Re: Le bijoutier a tué quelqu'un

[Pakete]

Je n'ai pas besoin de leçons de morale et d'en discuter avec une personne qui a des propos de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle car c'est ce que tu fais et pas qu'avec moi.

Ce n'est pas une leçon de morale, c'est une explication de la loi. Vous insistez d'ailleurs:

Tu n'as pas compris une chose essentielle car tu penses que j'ai besoin de savoir s'il y a nécessité ou pas :(...)

Il est pourtant indispensable, d'un point de vue légal, qu'il y ait nécessité pour qu'il y ait légitime défense. Raison, pour laquelle, elle lui a été refusée.

Vous refusez de comprendre que le bijoutier avait le choix de tuer ou de donner les bijoux. Il a choisi de tuer pour protéger ses cailloux. Qu'il assume.

Parce que les personnes qui ne gagnent pas bien leur vie sont des malfrats ?

Oh, encore un épouvantail.

Bien sûr que non, mais des conditions de vie pauvres facilitent la tentation d'aller chercher ailleurs, et de façon pas très légale.

[_Matoll]

Vous refusez de comprendre que le bijoutier avait le choix de tuer ou de donner les bijoux. Il a choisi de tuer pour protéger ses cailloux. Qu'il assume.

Mais elle est forte celle-là ! Mais le bijoutier avait raison de le faire, et je le félicite ! Il n'y a même pas polémique sur cela, c'est évident que c'était le bon choix, comme font 1+1 = 2 !

Je ne peux pas comprendre comment tu peux lui reprocher cela, excepté de défendre le braqueur pour qu'il puisse s'évader dans la nature avec une chance qu'il ne soit pas pris, et que ce bijoutier soit peut-être braqué encore une fois.

Il faut réfléchir un peu, avec du bon sens.

Parce que les personnes qui ne gagnent pas bien leur vie sont des malfrats ?

Oh, encore un épouvantail.

Bien sûr que non, mais des conditions de vie pauvres facilitent la tentation d'aller chercher ailleurs, et de façon pas très légale.

Aucun épouvantail, car il suffisait d'être plus explicite.

Ça dépend de ce qu'ils font, car entre faire du travail au black et faire des braquages, ce n'est quand même pas pareil.

[Pakete]

Mais elle est forte celle-là ! Mais le bijoutier avait raison de le faire, et je le félicite ! Il n'y a même pas polémique sur cela, c'est évident que c'était le bon choix, comme font 1+1 = 2 !

Et bien pas moi.

Je ne peux pas comprendre comment tu peux lui reprocher cela, excepté de défendre le braqueur pour qu'il puisse s'évader dans la nature avec une chance qu'il ne soit pas pris, et que ce bijoutier soit peut-être braqué encore une fois.

Je ne lui reproche rien. Je vous explique, à vous et à Nuage, pour quelles raisons la LD a été rejetée. Après, effectivement, je pense que des sanctions devraient être prises contre le bijoutier.

Il faut réfléchir un peu, avec du bon sens.

Se revendiquer du bon sens ne suffit pas pour l'être.

En parlant de "réflexion", vous avez réfléchi sur la notion de Nécessité dans la LD ?

[_Matoll]

Mais elle est forte celle-là ! Mais le bijoutier avait raison de le faire, et je le félicite ! Il n'y a même pas polémique sur cela, c'est évident que c'était le bon choix, comme font 1+1 = 2 !

Et bien pas moi.

Donc tu défends le braqueur.

Il faut choisir son camp.

Je ne peux pas comprendre comment tu peux lui reprocher cela, excepté de défendre le braqueur pour qu'il puisse s'évader dans la nature avec une chance qu'il ne soit pas pris, et que ce bijoutier soit peut-être braqué encore une fois.

Je ne lui reproche rien. Je vous explique, à vous et à Nuage, pour quelles raisons la LD a été rejetée. Après, effectivement, je pense que des sanctions devraient être prises contre le bijoutier.

Alors ne t'étonne pas qu'avec de tels propos que les braqueurs puissent continuer de braquer, car tu les encourages.

La seule chose qui heureusement rassure, c'est que toi et d'autres sont peu à penser de la sorte, et heureusement d'ailleurs, car sinon ce serait très grave.

Il faut réfléchir un peu, avec du bon sens.

Se revendiquer du bon sens ne suffit pas pour l'être.

Sauf que là, ça l'est !

En parlant de "réflexion", vous avez réfléchi sur la notion de Nécessité dans la LD ?

Ah quoi bon, en te le répétant pour la nième fois, que nécessité ou pas, le braqueur mérite ce que le bijoutier a fait. Le bijoutier est menacé par le braquage, il tue le braqueur, donc tout est bien qui finit bien.

[Pakete]

Ah quoi bon, en te le répétant pour la nième fois, que nécessité ou pas, le braqueur mérite ce que le bijoutier a fait. Le bijoutier est menacé par le braquage, il tue le braqueur, donc tout est bien qui finit bien.

Ah bon, tout est bien qui finit bien ? Et la vie du braqueur, alors ?

Enfin, je vois qu'en fait, votre "discussion" n'est qu'un déversement de haine. Heureusement que nous sommes "peu", il ne manquerait plus que cela dégénère en fusillades dans chaque bijouterie attaquée...

[_Matoll]

Ah quoi bon, en te le répétant pour la nième fois, que nécessité ou pas, le braqueur mérite ce que le bijoutier a fait. Le bijoutier est menacé par le braquage, il tue le braqueur, donc tout est bien qui finit bien.

