Re: Le bijoutier a tué quelqu'un

[Jipé]

Si car la riposte ne doit pas être excessive pour qu'il y ait légitime défense.
A partir du moment où l'agresseur est mort, il y a forcément des soupçons sur le fait que la personne qui s'est défendue ait été excessive dans sa réaction.

Ben si les deux ont une arme à feu, c'est le plus rapide qui risque de tuer l'autre...Pourtant il n'y a pas d’excès, il y a défense proportionnelle au danger, à la menace.
Donc, c'est encore le motif qui prime, pas le résultat.

[_Matoll]

Je vous conseille la méthode que j'utilise chaque fois que j'hésite sur un jugement à donner . Je me mets à la place du bonhomme !
Alors, imaginez...Vous êtes dans votre magasin de bijouterie, peinard et fatigué. Un salopard entre brusquement et vous braque en criant ! Que faites-vous ? Vous avez un pistolet sous la main, au cas où ? Vous priez Dieu? Vous lui offrez le café ? Vous le raisonnez ? Moi, je sais comment je réagirais, dans la fraction de seconde ! Et lui a eu le courage de se bagarrer avant de tirer ! Chapeau !
Il faudrait peut-être qu'un jour on se débarrasse de cette morale de bonne soeur , toujours prête à excuser et à pardonner . On voit où ça nous mène ! On vouvoie l'agresseur, on lui donne du " Monsieur, voulez-vous une bière ou un café..", on enregistre les interrogatoires, on surveille les flics plus que les malfrats...Mon frère cadet a fait sa carrière dans la police ( il est mort en 1988); il a été à Pontarlier, Paris (17ème), puis Dijon . Je vous assure qu'on ne lui a jamais fait de bras d'honneur! Ca chauffait parfois dans les commissariats...Et les juges faisaient semblant de ne rien voir . Maintenant, pour les bandits, cest le patronage !

Je suis 100 % d'accord avec toi.

Je suis complètement d'avis que cette morale de bonne soeur et cette compassion stupide à la française pour les malfrats doit cesser et que les moeurs évoluent réellement pour qu'il n'y ait plus d'état d'âme pour ces saletés qui sont la honte d'une société.

Pour ton frère, il n'a pas vécu à l'époque actuelle de la débilité politique où par exemple un racaille peut insulter un policier (qui ne lui a rien fait) et lui a l'instruction de ne pas bouger. Inadmissible !

Si je me mets à la place du bijoutier, il n'y a aucune hésitation et j'aurais fait comme lui.

[_Matoll]

Si car la riposte ne doit pas être excessive pour qu'il y ait légitime défense.
A partir du moment où l'agresseur est mort, il y a forcément des soupçons sur le fait que la personne qui s'est défendue ait été excessive dans sa réaction.

Je l'attendais celle-là.

Comment peut-on se mettre à la place d'un malfrat ? Dans la bijouterie, il y avait deux individus, l'un commerçant qui ne demandait qu'à exercer son activité professionnelle et l'autre qui est dans la plus parfaite illégalité en menaçant un bijoutier. Et toi, tu nous demandes de nous mettre à la place du braqueur. On ne peut pas se mettre à la place de ce malfrat car je ne vais pas le défendre comme toi tu sembles le faire.

[Tibouc]

Je suis complètement d'avis que cette morale de bonne soeur et cette compassion stupide à la française pour les malfrats doit cesser et que les moeurs évoluent réellement pour qu'il n'y ait plus d'état d'âme pour ces saletés qui sont la honte d'une société.

Rectification : "que les les moeurs régressent"
Donner un permis de tuer à tout citoyen n'est pas une évolution, le terme évolution voulant dire "aller vers le mieux". Or, si on appliquait tes revendications ça ne pourrait que rendre la société plus violente.

Comment peut-on se mettre à la place d'un malfrat ?

Ca s'appelle l'empathie. C'est un sentiment dont tu es (apparemment) incapable. Ou alors toujours à sens unique, ce qui est contraire à l'équité.

[_Matoll]

Pakete, ce que je constate par tes propos, c'est qu'il y a un véritable mélange de mauvaise foi, de malhonnêteté intellectuelle et pire, de se positionner pour le braqueur. A partir d'un tel constat, tous tes propos perdent complètement en pertinence.

Il est vivant, c'est là le principal.

Avec une telle réponse, plus personne ne fera quoi que ce soit et sous prétexte de rester vivant, tant pis si on ferme tous les commerces, le but étant de rester vivant. Belle conception de la société...

Donc, les braqueurs vont te remercier avec ce genre de comportement.

Je ne vois pas en quoi.

Propos de mauvaise foi. Si tu incites ceux qui se font braquer ou se faire dévaliser de laisser faire, n'importe quel malfrat continuera ses activités, car ce sera pour lui très bénéfique.

Qui a dit qu'il fallait se comporter comme une "mauviette" ? Il n'y a que vous qui jugez le fait d'éviter un bain de sang comme un acte de "mauviette".

Les personnes qui se font menacer de la sorte sont en droit de se défendre, même si cela doit mal tourner, en espérant que ce soit le cas pour le braqueur. Tu trouves normal qu'un commerçant puisse se faire braquer plusieurs fois, qu'il laisse faire au risque de fermer sa boutique ? Ta réponse on ne peut plus inexacte est de dire qu'il est vivant. Eh bien le bijoutier lui, est vivant, et le braqueur est tué. C'est que je considère comme l'ordre légitime des choses.

Je ne demande pas l'avis des braqueurs, ce ne sont pas eux qui veulent que les bijoutiers puissent leur tirer dessus comme à OK Corral.

Aucune pirouette, puisque je ne peux pas faire grand chose contre la mauvaise foi. Les bijoutiers ne veulent pas se faire braquer que je sache. Le braqueur est déjà dans l'illégalité et en se positionnant dans ce sens, il doit en assumer toutes les conséquences, et s'il se fait descendre, c'est tout ce qu'il mérite.

Ce serait bien que vous assumiez votre position jusqu'au bout, non ?

Qui prétend le contraire ? C'est ce que je fais depuis le début de ce sujet ! Si tu n'en as pas conscience, je t'invite à acheter un dictionnaire et un bled, peut-être que ça t'aidera à mieux comprendre ma position.

Et cela existe déjà: ça s'appelle la Légitime Défense.

Lorsqu'une personne se fait menacer par braquage, la légitime défense consiste à le descendre dès qu'il en a l'opportunité. Certaines parviennent à oser leur tenir tête par la parole, risqué mais si ça fonctionne c'est tant mieux, tant qu'on ne se laisse pas faire sauf les situations où 5 braqueurs menacent le commerçant, la défense étant personnellement assez difficile à mettre en place.

Toute défense ne peut s'appliquer qu'en fonction de la situation donnée, mais si le commerçant peut faire cesser le braquage en descendant le braqueur, c'est très bien.

Mais tu peux être certain qu'en cas de braquage, la moindre opportunité pour descendre le braqueur se fera avec aucune hésitation.

Je ne dis pas le contraire (et hop, un glissement rhétorique ). Je dis que c'est interdit et que j'espère que cela va continuer.

Sais-tu qu'en tout premier lieu il est interdit de braquer un commerçant ? C'est la première interdiction dont on devrait parler. Quant à ta supposée idée que cela va continuer, j'en doute, l'opinion publique évolue (enfin !) de plus en plus pour qu'on donne plus de libertés d'action pour ceux qui se font menacer de la sorte.

A l'époque, il y avait des forces de l'ordre (les shérifs et les Marshalls fédéraux par exemple n'étaient pas là pour le folklore local), et par ailleurs, le rôle de la justice n'est pas d'aggraver les peines pour aggraver les peines...

Le rôle de la justice et des pouvoirs publics est de mettre un arsenal d'actions pour éradiquer au maximum ces comportements inciviques, et je serais favorable que les peines sont radicalement aggravées compte tenu de la situation actuelle et surtout, de mettre un terme définitif à l'angélisme.

Ah, les faiseurs de monde. Ce serait tellement beau un monde bardé de caméras et de postes de contrôle à traverser, d'avoir un flic par habitant. Le rêve.

Je te laisse libre de tes propos délirants. Les caméras n'ont pas que du mauvais et les villes qui optent pour cela font bien justement.

J'aime votre vision du monde, pleine d'espoir et de générosité.

Pourquoi, tu as quelque chose à te reprocher ? A l'heure où les braquages, les tueries en pleine rue, les violences scolaires et contre les personnes sans parler de certaines émeutes urbaines dès qu'un jeune délinquant se fait coincer par la police se font alarmantes, toi tu préfère le laxisme, la mauvaise foi et de systématiquement te positionner pour quasiment protéger de tels actes par rapport à des personnes comme moi qui n'ont qu'une seule envie : l'éradication totale de ces comportements inciviques, en mettant des moyens et des actions colossales comme l'a fait l'ancien maire de New-York pour faire diminuer drastiquement les crimes et délits dans sa ville.

Fort heureusement que des gens qui pensent comme toi deviennent minoritaires, sinon la France se transformerait en bourbier ingérable.

Il est évident aussi que l'autre problème, c'est que les pays occidentaux trop attachés au matérialisme engendrent ce genre de choses, d'autant que je n'approuve pas beaucoup ce mode de société sophistiqué.

Ah, le matérialisme destructeur, immorale et amorale, destructeur de la vérité vraie et du père fouettard.

Mais j'y pense, ce n'est pas vous, ici, qui disiez:

C'est une attitude lâche et inadmissible ne serait aussi pour la dignité de celui qui se fait prendre ses biens

Je ne comprends pas: d'un côté vous défendez un principe matérialiste en insistant sur la dignité de la défense de biens coûte que coûte, et de l'autre côté vous vilipendez le "matérialisme" des lois.

Va falloir m'expliquer ce deuxième grand écart...

Il faudrait déjà me citer le premier grand écart, car sous réserve d'une certaine mauvaise foi dans tes propos, il n'y en a pas.

Encore une fois, si tu as quelque difficultés à comprendre le sens des mots et des phrases, les livres sont là pour ça.

J'ai déjà abordé ce sujet plusieurs fois sur ce forum, à savoir que cette société occidentale qui prône la culture du matérialisme par la publicité et le conformisme abject est une société de la frime de plus en plus débile, nuisible dont les rapports humains s'en trouvent tellement modifiés que cela en devient complètement gerbant. Comme cette culture matérialiste suscite des envieux, car nombreux qui ne possèdent pas sont conditionnés et contaminés par les autres mais n'ont pas les moyens de s'offrir ces choses, certains en viennent à voler, menacer et braquer, ce qui rend le climat de la société encore plus détestable. Si encore les politiques auraient serré la vis et pratiqueraient le zéro tolérance vis à vis de ces bandits dont leur vie serait mis à rude épreuve, même si je n'approuve pas cette exagération d'objets, la société serait un peu plus acceptable.

Même si je ne fréquente pas les bijouteries et que les produits vendus ne m'intéressent pas, ce sont des commerçants qui ont une activité professionnelle et je ne vois pas en quoi on ne devrait pas davantage les protéger.

Le matérialisme comme avoir le tout dernier i-pod (je n'en ai pas et c'est très bien ainsi), le culture des marques, ce n'est pas ma tasse de thé. Je ne vis pas dans le regard des autres par rapport à ce que je possède et comment je m'habille. Ce n'est pas pour cela que parce que certaines personnes ont des objets qu'elles doivent se laisser faire en cas de braquage.

Si on constate une personne avec un superbe objet technologique (tablette informatique) ou un superbe bijou en or, est-ce qu'on doit l'agresser pour lui prendre ou profiter d'une inadvertance de sa part (par exemple, par mégarde, elle l'égare sur une chaise en partant) pour le récupérer parce qu'on n'a pas cet objet ? Évidemment que non, parce que cela lui appartient et parce qu'on n'est pas obligé d'avoir un tel rapport d'avidité aux objets. Mais si une personne a quelque chose sans être vouée au culte du matérialisme, il est inacceptable qu'une autre vienne la braquer pour lui prendre.

On peut mépriser la société occidentale du matérialisme et mépriser ceux qui menacent autrui pour prendre leurs biens. Cela n'empêche pas qu'il reste heureusement de bons concepts et de bonnes choses sur cette planète.

Je préfère qu'on puisse avoir une société où la politique s'oriente à réduire les inégalités entre riches et pauvres en faisant jouer la solidarité dans les deux sens, et de ne pas évidemment tout miser tout sur une société de l'avoir, ce qui constitue la partie préventive de la société et d'être intraitable et d'une sévérité radicale pour faire diminuer drastiquement ces comportements inciviques graves, ce qui constitue sa partie curative. Le tout est donc cohérent.

... Et donc, parce qu'ils sont difficiles à attraper, on va permettre à des quidams de faire la loi comme au far west, avec le risque de victimes innocentes amplifié. C'est une vision des choses, que je ne partage pas.

Ils ne font pas la loi, ils se défendent, nuance, et si leur défense est l'attaque, où est le souci ?

Les victimes innocentes commencent déjà par les commerçants qui se font braquer. A te lire, il faudrait laisser les braqueurs agir et tant pis pour le commerçant. De plus, pratiquer le sophisme du pire, si tu as peur de tout, libre à toi, mais en l'occurrence, il est inadmissible de laisser agir des braqueurs sans que rien ne puisse être fait. Le braqueur va devoir comprendre que celui qui est agressé peut aussi se défendre et le descendre.

L'objectif est aussi d'éviter l'escalade. Si les braqueurs savent qu'ils peuvent se faire tirer dessus en franchissant la porte, alors ils ne se gêneront plus pour entrer en défouraillant. Là, ils continueront à rester "discret" un minimum, et surtout seront moins enclins à tirer avant d'essayer de contrôler la situation.

Je ne suis pas d'accord. Car si un braqueur fait cela, c'est la prison à vie qui le guette (en espérant que la justice évolue dans ce sens). On doit mettre un dispositif où le braqueur est perdant dans toutes les situations.

Je ne voie pas le rapport entre ce que je dis et votre réponse, en fait.

C'est assez simple à comprendre. Le côté de laisser la paix sociale quitte que des braqueurs puissent agir et s'en sortir avec le butin, ce n'est ni dans ma culture et ni ma façon de voir les choses. Je préfère qu'on perce les abcès même si cela doit faire des étincelles afin que ces braqueurs aient les pires difficultés pour agir. Ceci se fait par des actions préventives et curatives.

Si le braqueur tue en plus de braquer, ça mérite la prison à vie. Si c'est le commerçant qui tue le braqueur, c'est de la légitime défense dans ma façon de concevoir cette notion, à savoir de se défendre en cas de menace de ce genre, que le braqueur ait une arme chargée ou pas.

Tout doit être fait pour défavoriser les braqueurs.

Le fait de simplement braquer est déjà de leur part l'erreur de trop.

Ah d'accord, c'est une "erreur". Mais ça ne répond pas à ma question.

Logique : qui menace l'autre ?

Comment savez vous qu'ils ont véritablement l'intention de vous tuer ?

La bonne blague : faut-il que le commerçant demande au braqueur si son arme est réelle, chargée et s'il a l'intention de tirer ? A Cannes, le commerçant ne lui a pas demandé et pourtant le braqueur l'a tué.

A partir du moment qu'il y a braquage, nul besoin de se poser de questions car on ne sait pas ce que le braqueur est capable de faire. Dans ce doute sérieux, le commerçant a raison de le tuer.

Ça dépend des circonstances et j'ai pris justement un contre-exemple, similaire au tien où cela ne peut pas s'appliquer.

On ne peut pas généraliser la peur ; il faut la rapporter à l'origine de cette peur, et si c'est une menace, ça me semble compréhensible.

Compréhensible certes, mais comme justification non.

Peur pour sa vie, c'est compréhensible et justifié. Le commerçant de Cannes a eu peur et ses peurs étaient justifiées puisqu'il s'était fait tuer.

Là encore je parle de concret : comment veux-tu qu'une personne qui se fait braquer soit en mesure de se positionner dans la juste légitime défense ?

Déjà en ne flinguant pas la personne dès qu'elle rentre dans sa boutique. Le plus fort est qu'il a eu le temps d'aller chercher son arme dans son coffre... Il avait largement le temps de raisonner.

Est-ce que c'était le cas ? Non il me semble.

La France ne protège pas assez ses citoyens et donne trop de droits aux bandits.

Discours classique, et irrationnel. Il n'est pas parfait, loin de là, mais je ne vois pas en quoi la loi donne trop de droit aux bandits juste parce qu'on a refusé la légitime défense à un bijoutier...

Ton discours reflète la malhonnêteté intellectuelle.

Je t'invite à en discuter avec des policiers, et beaucoup sont fatalistes car les lois semblent plus être en faveur des bandits que des forces de l'ordre. Chaque fois est la même chanson : droits de l'homme, racisme ou autre stupidité de ce genre. Le nombre de braquages est alarmant et le nombre de braqueurs arrêtés fort faible. De nombreux faits montrent un vrai laxisme en la matière, et cette situation où des commerçants se sentent abandonnés par les pouvoirs publics, ils en finissent par faire justice eux-mêmes. Je ne comprends donc pas pourquoi on aurait des choses à leur reprocher.