Ah bon, tout est bien qui finit bien ? Et la vie du braqueur, alors ?

Enfin, je vois qu'en fait, votre "discussion" n'est qu'un déversement de haine. Heureusement que nous sommes "peu", il ne manquerait plus que cela dégénère en fusillades dans chaque bijouterie attaquée...

Te rends-tu compte de ce que tu dis ? Tu te préoccupes de la vie de ce déchet ? Mais ce type mérite cela ! Le bijoutier doit être soutenu et c'est cela qui est positif.

Ma discussion est un déversement de haine ? Aucunement, c'est juste un ordre légitime des choses. Je m'exprime justement posément et de façon objective. Si tu préfères qu'on maintienne une société où la délinquance grave et les braquage vont en augmentant, c'est inquiétant, car pour ma part, je préfère largement une société qui va éradiquer par tous les moyens possibles ce genre de choses ; et reprocher à quelqu'un justement de trouver des solutions pour faire baisser drastiquement les actes inciviques, désolé, mais il va falloir que tu y réfléchisses car ceci ne peut pas continuer ainsi.

Tu fais tout un foin de quelque chose qui n'a pas lieu d'être à savoir te préoccuper du braqueur.

Que cela dégénère en fusillade dans chaque bijouterie attaquée ? Si le braqueur est tué à chaque fois, où est le souci ? Il faut justement que les bijoutiers se défendent et tant pis si cela doit aller vers une soit-disante escalade de violence.

Ce seront aux pouvoirs publics de se bouger les fesses et de comprendre qu'il faut stopper de faire des lois inadaptées qui donnent trop de droits aux braqueurs.

[Pakete]

Te rends-tu compte de ce que tu dis ? Tu te préoccupes de la vie de ce déchet ?

Mais oui, je me soucie de la vie de ce "déchet". Vous êtes qui pour le juger de "déchet", au fait ?

[_Matoll]

Te rends-tu compte de ce que tu dis ? Tu te préoccupes de la vie de ce déchet ?

Mais oui, je me soucie de la vie de ce "déchet". Vous êtes qui pour le juger de "déchet", au fait ?

Quelqu'un qui est ouvertement réfractaire aux braquages (entre autres) et il faudrait stopper ce délire où tu vas même me reprocher que je le définisse de déchet, car il en est un.

Avoir de la compassion pour les malfrats est honteux.

[Tibouc]

Qu'il commence par ne pas braquer, et il serait encore vivant aujourd'hui.

Qu'on vienne reprocher au bijoutier d'avoir agi comme cela, je trouve quand même cela exagéré.

Et ben pas moi. Nous n'avons pas les mêmes valeurs (comme dit la pub pour les rillettes ^^). Tu m'en vois fort désolé.

Désolé, mais ce n'est pas le cas. Une loi se rapprochant de la doctrine du château me semble bien plus adaptée.

Un dispositif qui puisse toujours défavoriser les braqueurs est nécessaire et la loi actuelle est bien trop complexe pour une personne agressée, fut-il par la peur, de trouver la bonne parade, au risque de se faire tuer.

C'est pour cela que le bijoutier doit être relaxé.

Bis repetita placent : la légitime défense ne favorise pas les braqueurs, au contraire même puisqu'elle autorise les citoyens à se défendre (à se défendre, et non à attaquer). Elle empêche simplement de jouer aux cow-boys.
Si quelqu'un est arrêté pour des faits de braquage avérés, il sera condamné à une peine de prison. A partir de là, prétendre que la loi favorise les braqueurs est tout simplement faux.

Sauf qu'il y a des lois injustes, et qui ne sont pas assez bien adaptées à la situation actuelle.

Car si c'était le cas, les actes inciviques seraient en diminution, or ce n'est pas le cas.

Si les braquages augmentent actuellement, ce n'est pas à cause des lois mal faîtes, mais à cause de la crise et de la flambée des prix de l'or.

En quoi appliquer la peine de mort à un assassin pédophile est-il cruel ?

Tout simplement parce que tuer quelqu'un est cruel. C'est pour ça que c'est interdit. Si on les tue parce qu'ils ont tués, on leur fait exactement ce qu'on leur reproche. C'est une incohérence flagrante.

Des types comme Fourniret, même s'ils sont tués de façon cruelle, ça m'indiffère complètement et surtout, ça coûterait moins cher au contribuable que d'entretenir une cochonnerie de ce genre.

Tes propos sont empreints de haine.
Je réitère donc : tu veux leur faire ce que tu leur reproches.

Ça dépend de ce que la personne a fait, car certains actes ne méritent aucune réinsertion et aucune libération. Donc, ton idée est trop générale, car réinsérer un trafiquant de drogues, OK, mais réinsérer un type qui a violé et tué, ce serait une erreur manifeste. C'est pour cela que si la peine de mort ne peut se faire car moi-même j'y émets des critiques de la crainte de l'erreur judiciaire, qu'au minimum la prison à vie sans remise de peine soit prononcée pour les crimes les plus graves.

Et une ouverture du bagne, ou l'instauration de travaux forcés pour le bien de la société me semblerait utile, car on ne va pas entretenir ce genre de détenus à rien faire.

Si tu ne veux pas les entretenir à ne rien faire, la meilleure chose est de les réinsérer (de plus, de nombreux prisonniers travaillent, donc ils ne font pas rien).
Une peine de prison à perpétuité sans possibilité de sortir un jour serait contraire à l'esprit du droit. L'idéal de Justice est de rééduquer et de réinsérer.