Elle doit l'être car une personne prise de panique par crainte pour sa vie peut tuer le braqueur car nul ne sait ce qu'un braqueur est capable de faire.

Mais on ne peut pas agir sur ce que l'on pense qu'il va faire. D'où le fait que la peur est systématiquement rejetée comme justification.

Faut-il alors attendre que le braqueur tue sa victime pour que tu aies la réponse ? Ton argumentaire ne tient pas, le braqueur a commis déjà la lourde faute de braquer et c'est une raison suffisante pour qu'il puisse avoir ce droit d'être tué.

C'est une loi au contraire inadaptée car elle est plus au bénéfice des bandits que des victimes.

Elle est inadaptée à votre vision de ce que devrait être la vie en société, plutôt. Si elle est strictement encadrée et appliquée, c'est parce qu'elle ne doit pas servir de justification à tous les abus, comme c'est le cas pour le bijoutier.

Elle est inadaptée par rapport à la société, et faut-il te rappeler que le bijoutier n'a commis aucun abus. Cette loi doit être modifiée afin d'être plus en faveur des victimes qu'aujourd'hui.

Il n'y a pas à réfléchir, une personne qui se fait braquer, si elle peut tuer le braqueur, qu'elle le fasse car état de droit ou pas, on est en droit de ne pas se laisser nuire par de tels bandits.

Réaction de bête primaire et sans la moindre réflexion, adepte matérialiste qui préfère ses petits cailloux dorés que la vie d'autres personnes.

Malhonnêteté intellectuelle une fois de plus. Je te rappelle que l'humain fait partie du règne animal. Je ne suis pas un adepte matérialiste, mais un adepte de ne pas nuire aux autres de la sorte. Tes fausses interprétations sous prétexte que tu ne comprends pas le sens des phrases ne montrent aucune pertinence de ta part.

Ma façon de voir les choses est très claire : si on veut éradiquer les braquages de ce genre, on met le paquet pour leur nuire jusqu'à donner ce droit aux victimes de tuer les braqueurs.

Quand il y a un problème sérieux, on tente de le régler et non d'accuser la victime de se défendre. J'ose espérer que ce genre de pensée cessera à l'avenir dans notre pays pour qu'enfin on puisse faire changer le cours des choses.

Moi aussi, je pense comme vous: on devrait avoir le droit de flinguer un mauvais conducteur, après tout il représente un danger, pourquoi se gêner ? Vous m'avez (attention, ironie !) convaincu Matoll. Feu sur tout le monde !! Et puis merde pour le reste, les droits, les devoirs, ce sont des choses trop compliquées à comprendre !

Alors tu penses mal parce que je n'ai pas dit cela. Preuve manifeste que tes propos sont malhonnêtes et d'une pure mauvaise foi.

Cette loi est d'ailleurs si solide que des commerçants ont mis la clé sous la porte, que le nombre de braquage et les violences sur les personnes ont augmenté. En effet, c'est du solide.

Les ouin ouin pathétiques sur les commerçants qui mettent la clé sur la porte à cause de vilains bandits qui les braquent (un chantage émotionnel en somme) n'est pas un argument très solide pour défendre la prolifération d'armes à feu chez les commerçants.

J'aimerais t'y voir à la place d'un commerçant qui a suivi une formation, qui est propriétaire de son commerce, qui aime son métier, et parce que les pouvoirs publics et la loi ne protègent pas assez ces commerçants, que cette personne est contrainte de mettre la clé sous la porte. Peut-il avoir encore une confiance dans cette société ? C'est un "ouin ouin" de se retrouver dans une telle situation, jusqu'à ce que la personne soit au chômage parce que des gens défendent des lois et situations actuelles INACCEPTABLES ? On se moque de qui là ?

De plus, "vilains bandits", parce que "bandit" peut avoir une connotation de gentil ? Ces propos sont du non-sens et de l'irrespect complet de personnes qui ne demandent qu'à exercer leur activité professionnelle.

Si la personne refuse de donner ses biens au braqueur, tu crois que le braqueur ne va pas menacer les personnes ? De quel droit doit-on céder ses biens au premier qui menace ? Là encore, le braqueur te pose moins de soucis que la victime.

Ce que je tente de vous expliquer à vous et à Nuage depuis le début, ce n'est pas de défendre le droit au bandit de vous voler, mais de céder à sa demande pour préserver des vies.

La philosophie de la serpillère, pas avec moi. Si à chaque fois on risque quelque chose pour sa vie, mais on ne sort plus de chez soi. Traverser la route peut être dangereux, passer sa tondeuse à gazon peut être dangereux : la vie n'aurait plus aucun sens !

Quand on peut éviter un jour de se faire braquer dans sa vie, je le souhaite à tout le monde bien évidemment. Mais lorsque cela se présente, si la victime peut évaluer le risque qu'elle peut tuer le braqueur et donc le mettre en échec, ou qu'avec une position ferme de refus elle pourra faire renoncer le braqueur, pourquoi n'aurait-elle pas droit de se défendre ? On cède une fois, et on cède plusieurs fois ; résultat, ça fait la belle vie aux malfrats.

Désolé mais la paix sociale comme on le fait en France où on laisse faire les bandits prendre ce qu'ils veulent et de ne rien faire, ce n'est pas dans ma culture, car ça ne règle rien du tout.

Ca ne règle rien du tout, mais des vies sont préservées. Et c'est le plus important.

Le plus important est que tout soit fait pour nuire aux braqueurs. Il faut parfois mettre la paix sociale de côté et savoir percer des abcès. Sinon, ce fléau durera de façon permanente.

Ce qu'on veut, c'est de lutter par tous moyens contre le braquage et ça commence à partir de là, en préventif (systèmes de sécurité) et curatif (forces de l'ordre, justice ou liquider le braqueur).

Quelle vision de la justice. Même Sarko n'avait pas passer à "liquider le braqueur".

Sarko n'est pas une référence. Il a déjà liquidé le pays et c'est déjà trop.

En quoi liquider un braqueur te pose un souci ?

L'humain a une dignité que je sache, et on n'apprend pas aux gens de se laisser marcher dessus comme des serpillères.

Et alors ? La vie vaut bien plus que la "dignité", quelque soit le sens que vous lui donnez.

Si on ne donne aucun sens à sa vie, on peut se demander à quoi ça sert d'être de ce monde.

Je trouve d'ailleurs assez amusant que vous parliez de "dignité" dans la défense de ses biens alors que d'un autre côté vous fustigez le "matérialisme" des lois de l'état de droit

Si tu trouves amusant de ne pas comprendre le sens des mots et des phrases, on s'amuse comme on peut.

La dignité ne se limite pas à la défense de ses biens car on ne va pas demander aux gens de se retrouver avec rien. C'est toute cette culture du matérialisme qui est gerbante, à savoir d'accorder plus d'intérêt à l'avoir qu'à l'être. Est-ce pour cela que des bandits se doivent de dérober les biens des autres ?

La dignité est identique lorsqu'un supérieur hiérarchique pratique du rabaissement de la personne ou du harcèlement moral répétitif. Certains harcelés en viennent à bout et tuer leur harceleur. Même cela, je peux le comprendre. Toutefois, la législation est en train d'évoluer dans ce domaine.

Ça ne se limite pas à de simples biens, mais le fait de nuire très gravement à une personne alors que celle-ci ne lui a rien demandé.

Ce n'est pas parce qu'il y a eu des braqueurs dans le passé qu'on doit faciliter les nouvelles recrues.

Et en quoi cela contredit ce que je dis par rapport à la citation faîte ? Votre argument à la base soutenait que cela donnait des "vocations". Votre phrase ne suis aucune logique, si ce n'est de vouloir déformer le propos initial juste pour avoir raison.

Propos de mauvaise foi. Tu dis toi-même, et ce à plusieurs reprises qu'il faudrait céder ce qu'exigent les braqueurs. Tu leur facilites donc la tâche et ils ne sont pas prêts de disparaître.

Preuve supplémentaire que tes propos ne visent qu'une seule chose, semble t-il défendre les braqueurs.

En effet, le père fouettard ! Il faudrait se réveiller un peu et arrêter de toujours défendre les malfrats en trouvant des excuses pour éviter de trop les punir. Ce temps-là doit être révolu.

Et dieu reconnaitra les siens.

Ce propos n'est que ta vision personnelle.