Tu vas réinsérer des personnes qui ont commis des actes irréparables et très graves comme des Dutroux ou des Baudin ? Elles vont être contentes les proches des victimes...

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Il n'est pas toujours possible de réinsérer, néanmoins cela reste l'idéal.

Mais tu peux le faire, certains l'attendront à la sortie pour s'occuper de son cas.

Ils seront alors jugés et condamnés. Ce qui est absolument normal.

Entre la philosophie et la réalité, je me base sur la réalité.

Tu ne peux pas supprimer les causes d'une maladie de personnes détraquées dans leur tête, pour des raisons idéologiques qui les poussent au pire du fanatisme en tuant des centaines de personnes ou des assassins pédophiles qui sont pour la plupart des cas déclarées irrécupérables.

Ça ne règlera peut-être pas les problèmes de fanatisme car cela peut se réaliser sur un autre terrain en amont, ni ceux de la pédophilie, mais ça règlera la récidive et que ces personnes puissent ne plus mériter leur place dans le monde du vivant.

Comme je l'ai déjà marqué dans un autre sujet, je ne suis pas un hyper pro-peine de mort car j'admets ses faiblesses (évidemment pas morales, ça m'est bien égal), mais que la prison à vie sans remise de peine puisse être prévue. Il y a des actes qui sont irréparables et impardonnables, et on ne peut pas laisser les choses de cette façon.

Les peines doivent être adaptées à la situation actuelle.

Il serait urgent que les politiques puissent être plus incisifs et réalistes dans ce domaine.

Tes propos me font penser à une chanson de Renaud, où il dénonce le discours haineux de personnes qui se réjouissent de la mort d'un homme, parce qu'il est braqueur et que donc "c'est bien fait pour sa gueule". Ces gens-là, Renaud les appelle à juste titre : LES CHAROGNARDS.

[Pakete]

Quelqu'un qui est ouvertement réfractaire aux braquages (entre autres) et il faudrait stopper ce délire où tu vas même me reprocher que je le définisse de déchet, car il en est un.

Dommage que vous ne soyez pas réfractaire au meurtre...

[meulan]

Et la vie du braqueur, alors ?

De tous temps et en tous lieux, au sein de ce qu'il est convenu d'appeler l'humanité celle-ci a compris en son sein des individus nuisibles... que ces nuisibles le soient par disposition tempéramentale ou caractérielle ou du fait de leur éducation ou leur situation à un moment donné de leur existence... le constat est qu'ils ont cru pouvoir ou ils ont été amenés à penser qu'ils devaient s'affranchir des règles universelles assurant la cohabitation paisible en usant de la menace de leur force apparente pour contraindre d'autres humains à céder à leurs exigences.

Ce n'est certe pas le seul fait des braqueurs au sens du banditisme... confère des idéologies et des Etats par exemple... mais, en cette occurrence comme dans d'autres, il ne faut pas s'étonner que les personnes (ou les groupes) menacées entrent en résistance et entendent mettre fin à des comportements et actes nuisibles non seulement à leurs biens mais également à leur propre vie d'où des actions préventives ou/et réactionnelles de survie lesquelles ne sont, finalement, que des actes relevant du simple bon sens... tant pour soi-même qu'en matière de salubrité publique.



Et, selon Charles de Gaulle, "lorsque la légalité est défaillante, la légitimité doit s'y substituer".

[_Matoll]

Quelqu'un qui est ouvertement réfractaire aux braquages (entre autres) et il faudrait stopper ce délire où tu vas même me reprocher que je le définisse de déchet, car il en est un.

Dommage que vous ne soyez pas réfractaire au meurtre...

Parce qu'il n'y a pas eu meurtre justement, le bijoutier ayant bien fait de le tuer.

Ce qui n'est pas le cas du braquage à Cannes où il y a bien eu meurtre du bijoutier, et là je suis complètement réfractaire au meurtre.

Comme tu peux le constater, je peux l'être aussi.

Voici un article qui parle de l'acte de courage du bijoutier, et si tu lis les commentaires, tu remarqueras qu'il est soutenu et encore heureux qu'il le soit :

Bijoutier tue braqueur

[Nuage]

Parce que les personnes qui ne gagnent pas bien leur vie sont des malfrats ?

Bien sûr que non, mais des conditions de vie pauvres facilitent la tentation d'aller chercher ailleurs, et de façon pas très légale.

Alors je vais poser la question différemment :

1/ Trouves-tu normal, es-tu d'accord, pour que des personnes pillent autrui dans notre Société ?

2/ Penses-tu qu'une personne dans le besoin a raison de s'emparer de ce dont elle a besoin, et ce par n'importe quel moyen : force, menace, intimidation, agression, abus de confiance, impacte psychologique ou traumatique, ou quelque moyen qui soit au détriment de sa victime ou d'autrui, ou même de la société ?

3/ Pourquoi certains qui sont dans la précarité restent des personne honnêtes, et d'autres choisissent d'êtres des malfras ?

Je ne lui reproche rien. Je vous explique, à vous et à Nuage, pour quelles raisons la LD a été rejetée. Après, effectivement, je pense que des sanctions devraient être prises contre le bijoutier.

Et nous (Matoll et moi) on t'explique que Nous (la Société), sommes dans la Merde, et qu'on a autre chose à faire que laisser les malfras se servir.
On a besoin d'avancer et de construire avec des citoyens honnêtes. Est-ce trop demander ?