Qui t'a parlé de peine de mort ? J'ai parlé de sévérité exemplaire, qui peut être 40 ans de prison à faire des travaux forcés, au moins ces déchets serviraient à quelque chose.

Le rapport ? La peine de mort n'a jamais empêché les crimes. Vous pensez sincèrement que la "sévérité" que vous proposez changera quoique ce soit, du coup ?

Mauvaise foi. J'avais parlé de sévérité exemplaire et toi tu l'as réduit à la peine de mort. Et tu persistes en plus à maintenir une direction que je n'ai pas mentionné dans la "sévérité exemplaire".

La peine de mort ne règle peut-être pas les crimes (encore que, il n'y a pas qu'aux États-Unis où elle est appliquée), mais c'est la meilleure solution pour régler la récidive, en plus de faire comprendre au condamné qu'il ne mérite plus sa place parmi le monde du vivant.

Si tu trouves normal de laisser en liberté des personnes qui ont braqué, eh bien c'est très grave. Qu'on commence à les mettre en prison, ce sera un bon début.

Hop, deuxième glissement rhétorique !

Qui a dit qu'il fallait les laisser en liberté ? Ce qu'on rejette, c'est cette façon de se faire justice soi même et de façon pas forcément justifiée.

Il n'y a aucun glissement rhétorique car c'est ce que tu aurais dû écrire dès le départ.

Lorsque les pouvoirs publics ne protègent plus efficacement les commerçants, car cette situation dure depuis longtemps, il est légitime que ceux-ci puissent se défendre. Si cela passe par tuer un braqueur, qu'il commence par ne pas braquer pour éviter ce genre de sentence.

Laisser faire, c'est faciliter la tâche des braqueurs. Or, c'est l'inverse qu'il faudrait faire, à savoir de leur compliquer la tâche.

Faciliter la tâche des braqueurs ? Bien sûr. Plus on facilite leur départ, plus vite ils partiront, moins les personnes extérieures seront en danger.

Propos de la philosophie de la serpillère sans parler que tu facilites bien la tâche des braqueurs. Merci de ton explication pour savoir dans quel camp tu sembles te situer.

Même des personnes extérieures peuvent être en danger avec des braqueurs, car lorsqu'ils s'enfuient, c'est rare qu'ils puissent respecter le code de la route.

L'argument des personnes extérieures ne tient pas, car pour ce bijoutier, il a simplement tué le braqueur et c'est très bien ainsi.

Si on doit se comporter toute sa vie comme une mauviette en cédant tout dès qu'on nous menace, la vie n'est pas bien belle.

Ah, c'est juste une question d'esthétisme. Ma foi, je préfère vivre une vie "moche" (vous avez sûrement connu tous les gens braqués dont vous avez évalué la qualité et la beauté de la vie après avoir été victime d'un braquage dans lequel ces personnes ont été des "mauviettes") que de ne plus avoir de vie du tout.

Qui te dit que se défendre va systématiquement se terminer par ne plus avoir de vie ?
Qui te dit que céder ne va pas se terminer par ne plus avoir de vie ?

Ce genre de raccourci n'a aucun sens, et si toi tu préfères concevoir une "vie moche" que pas de vie du tout, le fatalisme en la matière, hors de question de laisser faire cela, sinon les bandits s'en porteront bien, et d'autres se contenteront d'une "vie moche".

Pour ce bijoutier qui ne ressortira pas indemne d'une telle aventure, il a suscité bien plus d'encouragements que de critiques d'avoir agi ainsi, car faire justice soi-même en se défendant est parfois nécessaire et lorsqu'un braqueur est tué, c'est souvent une bonne nouvelle.

Seulement si le braqueur risque gros pour sa vie, certains vont y réfléchir à deux fois.

La peine de mort n'a jamais arrêté des criminels. Et souvent, ce sont des gens qui n'ont plus rien à perdre. Vous pensez vraiment qu'une personne désireuse de braquer une banque/bijouterie s'arrêtera parce que le commerçant est armé ?

Parce que la supprimer est mieux peut-être ? Est-il normal que le contribuable puisse payer à entretenir des déchets comme Dutroux ou Fourniret alors qu'une exécution aurait été plus logique ? La peine de mort règle une chose, le risque de récidive car la personne a perdu sa place dans le monde du vivant.

Justement, toutes les personnes désireuses de braquer une bijouterie y réfléchiront à deux fois car cela deviendrait plus risqué pour le braqueur. Tous les braqueurs ne réagiront pas de la même façon mais certains y renonceront. De plus, un commerçant peut aussi pour compléter sa défense, de mieux aménager ses locaux ce qui évitera le plus possible de se faire braquer. Mais qu'il soit armé est légitime, car comment se défendre s'il est braqué ?

De plus, si un groupe de 4 braqueurs entre dans le magasin, le rapport de force n'étant pas en ta faveur, jouer les téméraires serait ridicule.

Je ne comprends plus rien.

Et la "dignité" ? Et la possession importante de biens ? Et ne pas être une mauviette ? Et la vie plus belle si on a résisté, même si on est dans un cimetière ?

Faut savoir ce que vous voulez. Soit on préserve sa vie, soit on décide de défourailler. Ca va être difficile de vous suivre si vous continuez vos grands écarts.

Il faudrait plutôt reconnaître que tu as quelques difficultés de compréhension, alors que c'est bien clair.

Si un bijoutier se trouve face à un braqueur, il a plus d'opportunités pour pouvoir l'abattre puisque le braqueur est tout seul, et il faut bien qu'il se défende.

S'il est face à 4 braqueurs, excepté d'avoir un bouton à portée de main pour alerter la police, le risque est trop grand pour qu'il puisse se servir de son arme. Car au mieux s'il en descend un, il y aura bien un braqueur pour descendre le bijoutier.

Encore une fois, la façon de réagir d'une personne qui se fait braquer en fonction du risque et du danger, est qu'il devra évaluer. Parfois, il n'aura d'autre choix que de céder parce qu'il n'y a pas d'autre solution sinon le risque très élevé d'être tué, parfois il pourra alors tuer le braqueur (s'il est seul) et ce sera encore mieux.

Il est évident que le commerçant doit défendre sa vie, mais lorsqu'il peut également aller plus loin en ayant l'opportunité de faire échouer le braquage, s'il le fait, cela ne peut être qu'une bonne chose.

Mais parfois, la meilleure des défenses est l'attaque. Ça comporte des risques en effet, qu'on doit évaluer.

Ah, la meilleure défense c'est l'attaque, mais faut évaluer quand même. Autant laisser le braqueur se tirer vite fait avec les cailloux alors... Non ? Ah non, vous préférez tirer, mais pas trop quand même...

Le concret ne semble pas être ton fort. Je ne dis pas que dans 100 % des situations le commerçant doit tirer car certaines situations ne lui seront que défavorables. Mais dans d'autres cas, s'il peut le faire, qu'il ne se gêne pas.

Relis bien le mot... "parfois".

Un monde civilisé commence déjà par l'absence de braqueurs, car sont-ils des êtres civilisés ?

Aaaaaah d'accord. Ce sont des barbares, alors on a le droit de se comporter en barbare avec eux. Et comme la définition de "barbare" reste un peu vague, on entrouvre la porte pour des petits abus. Un petit barbare par ci, un petit barbare par là, et on aura plus de problèmes de surpopulation dans les prisons.

Oeil pour oeil dent pour dent. Si un braqueur décide de quitter son rôle d'être humain civilisé pour prendre celui de barbare, il doit s'attendre alors qu'on l'accueille de la même façon.

Dans quel camp tu te situes ? Si un être humain prend la décision de devenir un braqueur, un violeur, un assassin, un serial killer, un pédophile ou autre déchet de ce genre, il doit s'attendre alors des conséquences que certaines personnes puissent faire justice elles-mêmes parfois. Personne ne les pousse à avoir ce comportement, il n'y a donc aucun angélisme à avoir avec eux.

Si la justice prend des décisions adaptées aux faits reprochés et prouvés, tout va bien, mais si c'est trop laxiste, on peut comprendre que les victimes en aient marre.

Quant à toi, on te regarde faciliter la tâche des bandits car tout ton discours est orienté dans ce sens.

Absolument.

Heureusement que les gens sont de plus en plus minoritaires à penser comme toi.

Je préfère une vie humaine à des cailloux et à l'argent des assurances.

Je préfère commencer par ne pas être braqué, et si cela se présente et si c'est possible de m'en défendre le plus possible.

La vie humaine d'un braqueur ? Mais elle ne sert à rien !

Si se défendre est un défaut pour toi, heureusement que la majorité des gens ne pense pas comme toi, sinon on devrait tous devenir braqueurs, un véritable métier d'avenir.