On est nombreux à être dans la précarité, et on aimerait bien pouvoir s'en sortir. Alors si les malfras pouvaient arrêter de nous pourrir la vie et faire des choix plus judicieux et arrêter de penser qu'à leur gueule au détriment des autres et de la Société, ce serait légitime.

[_Matoll]

Et, selon Charles de Gaulle, "lorsque la légalité est défaillante, la légitimité doit s'y substituer".

Général !

[Pakete]

Parce qu'il n'y a pas eu meurtre justement, le bijoutier ayant bien fait de le tuer.

Il y a eu homicide, que je sache.

De tous temps et en tous lieux, au sein de ce qu'il est convenu d'appeler l'humanité celle-ci a compris en son sein des individus nuisibles... que ces nuisibles le soient par disposition tempéramentale ou caractérielle ou du fait de leur éducation ou leur situation à un moment donné de leur existence...

Ah, les notions de "ils sont perdus donc on peut les abattre", elles me manquaient.

Que puis je opposer à ce genre de prise de position où on peut flinguer n'importe qui juste par un jugement direct et sans le moindre recul... Vous avez raison meulan, butons les tous. Et dieu reconnaîtra les siens ?

Ah quoi bon faire des lois, réfléchir, comprendre ? Trop difficile, et pas assez populiste, pas vrai ?

Et, selon Charles de Gaulle, "lorsque la légalité est défaillante, la légitimité doit s'y substituer"

Mais, encore une fois, ce n'était pas légitime. Personne n'a démontré la légitime défense ici, elle a été rejetée par les enquêteurs, et ce n'est pas un argument d'autorité (merci pour le contexte, au fait) qui y changera quoique ce soit.

Et nous (Matoll et moi) on t'explique que Nous (la Société), sommes dans la Merde (...)

Et la solution que vous proposez pour sortir de la "merde", c'est d'armer tout le monde, ou d'assouplir certaines lois de l'état de droit.

Ce n'est pas possible pour moi, désolé

1/ Trouves-tu normal, es-tu d'accord, pour que des personnes pillent autrui dans notre Société ?

Non.

2/ Penses-tu qu'une personne dans le besoin a raison de s'emparer de ce dont elle a besoin, et ce par n'importe quel moyen : force, menace, agression, abus de confiance, impacte psychologique ou traumatique, ou quelque moyen qui soit au détriment de sa victime ou d'autrui, ou même de la société ?

Non.

3/ Pourquoi certains qui sont dans la précarité restent des personne honnêtes, et d'autres choisissent d'êtres des malfras ?

Je n'en sais rien. Probablement qu'ils cèdent plus facilement que les autres, que leurs relations sont un peu moins "sûres", et d'autres variables.

[_Matoll]

Bis repetita placent : la légitime défense ne favorise pas les braqueurs, au contraire même puisqu'elle autorise les citoyens à se défendre (à se défendre, et non à attaquer). Elle empêche simplement de jouer aux cow-boys.
Si quelqu'un est arrêté pour des faits de braquage avérés, il sera condamné à une peine de prison. A partir de là, prétendre que la loi favorise les braqueurs est tout simplement faux.

Parce que c'est ce que recherchait le bijoutier de faire le cow-boy peut-être ? Il voulait qu'une seule chose, qu'on ne le menace pas, car il avait déjà subi deux braquages.

La meilleure des défenses est l'attaque parfois, et le bijoutier devrait être cité en exemple au lieu de certains qui veulent le traîner dans la boue.

Tu raisonnes toujours avec de la théorie, et je l'ai remarqué dans d'autres messages ; or la réalité n'est pas de la théorie. De nombreux braqueurs ne sont pas attrapés malheureusement, et les peines sont bien trop légères (pour ceux qui se font prendre) par rapport à ce qu'ils ont fait. Ce pays est presque un espace de non-droit parfois, alors qu'on ne vienne pas reprocher au bijoutier de tuer le braqueur, car ce n'était pas facile pour le faire, alors comme beaucoup d'autres : bravo monsieur le bijoutier !

Il y en a assez de toujours trouver des excuses à ceux qui ont des comportements inexcusables.

Si les braquages augmentent actuellement, ce n'est pas à cause des lois mal faîtes, mais à cause de la crise et de la flambée des prix de l'or.

Les raisons en font partie effectivement pour le contexte économique. Or, ce n'est pas une raison pour le faire payer aux bijoutiers et de leur reprocher de se défendre.

Tout simplement parce que tuer quelqu'un est cruel. C'est pour ça que c'est interdit. Si on les tue parce qu'ils ont tués, on leur fait exactement ce qu'on leur reproche. C'est une incohérence flagrante.

Comme ce discours est purement moraliste, il n'a donc pas de sens.

Tu diras cela aux victimes de ces pourritures, car pour l'instant je te rappelle que le contribuable paie cher pour entretenir un déchet de la société. Ces personnes sont sorties du cadre du genre humain respectable alors il est légitime de ne plus leur permettre de rester dans le monde du vivant.

Il y a malheureusement des personnes qui ne méritent plus de vivre par rapport à ce qu'ils ont fait. Et tuer des criminels de ce genre ne pose pas de souci, car le souci c'est de les savoir encore vivants justement.

Nous ne sommes pas dans le pays des bisounours.

Tes propos sont empreints de haine.
Je réitère donc : tu veux leur faire ce que tu leur reproches.