Le bijoutier ne s'est défendu de rien: il a juste flingué un type par peur.

Si c'est le cas, où est le souci ? Il était menacé que je sache !

J'imagine juste une scène où une personne se fait agresser (tentative de viol, coups et blessures) dans un métro, et qu'on applique ta doctrine, de laisser faire parce que sa vie est précieuse. C'est malheureusement ce qui se produit de nos jours. Jusqu'au jour où ça peut nous arriver et que personne ne bouge.

D'accord, vous ne comprenez pas la notion de légitime défense.

Celle définie par la France est lâche et ne donne pas assez de marges de manœuvres aux personnes attaquées.

Parfois dans la vie, il est nécessaire de prendre des risques, car mon intention est que tout soit fait pour que les bandits puissent avoir le moins de marges de manœuvre.

Ici, il s'agit pas de "prendre des risques", on parle de "vies".

Eh bien c'est pareil ! Celui qui est pompier et qui doit tenter d'éteindre un incendie peut mettre sérieusement sa vie en danger. Il y a risque pour sa vie. Pour une personne qui se fait braquer, c'est pareil. Et si on ôte la vie d'un braqueur, je ne comprends même pas pourquoi certaines personnes critiquent cela, car il l'a mérité.

Être tranquille chez soi ou lors de son activité professionnelle n'est pas un caprice, mais un droit.

Oui, mais ce n'est pas une raison pour flinguer un perturbateur.

Oh que si ! C'est fini de faire de l'angélisme et de trouver des excuses à ce genre de perturbateur.

C'est une des rares choses positives aux États-Unis avec la doctrine du château et bravo pour cette femme qui a tué ce perturbateur qui était entré de force chez lui.

J'espère sincèrement qu'en France les choses vont évoluer afin de pourrir la vie aux délinquants de ce genre, sans la moindre compassion, car si on veut régler cela, on doit le faire de façon radicale si cela amène à une issue positive.

[_Matoll]

Je suis complètement d'avis que cette morale de bonne soeur et cette compassion stupide à la française pour les malfrats doit cesser et que les moeurs évoluent réellement pour qu'il n'y ait plus d'état d'âme pour ces saletés qui sont la honte d'une société.

Rectification : "que les les moeurs régressent"
Donner un permis de tuer à tout citoyen n'est pas une évolution, le terme évolution voulant dire "aller vers le mieux". Or, si on appliquait tes revendications ça ne pourrait que rendre la société plus violente.

Je maintiens donc "évoluent" car c'est le mot le plus approprié, à celui de laxisme et d'angélisme.

Si on doit passer par une phase plus violente pour en venir à régler cela, il faudra le faire.

Tu peux constater ce qu'a fait le système Giuliani où il a décidé d'éradiquer cette délinquance très bien implantée dans la ville de New-York il y a plus d'une décennie et il a mis le paquet. Il y a eu certes une période où ça tirait dans tous les sens, mais lorsque ce sont les bandits qui se font soit descendre ou d'être jetés en masse en prison, ou que les citoyens pouvaient aussi avoir le droit de se défendre, eh bien résultat final, cette grande métropole est même plus sûre que Paris.

Lorsque je constate ce qu'il se passe à Marseille, les pouvoirs publics français sont honteux de médiocrité dans ce domaine.

Comment peut-on se mettre à la place d'un malfrat ?

Ca s'appelle l'empathie. C'est un sentiment dont tu es (apparemment) incapable. Ou alors toujours à sens unique, ce qui est contraire à l'équité.

Tu as de l'empathie pour des malfrats et tu viendrais à me reprocher que je n'en ai pas ? Curieuse conception des choses. Je trouve au contraire logique de ne pas en avoir, ça me semble complètement évident. C'est encore faire de l'angélisme à la française.

Je me place toujours du côté de celui qui s'est fait agresser. Cela ne veut pas dire qu'on ne va pas essayer de comprendre et qu'il y ait une enquête, cela me parait complètement justifié.

Si l'enquête nous apprenait que le malfrat était une ancienne victime d'un bijoutier qui l'aurait roulé et lui aurait fait perdre beaucoup d'argent, et que ce malfrat se serait vengé en le braquant, il y aurait eu un précédent dont on n'aurait pas eu connaissance. L'importance de déclencher une enquête est donc primordiale. Et dans ce cas de figure, j'aurais eu de l'empathie pour les deux personnes car savoir qui des deux avait le plus raison n'irait peut-être pas alors à la faveur du bijoutier.

Mais dans le cas présent, c'est un braquage ordinaire où je me place bien dans le camp de la personne qui exerce une activité professionnelle et qui n'a rien demandé pour subir un braquage.

Je peux avoir de l'empathie mais pas pour tout le monde.

[Tibouc]

Je maintiens donc "évoluent" car c'est le mot le plus approprié, à celui de laxisme et d'angélisme.

Si on doit passer par une phase plus violente pour en venir à régler cela, il faudra le faire.

Tu peux constater ce qu'a fait le système Giuliani où il a décidé d'éradiquer cette délinquance très bien implantée dans la ville de New-York il y a plus d'une décennie et il a mis le paquet. Il y a eu certes une période où ça tirait dans tous les sens, mais lorsque ce sont les bandits qui se font soit descendre ou d'être jetés en masse en prison, ou que les citoyens pouvaient aussi avoir le droit de se défendre, eh bien résultat final, cette grande métropole est même plus sûre que Paris.

Lorsque je constate ce qu'il se passe à Marseille, les pouvoirs publics français sont honteux de médiocrité dans ce domaine.

J'ai toujours entendu que les Etats-Unis était un des pays occidental où l'insécurité était la plus grande (peut-être même le pays où elle est la plus grande), notamment à cause des armes en vente libre (voir l'excellent film de Michaël Moore là dessus).
Si tu veux que je prenne ton argument en cause, il va donc me falloir des sources sérieuses et non des affirmations.

Tu as de l'empathie pour des malfrats et tu viendrais à me reprocher que je n'en ai pas ? Curieuse conception des choses. Je trouve au contraire logique de ne pas en avoir, ça me semble complètement évident. C'est encore faire de l'angélisme à la française.

Mais parfaitement ! Un bon juge doit être en empathie avec la victime et avec l'accusé.
Toi, tu fais un procès absolument inique au braqueur, puisque tu refuses de prendre son point de vue en cause.

Je me place toujours du côté de celui qui s'est fait agresser.

Tu es donc parfaitement partial (donc injuste), comme je le disais.

[_Matoll]

J'ai toujours entendu que les Etats-Unis était un des pays occidental où l'insécurité était la plus grande (peut-être même le pays où elle est la plus grande), notamment à cause des armes en vente libre (voir l'excellent film de Michaël Moore là dessus).
Si tu veux que je prenne ton argument en cause, il va donc me falloir des sources sérieuses et non des affirmations.

Pour les États-Unis, ça dépend où tu te trouves. Il est clair que si tu vas à la Nouvelle Orleans, à Philadelphie ou dans certains quartiers de Los Angeles, pas une banlieue française n'a ce niveau d'insécurité. Mais à New-York, beaucoup le diront, c'est bien plus sûr que Paris.

Expliquer l'insécurité aux États-Unis (qui est relative vu la taille du pays) en réduisant le rapport avec les armes en vente libre est ridicule, car l'insécurité ne se limite pas aux meurtres et aux tueries diverses.

Seulement, comparé à la France qui ne fiche rien pour stopper tout ce fléau de violences et les Etats-Unis qui il est vrai n'est pas un pays de référence, il y a une marge et je n'ai pas parlé de libéraliser les armes que je sache.

Tu as la Suisse où les citoyens ont pratiquement tous une arme chez eux, et on ne peut pas dire que la Suisse soit un pays très dangereux.

Il y a de plus une différence entre les armes en vente libre et le fait que certaines personnes aient un port d'arme. Le bijoutier en avait un et il s'en est servi.

Mais parfaitement ! Un bon juge doit être en empathie avec la victime et avec l'accusé.
Toi, tu fais un procès absolument inique au braqueur, puisque tu refuses de prendre son point de vue en cause.

Mais parce que le braqueur était déjà dans l'illégalité au moment où il commencé à menacer le bijoutier. Un bon juge lirait le rapport de l'enquête pour se faire une idée, mais prendre en compte le point de vue d'un malfrat est tout simplement ridicule.

Car on connait parfois ce qu'il se passe, à savoir trouver des excuses aux malfrats. Il faut que cela cesse.

Je me place toujours du côté de celui qui s'est fait agresser.