Tu ne vas quand même pas les défendre ? Ces énergumènes ne sont plus à classer dans le genre humain car ils ont outrepassé la limite du réparable car tuer et violer des enfants mérite la peine de mort ! Ce serait manquer de respect pour les proches des victimes qui ne demandaient qu'à vivre.

Je me fiche de la morale qu'on donne à cela car ce qui est important, c'est que le contribuable ne verse plus un centime pour entretenir des déchets, car ils ne sont pas autre chose que cela.

Une peine de prison à perpétuité sans possibilité de sortir un jour serait contraire à l'esprit du droit. L'idéal de Justice est de rééduquer et de réinsérer.

L'esprit du droit je m'en moque, je te parle du respect vis à vis des victimes ! Tes propos sont une insulte vis à vis des victimes et de leurs proches. Car ceux qui ont commis des crimes très graves, et tu veux les réinsérer ? Tu veux qu'ils commettent d'autres meurtres ?

Heureusement que certains pays prononcent des peines de prison à vie, et on est bien stupide en France de ne pas le faire justement.

Réellement, j'espère que les politiques vont changer ces lois et les rendre bien plus sévères, car c'est une nécessité absolue pour notre pays.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Il n'est pas toujours possible de réinsérer, néanmoins cela reste l'idéal.

Lorsque des personnes ont commis des actes irréparables très graves, il n'y a aucun pardon de possible. Par respect pour les victimes, ils n'ont pas le droit de mériter d'être libérés un jour.

Ils seront alors jugés et condamnés. Ce qui est absolument normal.

Et ça continue... à toujours protéger les malfrats.

Lorsque la loi n'est pas juste, on doit y désobéir, et cela a toujours fait partie de mes principes.

Tes propos me font penser à une chanson de Renaud, où il dénonce le discours haineux de personnes qui se réjouissent de la mort d'un homme, parce qu'il est braqueur et que donc "c'est bien fait pour sa gueule". Ces gens-là, Renaud les appelle à juste titre : LES CHAROGNARDS.

Ça ne change rien à l'affaire, j'ai l'habitude qu'en France de supporter ce genre de morale inutile ou de cataloguer les gens qui ne demandent qu'une seule chose : des sanctions exemplaires contre tous ces comportements inciviques graves.

Si Renaud parle de cela, c'est qu'il est pour les braqueurs.

Je ne me réjouis pas de la mort d'un braqueur, je dis juste que c'est une victoire contre le braquage car le braqueur a été corrigé et c'est tant mieux. Je n'exprime ni de dégoût ni de pleine satisfaction concernant le braqueur, ce type m'indiffère, car je me positionne du côté qui a été victime de braquage.

[Pakete]

Des "actes irréparables"... Un meurtre est réparable, lui ?

[meulan]

Pour ce qui concerne CE braqueur, ne connaissant pas son parcours individuel et ce qui a pu l'amener à effectuer ce braquage, je ne sais pas s'il mérite le qualificatif de "déchet" mais je maintiens le terme de "nuisible".

Pour mémoire, dans la population pratiquant le banditisme il y a des personnes assumant leurs choix (plus ou moins volontaires ou plus ou moins contraints) ainsi que les risques encourrus... y compris une réaction pouvant aboutir à leur propre mort.

Ce qui est navrant c'est moins la mort de cet homme braqueur que la mise en cause du bijoutier agressé et la manière dont il est traité "au nom de la loi" laquelle est supposée émaner de la "volonté du peuple"... même si je conçois parfaitement qu'il soit nécessaire parfois de tempérer, avec sagesse et recul, cette "volonté" surtout lorsqu'elle devient "populacière".

Et, plus navrant encore, que la mort du braqueur donne lieu à une mise en cause du bijoutier... dont la mort éventuelle lors d'un braquage n'aurait suscité aucune réaction au nom de la défense de la vie.

Là il y a, me semble-t'il, une attitude mentale et un comportement social relevant de la psycho-socio-pathie.

[_Matoll]

Parce qu'il n'y a pas eu meurtre justement, le bijoutier ayant bien fait de le tuer.

Il y a eu homicide, que je sache.

On va dire qu'il y a eu une bonne nouvelle, c'est mieux ainsi.

Ah quoi bon faire des lois, réfléchir, comprendre ? Trop difficile, et pas assez populiste, pas vrai ?

Que les lois soient mieux faites et déjà ça partira sur de bonnes bases.

Mais, encore une fois, ce n'était pas légitime. Personne n'a démontré la légitime défense ici, elle a été rejetée par les enquêteurs, et ce n'est pas un argument d'autorité (merci pour le contexte, au fait) qui y changera quoique ce soit.

Quelle belle pirouette !

Meulan a cité le Général de Gaulle en parlant des lois défaillantes car la loi actuelle sur la légitime défense est à changer justement. Si tu mets une loi juste et adaptée, après enquête, le bijoutier ne sera pas du tout inquiété par la justice.

[_Matoll]

Des "actes irréparables"... Un meurtre est réparable, lui ?

Je te rappelle qu'il n'y a pas eu meurtre. Le braqueur méritait qu'il soit tué, et c'est très bien ainsi.

[Nuage]

3/ Pourquoi certains qui sont dans la précarité restent des personne honnêtes, et d'autres choisissent d'êtres des malfras ?

Je n'en sais rien. Probablement qu'ils cèdent plus facilement que les autres, que leurs relations sont un peu moins "sûres", et d'autres variables.

Est-ce leur choix OUI ou NON ?

Et nous (Matoll et moi) on t'explique que Nous (la Société), sommes dans la Merde (...)