Tu es donc parfaitement partial (donc injuste), comme je le disais.

Ma phrase était certes imprécise, car elle se rapportait à l'événement du bijoutier. Car on peut se faire agresser mais avoir une bonne raison d'avoir été agressé, qui doit être prise en compte. Mais pour cette affaire, évidemment que je me place du côté de celui qui s'est fait agresser, logique.

C'est évident que je suis partial dans un tel cas : je ne vais pas me placer du côté de celui qui braque quand même. C'est cela le problème en France, c'est cette compassion pour les malfrats.

Je ne suis cependant pas injuste car se placer du côté des victimes devrait être systématique en pareille circonstance.

[Tibouc]

Mais parce que le braqueur était déjà dans l'illégalité au moment où il commencé à menacer le bijoutier. Un bon juge lirait le rapport de l'enquête pour se faire une idée, mais prendre en compte le point de vue d'un malfrat est tout simplement ridicule.

Non. C'est la base même de la Justice.

Ma phrase était certes imprécise, car elle se rapportait à l'événement du bijoutier. Car on peut se faire agresser mais avoir une bonne raison d'avoir été agressé, qui doit être prise en compte. Mais pour cette affaire, évidemment que je me place du côté de celui qui s'est fait agresser, logique.

C'est évident que je suis partial dans un tel cas : je ne vais pas me placer du côté de celui qui braque quand même.

C'est donc bien là qu'est justement le problème. Une Justice digne de ce nom est une justice impartiale.

Je ne suis cependant pas injuste car se placer du côté des victimes devrait être systématique en pareille circonstance.

Non. Dans tous les cas, la Justice doit rester impartiale.

Je crois qu'à la base, tu as une mauvaise compréhension de ce qu'est la Justice. La Justice n'est pas la pour venger les victimes. Elle est là pour appliquer le droit dans l'équité, c'est-à-dire sans prendre parti, et sanctionner si la loi a été bafouée.

Il n'y a pas là d'angélisme quelconque, il y a là la définition d'une Justice juste.

[gaston21]

Pakete, si tu étais une dame, je n'oserais pas! Mais entre hommes...Quel âge as-tu ? Dommage que beaucoup ne l'indiquent pas . Sur beaucoup de sujets, l'âge intervient . Le fait d'avoir traversé des périodes où les jugements portés sur les faits de délinquance étaient différents modifie les perspectives et la façon de percevoir les choses . Chacun sait que Gaston commence à "sucrer les fraises" . On l'accuse même d'être libidineux... A l'époque de ma jeunesse, on ne se posait pas tant de questions . Il y avait encore Cayenne et son bagne...Les malfrats étaient traités selon leur mérite. Eux aussi faisaient du sport ! Mais on ne leur fournissait ni les salles ni les agrès . Et, les pôvres, ils n'avaient même pas de télé ! A notre époque, qu'est-ce-qu'ils risquent ?
Une chiquenaude ! Oui, Tibouc, une sacrée Justice ! Qu'on continue dans cette tolérance "tièdasse" et dans quelques années, s'il t'arrive des bricoles, toi aussi tu demanderas l'application de la charia!

[Tibouc]

Depuis ta jeunesse, gaston, les moeurs ont évolués. Et heureusement d'ailleurs ! Revenir à l'époque de Cayenne serait une régression grave.

Tant qu'on y est, on pourrait aussi revenir au bûcher...

[_Matoll]

Mais parce que le braqueur était déjà dans l'illégalité au moment où il commencé à menacer le bijoutier. Un bon juge lirait le rapport de l'enquête pour se faire une idée, mais prendre en compte le point de vue d'un malfrat est tout simplement ridicule.

Non. C'est la base même de la Justice.

A force de toujours s'en tenir à de telles positions de compassion, il arrivera qu'en France ce seront les malfrats (pas les politiques, on sait que beaucoup sont déjà des bandits) qui auront le dessus parce que des personnes comme toi auront pris position pour les braqueurs.

Si tu t'en tiens justement à défendre le bijoutier qui a tué, ça veut dire que les citoyens ne sont pas prêts à se faire plumer sans rien dire, et qu'il y aura de la résistance face à la bêtise humaine.

Pour éviter comme cela est dit une escalade de la violence, les pouvoirs publics devront alors réagir pour durcir les lois afin de mieux protéger les victimes et sortir de cette idiotie de laxisme.

La Justice a lu le rapport d'enquête et s'est donc faite une idée de ce qu'il s'est passé. Elle a identifié le bijoutier victime du braquage et le braqueur. Pas besoin d'aller plus loin, car qui s'est mis dans l'illégalité la plus totale ? Le braqueur ! Comment être impartial en pareille circonstance ?

Ma phrase était certes imprécise, car elle se rapportait à l'événement du bijoutier. Car on peut se faire agresser mais avoir une bonne raison d'avoir été agressé, qui doit être prise en compte. Mais pour cette affaire, évidemment que je me place du côté de celui qui s'est fait agresser, logique.

C'est évident que je suis partial dans un tel cas : je ne vais pas me placer du côté de celui qui braque quand même.

C'est donc bien là qu'est justement le problème. Une Justice digne de ce nom est une justice impartiale.

Avec un système comme la doctrine du château, l'issue aurait été vite connue.

Ce sont les lois qui sont mal faites, et des lois, ça se change.

Je ne suis cependant pas injuste car se placer du côté des victimes devrait être systématique en pareille circonstance.

Non. Dans tous les cas, la Justice doit rester impartiale.

Je crois qu'à la base, tu as une mauvaise compréhension de ce qu'est la Justice. La Justice n'est pas la pour venger les victimes. Elle est là pour appliquer le droit dans l'équité, c'est-à-dire sans prendre parti, et sanctionner si la loi a été bafouée.

Il n'y a pas là d'angélisme quelconque, il y a là la définition d'une Justice juste.[/quote]

Mais à quoi sert le Code Pénal à la base ? A protéger les personnes victimes de nuisances par autrui. Il me semble qu'autrui était bien le malfrat ?

Je te rappelle parce que tu ne l'as pas encore compris qu'il existe des lois d'une incroyable débilité, donc complètement injustes. Ces lois-là, c'est un devoir d'y désobéir afin de les faire évoluer vers le juste.

[_Matoll]

Depuis ta jeunesse, gaston, les moeurs ont évolués. Et heureusement d'ailleurs ! Revenir à l'époque de Cayenne serait une régression grave.

Tant qu'on y est, on pourrait aussi revenir au bûcher...

Et pas que dans le bon sens : l'abolition de la peine de mort et la suppression du bagne, quelle belle bêtise !

[_Matoll]

Il y avait encore Cayenne et son bagne...Les malfrats étaient traités selon leur mérite. Eux aussi faisaient du sport ! Mais on ne leur fournissait ni les salles ni les agrès.

C'était le bon vieux temps... Parfois il y avait de bonnes idées, mais ces pseudo-humanistes de pacotille veulent un monde des bisounours où les malfrats n'auraient que quelques leçons de morale.

Une chiquenaude ! Oui, Tibouc, une sacrée Justice ! Qu'on continue dans cette tolérance "tièdasse" et dans quelques années, s'il t'arrive des bricoles, toi aussi tu demanderas l'application de la charia!

J'étais un peu comme Tibouc il y a quelque temps mais ayant beaucoup réfléchi et discuté tout en observant ce qu'il se passe, je n'irais pas jusqu'à l'application de la charia mais de serrer nettement la vis pour éradiquer tous les comportements gravement inciviques, j'y suis complètement favorable. Et je ne suis pas pour autant de droite ou d'extrême droite, mais d'être clairvoyant, lucide et pragmatique.

[Tibouc]

A force de toujours s'en tenir à de telles positions de compassion, il arrivera qu'en France ce seront les malfrats (pas les politiques, on sait que beaucoup sont déjà des bandits) qui auront le dessus parce que des personnes comme toi auront pris position pour les braqueurs.

Procès d'intention : je n'ai pas pris de position pour les braqueurs. J'ai pris une position pour une Justice équitable et juste, et qui donc ne peut pas cautionner que l'on lynche de sang-froid un homme (fut-il braqueur).

Avec un système comme la doctrine du château, l'issue aurait été vite connue.

Ce sont les lois qui sont mal faites, et des lois, ça se change.

En l’occurrence la loi sur la légitime défense est bien faite. Elle donne le droit de se défendre à condition que ce soit justifié et pas excessif. C'est donc une loi équilibrée. Donc une bonne loi. Donc pas besoin de la changer.

Mais à quoi sert le Code Pénal à la base ? A protéger les personnes victimes de nuisances par autrui. Il me semble qu'autrui était bien le malfrat ?

Non. Le Code Pénal sert à établir des peines pour ceux qui enfreignent la loi.
La peine intervient toujours après qu'une infraction soit commise. Donc la Justice ne protège pas, puisque par définition elle n'intervient qu'à posteriori.

Je te rappelle parce que tu ne l'as pas encore compris qu'il existe des lois d'une incroyable débilité, donc complètement injustes. Ces lois-là, c'est un devoir d'y désobéir afin de les faire évoluer vers le juste.

Je le répète : pour le cas qui nous occupe la loi est bien faite parce qu'équilibrée.

Et pas que dans le bon sens : l'abolition de la peine de mort et la suppression du bagne, quelle belle bêtise !

Le peine de mort n'est pas seulement contraire aux droits humains puisque c'est un traitement cruel, c'est aussi une absurdité totale du point de vue juridique. Une peine n'a de sens que si elle peut être comprise, intégrée et acceptée par celui qui la reçoit (l'idéal étant ensuite de le réinsérer). La peine de mort n'est ni comprise, ni intégrée ni acceptée par les condamnés, et il n'y a évidemment pas de réinsertion possible.
En ce sens, ce n'est même pas vraiment une "peine". Mon prof de philo de terminal disait : "La peine de mort, c'est la mort de la peine."
La peine de mort c'est supprimer le symptôme au lieu de s'attaquer aux causes de la maladie.

[gaston21]

Tibouc, je suis contre la peine de mort, quoique, pour des cas extrêmes, le génocide par exemple, elle m'apparaît justifiée ( Eichmann) .
La mort pour le condamné, effectivement, ça n'a guère d'utilité, puisqu'une fois la tête coupée, il aura de la peine à se repentir! Mais la sévérité de la peine est aussi un moyen d'inspirer la crainte à ceux qui seraient tentés de l'imiter .La peine est surtout dirigée vers les autres, plutôt que vers le condamné. C'est bien à cause de la légèreté des peines, voire de leur absence, que les malfrats s'en donnent à coeur-joie.

[Pakete]

Pakete, ce que je constate par tes propos, c'est qu'il y a un véritable mélange de mauvaise foi, de malhonnêteté intellectuelle et pire, de se positionner pour le braqueur. A partir d'un tel constat, tous tes propos perdent complètement en pertinence.

Pour vous oui. Je n'espère pas pour les gens un peu plus raisonnables.

Avec une telle réponse, plus personne ne fera quoi que ce soit et sous prétexte de rester vivant, tant pis si on ferme tous les commerces, le but étant de rester vivant.

Mais je l'espère que certains actes seront faits, pour préserver la vie de personnes. Peu importe les cailloux dorés et l'avis des assurances, d'ailleurs.

Belle conception de la société...

Je ne partage pas, en effet, votre vision de la société qui consiste à tuer pour protéger des cailloux.

Propos de mauvaise foi. Si tu incites ceux qui se font braquer ou se faire dévaliser de laisser faire, n'importe quel malfrat continuera ses activités, car ce sera pour lui très bénéfique.

Ah bon, "j'incite" ? En quoi "j'incite les braquages" en disant que je ne rejette l'idée de tirer sur un braqueur si celui ci n'en veut qu'à vos cailloux dorés ?

Les personnes qui se font menacer de la sorte sont en droit de se défendre, même si cela doit mal tourner, en espérant que ce soit le cas pour le braqueur.

Une personne a le droit de se défendre, mais uniquement si cela la concerne elle ou la vie d'une autre personne (dans le cadre de l'assistance à personne en danger).

Or là, le braqueur n'a que eu le temps de rentrer dans la boutique

Tu trouves normal qu'un commerçant puisse se faire braquer plusieurs fois, qu'il laisse faire au risque de fermer sa boutique ? Ta réponse on ne peut plus inexacte est de dire qu'il est vivant. Eh bien le bijoutier lui, est vivant, et le braqueur est tué. C'est que je considère comme l'ordre légitime des choses.

Encore un épouvantail, Matoll. Ca fait combien de fois que je le répète ? Il est compréhensible qu'il soit en colère, mais les précédents braquages ne justifient en aucun cas un meurtre.

Si le port d'arme lui a été accordé, c'est pour protéger sa vie, pas pour tirer sur le premier braqueur venu par la suite.

Aucune pirouette, puisque je ne peux pas faire grand chose contre la mauvaise foi. Les bijoutiers ne veulent pas se faire braquer que je sache. Le braqueur est déjà dans l'illégalité et en se positionnant dans ce sens, il doit en assumer toutes les conséquences, et s'il se fait descendre, c'est tout ce qu'il mérite.

Non, ce n'est pas "tout ce qu'il mérite". Mais je ne peux rien faire contre cette vision binaire de la société.

Qui prétend le contraire ? C'est ce que je fais depuis le début de ce sujet ! Si tu n'en as pas conscience, je t'invite à acheter un dictionnaire et un bled, peut-être que ça t'aidera à mieux comprendre ma position.

Ah, merci de confirmer.

Effrayante vision de la société. Alors, je pourrais vous tirer dessus si je vous perçois comme une menace, vous n'y verrez aucun inconvénient ?

Lorsqu'une personne se fait menacer par braquage, la légitime défense consiste à le descendre dès qu'il en a l'opportunité.

Non.

La Légitime défense ne consiste pas à se défendre "quand on en a l'opportunité". La LD s'applique quand sa vie (ou celle d'un autre) est directement en danger. Et là, ce n'était pas le cas.

Certaines parviennent à oser leur tenir tête par la parole, risqué mais si ça fonctionne c'est tant mieux, tant qu'on ne se laisse pas faire sauf les situations où 5 braqueurs menacent le commerçant, la défense étant personnellement assez difficile à mettre en place.

Il ne faut jamais tenir tête à des braqueurs. Parce qu'ils cherchent à contrôler la situation, et si elle leur échappe il y a un risque qu'ils partent en sucette. Et ce n'est pas que le bijoutier qui est en danger, à ce moment là.

Toute défense ne peut s'appliquer qu'en fonction de la situation donnée, mais si le commerçant peut faire cesser le braquage en descendant le braqueur, c'est très bien.

Sais-tu qu'en tout premier lieu il est interdit de braquer un commerçant ?

Savez vous que la vie est plus importante que la "dignité", que des cailloux, ou que n'importe quelle conception philosophique dont une boîte en sapin se fout éperdument ?

Je comprends très bien que l'on soit en colère et que l'on ait envie de taper les méchants, mais ce n'est pas une raison pour flinguer tout ce qui bouge sous des prétextes, stupides, de dignité ou de que sais je encore.

C'est la première interdiction dont on devrait parler.

Je défends la vie, pas les braqueurs. Vous faîtes des épouvantails monstrueux.

Quant à ta supposée idée que cela va continuer, j'en doute, l'opinion publique évolue (enfin !) de plus en plus pour qu'on donne plus de libertés d'action pour ceux qui se font menacer de la sorte.

J'espère que non.

Le rôle de la justice et des pouvoirs publics est de mettre un arsenal d'actions pour éradiquer au maximum ces comportements inciviques, et je serais favorable que les peines sont radicalement aggravées compte tenu de la situation actuelle et surtout, de mettre un terme définitif à l'angélisme.

Parce que flinguer un type qui rentre dans sa boutique est un acte "civique" ? Tuer est un "acte civique" ?

Vous avez une conception de vie en société que je ne partage pas, désolé.

Je te laisse libre de tes propos délirants.

Ah, mais ce n'est pas moi qui vont tirer sur la moindre personne entrant dans une boutique par simple soupçon ou peur de ce qui est arrivé auparavant

Les caméras n'ont pas que du mauvais et les villes qui optent pour cela font bien justement.

Ca n'apporte rien, ça coûte cher et ça évite aux politiques de se poser les vraies questions. Comme quoi, nous nous accordons pas dans le domaine sécuritaire.

Pourquoi, tu as quelque chose à te reprocher ?

Le rapport ? Lancer des phrases de ce genre ne va pas faire avancer le débat.

A l'heure où les braquages, les tueries en pleine rue, les violences scolaires et contre les personnes sans parler de certaines émeutes urbaines dès qu'un jeune délinquant se fait coincer par la police se font alarmantes, toi tu préfère le laxisme, la mauvaise foi et de systématiquement te positionner pour quasiment protéger de tels actes par rapport à des personnes comme moi qui n'ont qu'une seule envie : l'éradication totale de ces comportements inciviques, en mettant des moyens et des actions colossales comme l'a fait l'ancien maire de New-York pour faire diminuer drastiquement les crimes et délits dans sa ville.