Et la solution que vous proposez pour sortir de la "merde", c'est d'armer tout le monde, ou d'assouplir certaines lois de l'état de droit.

Ce n'est pas possible pour moi, désolé

1/ Ni Matoll, ni moi avons parlé d'armer tout le monde.
Assouplir certaines lois, ce n'est pas ce que j'aurais dit, mais renforcer certaines lois OUI, pour limiter un maximum le champs de manoeuvre du banditisme, afin que celui-ci ne soit plus omniprésent dans la Société.

Je ne dis pas que cela va régler tous les problèmes de la Société.
Mais expliques-moi comment tu veux inclure dans la Société le banditisme, et quel est l'utilité, le role et le bien fondé de celui-ci ?
(Je rappelle que le banditisme, n'est pas ni une maladie, ni un syndrome, ni un trouble cognitif, ni un handicape physique, ....)


2/ Quelle est ta solution ?

[meulan]

.......

De tous temps et en tous lieux, au sein de ce qu'il est convenu d'appeler l'humanité celle-ci a compris en son sein des individus nuisibles... que ces nuisibles le soient par disposition tempéramentale ou caractérielle ou du fait de leur éducation ou leur situation à un moment donné de leur existence...

Ah, les notions de "ils sont perdus donc on peut les abattre", elles me manquaient.

Que puis je opposer à ce genre de prise de position où on peut flinguer n'importe qui juste par un jugement direct et sans le moindre recul... Vous avez raison meulan, butons les tous. Et dieu reconnaîtra les siens ?

Ah quoi bon faire des lois, réfléchir, comprendre ? Trop difficile, et pas assez populiste, pas vrai ?

Et, selon Charles de Gaulle, "lorsque la légalité est défaillante, la légitimité doit s'y substituer"

Mais, encore une fois, ce n'était pas légitime. Personne n'a démontré la légitime défense ici, elle a été rejetée par les enquêteurs, et ce n'est pas un argument d'autorité (merci pour le contexte, au fait) qui y changera quoique ce soit.

.Pakete, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit. Merci.

Votre position me semble se fonder sur des pré-supposés à fortes connotations idéologiques du genre : "Tous les humains sont humains par définition et, de ce fait, LEURS ACTIONS doivent être jugées à partir d'un a priori bienveillant"... ce qui peut se concevoir lorsqu'un agresseur ou un délinquant est arrêté et jugé dans la sérénité (relative) d'une cour d'assises ou d'un tribunal correctionnel... MAIS que feriez-vous VOUS si vous êtiez agressé par un malfrat armé (ou même à mains nues) dont le comportement pourrait menacer votre propre vie ?
Je suis certain que vous ne vous êtes jamais trouvé en situation de perdre votre vie... LA VOTRE... et que vos réactions affichées sont purement intellectuelles et déconnectées de la vie réelle. Vous me faites penser à ces personnes qui affirment haut et fort que lors de la 2eme guerre mondiale elles auraient été membres de la Résistance ou qu'appelés en Algérie elles auraient refusé de tourner la gégène.

Peut-être serez-vous amené un jour à affronter votre ombre* laquelle s'exprime si fort dans ce sujet.

* Cf. Karl-Gustav Jung

[Tibouc]

Parce que c'est ce que recherchait le bijoutier de faire le cow-boy peut-être ? Il voulait qu'une seule chose, qu'on ne le menace pas, car il avait déjà subi deux braquages.

S'il a vidé son chargeur sur le braqueur, oui il a "joué au cow-boy".

Tu raisonnes toujours avec de la théorie, et je l'ai remarqué dans d'autres messages ; or la réalité n'est pas de la théorie.

La loi est de la théorie, par définition.

Les raisons en font partie effectivement pour le contexte économique. Or, ce n'est pas une raison pour le faire payer aux bijoutiers et de leur reprocher de se défendre.

Ce qui est reproché au bijoutier (pas par moi d'ailleurs, par la Justice française) c'est justement de ne pas s'être seulement défendu mais d'avoir commis un homicide injustifié.
Il y a une différence entre se défendre et se faire justice soi-même. Le jour où tu auras compris la nuance, on aura fait un grand pas.

Comme ce discours est purement moraliste, il n'a donc pas de sens.

Mon discours n'a rien de moraliste. C'est de la logique élémentaire : faire aux autres ce qu'on leur reproche est d'une incohérence flagrante. C'est s'abaisser à leur niveau. Si tu fais ça, en fait tu ne vaux pas mieux qu'eux.

Tu diras cela aux victimes de ces pourritures, car pour l'instant je te rappelle que le contribuable paie cher pour entretenir un déchet de la société. Ces personnes sont sorties du cadre du genre humain respectable alors il est légitime de ne plus leur permettre de rester dans le monde du vivant.

Il y a malheureusement des personnes qui ne méritent plus de vivre par rapport à ce qu'ils ont fait. Et tuer des criminels de ce genre ne pose pas de souci, car le souci c'est de les savoir encore vivants justement.

Nous ne sommes pas dans le pays des bisounours.

Prôner l'équité n'est pas être un "bisounours", mais défendre une valeur fondamentale qu'il est dangereux de remettre en cause.

Tu ne vas quand même pas les défendre ? Ces énergumènes ne sont plus à classer dans le genre humain car ils ont outrepassé la limite du réparable car tuer et violer des enfants mérite la peine de mort ! Ce serait manquer de respect pour les proches des victimes qui ne demandaient qu'à vivre.

Traiter de manière inhumaine et inique les criminels (donc leur faire ce qu'on leur reproche, ce qui est d'une absurdité totale) seraient irrespectueux pour les victimes ? C'est une drôle de conception de la notion de "respect"...

L'esprit du droit je m'en moque

Donc tu te moques du droit. On est proche du fascisme...

Car ceux qui ont commis des crimes très graves, et tu veux les réinsérer ? Tu veux qu'ils commettent d'autres meurtres ?

Tu me fais encore une fois dire ce que je n'ai pas dit (je vais finir par croire que tu as des difficultés de compréhension).
Si je veux les réinsérer, par définition je veux qu'ils cessent de commettre des meurtres.

Et ça continue... à toujours protéger les malfrats.

En l’occurrence, c'est toi qui prend parti pour les victimes (ou plus exactement d'ailleurs pour ceux que tu considères comme tel), et uniquement pour elles.
Donc c'est toi qui es partial, pas moi.

Lorsque la loi n'est pas juste, on doit y désobéir, et cela a toujours fait partie de mes principes.

Moi aussi. Mais en l'occurrence, concernant la légitime défense, la loi est juste.

Ça ne change rien à l'affaire, j'ai l'habitude qu'en France de supporter ce genre de morale inutile ou de cataloguer les gens qui ne demandent qu'une seule chose : des sanctions exemplaires contre tous ces comportements inciviques graves.

Si Renaud parle de cela, c'est qu'il est pour les braqueurs.

Non, c'est qu'il est contre le fait de tuer quelqu'un.

Et cette chanson de Renaud est magnifique. Mais en même temps, toutes les chansons de Renaud sont magnifiques.

[gaston21]

Simple échange entre rêveurs genre bisounours, " tout le monde, il est beau, tout le monde il est gentil " et ceux qui regardent la réalité en face, telle qu'elle est ...

[_Matoll]

S'il a vidé son chargeur sur le braqueur, oui il a "joué au cow-boy".

Un bijoutier qui joue au cow-boy... ben voyons. Il a un métier que je sache et tout ce qu'il demande c'est qu'on ne le menace pas comme cela s'est passé par trois de suite, et tu lui reproches de s'être défendu.

Que le bijoutier règle le compte du braqueur avec une balle de fusil, de vider son chargeur ou de le broyer avec un bazooka, à la base, c'est au braqueur de ne pas commettre cette bêtise de le menacer avec une arme. C'est cela que tu ne comprends pas, que certaines personnes arrêtent de chercher les autres en les menaçant pour commencer, et alors il n'y aura pas besoin que cela se termine en tuerie.

Même si le bijoutier l'aurait canardé de 50 balles, le bijoutier aurait bien fait car c'est lui qui est menacé et il est en droit de le tuer.

La loi est de la théorie, par définition.

Désolé, je suis plutôt pragmatique et je regarde d'abord la réalité telle qu'elle existe au lieu de me réfugier dans telle ou telle loi sous prétexte qu'elle est belle. Une loi doit être la "lecture" de la réalité afin qu'elle soit la mieux adaptée à une situation donnée, et être suffisamment dissuasive pour protéger les victimes en tout premier lieu.

C'est pour cela que je te répète que la législation actuelle sur la légitime défense est réellement à revoir car elle pose d'énormes soucis pour protéger les victimes des malfrats.

Toute une politique doit complètement être tournée pour l'éradication de ces saletés sous toutes ses formes, pas forcément en tuant les braqueurs (car ils ont choisi de devenir des malfrats, il n'appartient donc qu'à eux de ne pas céder à cela), mais en tuant le braquage.

Ce qui est reproché au bijoutier (pas par moi d'ailleurs, par la Justice française) c'est justement de ne pas s'être seulement défendu mais d'avoir commis un homicide injustifié.
Il y a une différence entre se défendre et se faire justice soi-même. Le jour où tu auras compris la nuance, on aura fait un grand pas.

Ouais, la Justice française part dans n'importe quelle sens, c'est pour cela que la France devient de plus en plus un pays nauséabond à cause de sa justice qui est très mal faite.

Je te prends l'exemple de cette Ministre nullissime C. Taubira qui demande de ne plus faire une telle répression sur les mineurs. Tu crois que c'est intelligent de sa part de dire une telle chose ? Tu trouves normal qu'un mineur qui a été arrêté plus de 50 fois, continue en toute liberté ses actes de délinquances ? Il est temps de mettre un sérieux tour de vis, de recadrer les choses et de mettre fin à tout ce laxisme et angélisme.

C'est pareil pour les braquages. Si on doit aller vers une escalade de violence, je dis chiche, on le fait ; car ça forcera peut-être les pouvoirs publics à se bouger les fesses et que la législation puisse davantage protéger les victimes des braquages car pour l'instant ce n'est pas le cas.

Mon discours n'a rien de moraliste. C'est de la logique élémentaire : faire aux autres ce qu'on leur reproche est d'une incohérence flagrante. C'est s'abaisser à leur niveau. Si tu fais ça, en fait tu ne vaux pas mieux qu'eux.

De la pure morale de pacotille et qu'en plus, tu oses me comparer à de tels énergumènes, faut le faire quand même. Je suis incroyablement étonné, à notre époque actuelle que des personnes comme toi tiennent de tels discours genre bisounours.

On ne s'abaisse devant rien, mais on s'occupe justement d'éliminer ces déchets, car ils ne sont plus classables dans le genre humain car ils ont sali pour toujours l'espèce humaine.

Prôner l'équité n'est pas être un "bisounours", mais défendre une valeur fondamentale qu'il est dangereux de remettre en cause.

Faux et archi faux.

Lorsque des actes monstrueux et irréparables ont été commis, il n'y plus d'équité car dans ton discours, c'est de la pure politique à la bisounours.

Si tu trouves plus dangereux de remettre en cause ce que tu appelles cette "valeur fondamentale" que le constat que des personnes sont capables de kidnapper, torturer, violer et tuer des enfants, désolé, eh bien je suis bien content qu'on n'ait pas les même valeurs, car la valeur fondamentale que je défends est d'éliminer sans la moindre compassion ces nuisibles pour ce qu'ils ont fait par respect pour les proches des victimes.

L'humanisme est comme la tolérance ; elle trouve ses limites dans l'acceptable.

Traiter de manière inhumaine et inique les criminels (donc leur faire ce qu'on leur reproche, ce qui est d'une absurdité totale) seraient irrespectueux pour les victimes ? C'est une drôle de conception de la notion de "respect"...

Parce que les victimes ne demandent qu'à vivre et n'ont rien demandé à personne ! Mets-toi dans la peau des proches des victimes, qui ont aimé, élevé et pris soin de leur enfant ; perdre leur enfant, c'est briser leur vie pour toujours. Toi, tu portes de la compassion ces criminels ; de tels propos ne semblent pas raisonnables.

En quoi ça te dérange que ces criminels soient exécutés ? C'est le résultat qui compte car leurs actes sont irréparables et ne méritent aucune excuse ! De plus, ça évitera la récidive, car parfois, il a été libéré des criminels qui ont récidivé ensuite.

Je dirais à la rigueur, que si la peine de mort est un instrument trop fragile (risque d'erreur judiciaire), qu'on minimum ce soit la prison à vie, mais descendre encore d'un niveau est tout simplement irresponsable.

Contrairement à toi, je n'idéalise pas les choses à la sauce d'Alice au pays des merveilles. Je me contente de voir la réalité en face, car même s'il est triste de pouvoir mettre de telles sanctions à des êtres humains qui ont choisi la voie de la criminalité gravissime, eh bien parfois, ce sont des décisions difficiles à prendre. Mais quand on pense aux victimes et à leurs proches, il ne faut pas hésiter à avoir la main lourde.

Donc tu te moques du droit. On est proche du fascisme...

On ne peut pas dire que le droit est une passion personnelle, il est vrai. Je m'en moque quand il est mal faite, ce qui est différent. J'ai l'habitude ensuite de voir fleurir des mots que les gens n'en connaissent pas le sens véritable dès que quelque chose les choque, afin de protéger ce qui est inacceptable, mais avec moi ça ne prend pas du tout.

Ecrire qu'on est proche du fascisme parce qu'on défend les victimes et qu'on n'a aucun état d'âme de ceux qui ont nui à ces personnes est tout simplement insultant pour les victimes elles-mêmes.

Tu me fais encore une fois dire ce que je n'ai pas dit (je vais finir par croire que tu as des difficultés de compréhension). Si je veux les réinsérer, par définition je veux qu'ils cessent de commettre des meurtres.

Ce qui est écrit est écrit, après je ne peux rien faire contre la mauvaise foi car tu n'as parlé d'aucune exception concernant la réinsertion.

Ce que je vais finir à être persuadé, c'est que tu te crois vraiment au pays de la rivière enchantée car il y a un autre sujet qui m'a fait bondir par son incroyable inexactitude : tu vas leur dire à des criminels :

- "je vous libère, mais je ne veux plus que vous commettiez des meurtres car ce n'est pas bien".
- "OK OK je ne le ferai plus."

En l’occurrence, c'est toi qui prend parti pour les victimes (ou plus exactement d'ailleurs pour ceux que tu considères comme tel), et uniquement pour elles.
Donc c'est toi qui es partial, pas moi.

Étonnant ta remarque. Mais c'est évident que je prenne parti pour les victimes car elles n'avaient rien demandé que je sache. Et ceci devrait être systématique ! Le tout évidemment est de ne pas se tromper entre la victime et celui qui a nui. Dans cette affaire, c'est facile, la victime est le bijoutier.

Il existe bien des affaires où la justice doit éclaircir une affaire pour savoir ce qu'il s'est passé et identifier au final la victime de celui qui a nui.

Si tu prends un chef d'entreprise qui a licencié un salarié pour faute grave, parce qu'il lui reprochait ses retards fréquents et de se servir dans la réserve de matériel pour ses besoins personnels, et que le salarié conteste tout et qu'il a des arguments, eh bien il est difficile de dire qui a raison et qui a tort. La justice est là justement pour cela afin d'identifier les responsabilités et fautes de chacun.

Mais dans le cas du bijoutier, il y a la victime (bijoutier) et le braqueur. un des deux était dans la plus parfaite illégalité en menaçant le bijoutier. Le bijoutier ne s'est pas laissé faire et il a eu raison.

Moi aussi. Mais en l'occurrence, concernant la légitime défense, la loi est juste.

Absolument pas. Si tu veux éradiquer le braquage, il faut des lois assez dissuasives pour mettre les braqueurs dans les situations les plus défavorables.

Non, c'est qu'il est contre le fait de tuer quelqu'un.

Et cette chanson de Renaud est magnifique. Mais en même temps, toutes les chansons de Renaud sont magnifiques.

Un peu trop bisounours ce Renaud et pas assez réaliste.