Je vous le répète, donc: "On" ne protège pas les braqueurs, on défend la vie de personnes.

Le bijoutier n'avait pas à tirer comme il l'a fait, parce que ça ne se justifiait pas. Et ce n'est pas en armant tous les commerçants qu'on résoudra le problème, encore moins en leur permettant de tirer au délit de faciès.

Fort heureusement que des gens qui pensent comme toi deviennent minoritaires, sinon la France se transformerait en bourbier ingérable.

Vos invectives ne suffiront pas à me convaincre.

Il est évident aussi que l'autre problème, c'est que les pays occidentaux trop attachés au matérialisme engendrent ce genre de choses, d'autant que je n'approuve pas beaucoup ce mode de société sophistiqué.

Il faudrait déjà me citer le premier grand écart, car sous réserve d'une certaine mauvaise foi dans tes propos, il n'y en a pas.

Mauvaise foi ?

C'est vous qui vous voulez absolument que l'on tue pour des cailloux, et qui critiquait le "matérialisme" des lois françaises. Oui, c'est assez contradictoire: On ne peut pas fustiger le "matérialisme et dans le même temps, prétendre que tout objet doit être protéger quitte à tuer.

J'ai déjà abordé ce sujet plusieurs fois sur ce forum, à savoir que cette société occidentale qui prône la culture du matérialisme par la publicité et le conformisme abject est une société de la frime de plus en plus débile, nuisible dont les rapports humains s'en trouvent tellement modifiés que cela en devient complètement gerbant. Comme cette culture matérialiste suscite des envieux, car nombreux qui ne possèdent pas sont conditionnés et contaminés par les autres mais n'ont pas les moyens de s'offrir ces choses, certains en viennent à voler, menacer et braquer, ce qui rend le climat de la société encore plus détestable. Si encore les politiques auraient serré la vis et pratiqueraient le zéro tolérance vis à vis de ces bandits dont leur vie serait mis à rude épreuve, même si je n'approuve pas cette exagération d'objets, la société serait un peu plus acceptable.

Vous ne pouvez pas fustiger le "matérialisme" de nos "sociétés occidentales" et défendre le meurtre pour protéger ce même "matérialisme".

"On" attend de ces mêmes personnes, qui fustigent le "matérialisme", une position bien plus élevée que le va-t-en guerre ultra sécuritaire que vous nous servez depuis le début...

...

Même si je ne fréquente pas les bijouteries et que les produits vendus ne m'intéressent pas, ce sont des commerçants qui ont une activité professionnelle et je ne vois pas en quoi on ne devrait pas davantage les protéger.

Le port d'arme n'est autorisé que dans de très rares cas. La préfecture le lui a accordé, c'est plus qu'elle pouvait faire. Le bijoutier s'en est très mal servie.

Le matérialisme comme avoir le tout dernier i-pod (je n'en ai pas et c'est très bien ainsi), le culture des marques, ce n'est pas ma tasse de thé. Je ne vis pas dans le regard des autres par rapport à ce que je possède et comment je m'habille. Ce n'est pas pour cela que parce que certaines personnes ont des objets qu'elles doivent se laisser faire en cas de braquage.

Mais si, elle doit se laisser faire. C'est ce qu'on conseille, pour éviter ce genre de drames.

On peut mépriser la société occidentale du matérialisme et mépriser ceux qui menacent autrui pour prendre leurs biens. Cela n'empêche pas qu'il reste heureusement de bons concepts et de bonnes choses sur cette planète.

Ah, nous pouvons haïr un braqueur, mais pas le tuer juste comme ça, comme vous le proposez.

Je préfère qu'on puisse avoir une société où la politique s'oriente à réduire les inégalités entre riches et pauvres en faisant jouer la solidarité dans les deux sens, et de ne pas évidemment tout miser tout sur une société de l'avoir, ce qui constitue la partie préventive de la société et d'être intraitable et d'une sévérité radicale pour faire diminuer drastiquement ces comportements inciviques graves, ce qui constitue sa partie curative. Le tout est donc cohérent.

Selon votre vision, c'est "cohérent" oui

Ils ne font pas la loi, ils se défendent, nuance, et si leur défense est l'attaque, où est le souci ?

La vie des autres, peut être ?

Les victimes innocentes commencent déjà par les commerçants qui se font braquer. A te lire, il faudrait laisser les braqueurs agir et tant pis pour le commerçant.

Mais oui: laissez les prendre ce qu'ils veulent et qu'ils partent vite.

De plus, pratiquer le sophisme du pire, si tu as peur de tout, libre à toi, mais en l'occurrence, il est inadmissible de laisser agir des braqueurs sans que rien ne puisse être fait. Le braqueur va devoir comprendre que celui qui est agressé peut aussi se défendre et le descendre.

Parce que lorsque vous avez utilisé le coup du "Permettre aux braqueurs de faire ce qu'ils veulent fait naître des vocations", ce n'était pas un "sophisme du pire", peut être ?

Logique : qui menace l'autre ?

Et puis ? Y a-t-il intention réelle ou pas ?

La bonne blague : faut-il que le commerçant demande au braqueur si son arme est réelle, chargée et s'il a l'intention de tirer ?

Non, mais au moins qu'il fasse en sorte que les choses n'aillent pas à cette extrémité.

A Cannes, le commerçant ne lui a pas demandé et pourtant le braqueur l'a tué.

Tous les cas sont différents, un meurtre de bijoutier il y a x temps ne justifie pas l'acte du moment.

A partir du moment qu'il y a braquage, nul besoin de se poser de questions car on ne sait pas ce que le braqueur est capable de faire. Dans ce doute sérieux, le commerçant a raison de le tuer.

"Doute sérieux" ? Vous vous foutez de la gueule du monde ? Le gars est rentré, a demandé les bijoux. Sur quoi bases-t-il son "doute sérieux" ?

Peur pour sa vie, c'est compréhensible et justifié. Le commerçant de Cannes a eu peur et ses peurs étaient justifiées puisqu'il s'était fait tuer.

Non, ce n'est pas une justification. Si je vous croise dans la rue, et que je vous tue. Pourrais-je invoquer la "peur pour ma vie" ? Non ? Et qu'est ce que j'en sais que vous ne vouliez pas me tuer, après tout il y a bien eu une histoire d'agression il y a x temps avec une personne vous ressemblant. N'est ce pas l'attaque la meilleure défense ?

Vous voyez, je l'espère, où pourrait nous mener l'ouverture de ce genre de portes ?

Est-ce que c'était le cas ? Non il me semble.

Moi, je me fie à ce qui est raconté sur l'article. Et il me semble pas, non...

Ton discours reflète la malhonnêteté intellectuelle.

D'ac.

Je t'invite à en discuter avec des policiers, et beaucoup sont fatalistes car les lois semblent plus être en faveur des bandits que des forces de l'ordre. Chaque fois est la même chanson : droits de l'homme, racisme ou autre stupidité de ce genre. Le nombre de braquages est alarmant et le nombre de braqueurs arrêtés fort faible. De nombreux faits montrent un vrai laxisme en la matière, et cette situation où des commerçants se sentent abandonnés par les pouvoirs publics, ils en finissent par faire justice eux-mêmes. Je ne comprends donc pas pourquoi on aurait des choses à leur reprocher.

L'argument par le témoignage n'est pas un argument valide. Leur point de vue, un tant soit peu que c'est celui que vous leur prêtez, ne reflète pas forcément la réalité. Beaucoup aimerait que, mais beaucoup aimerait surtout ne pas avoir de compte à rendre...

Faut-il alors attendre que le braqueur tue sa victime pour que tu aies la réponse ?

Faut-il encore comprendre la LD.

Cette dernière parle de MENACE et de NECESSITE . Elle ne prétend pas qu'il faut attendre d'être mort pour réagir. Et dans le cas qui nous occupe, il y avait peut être menace, mais pas nécessité.

Ton argumentaire ne tient pas, le braqueur a commis déjà la lourde faute de braquer et c'est une raison suffisante pour qu'il puisse avoir ce droit d'être tué.

Mon "argumentaire" se base sur la loi. Tant que vous ne comprendrez pas ces notions de menace et de nécessité (et, plus globalement, de la légitime défense), vous ne risquez pas de comprendre quoique ce soit dans cette histoire de bijoutier qui nous occupe actuellement.

Elle est inadaptée par rapport à la société, et faut-il te rappeler que le bijoutier n'a commis aucun abus. Cette loi doit être modifiée afin d'être plus en faveur des victimes qu'aujourd'hui.

Non, votre vision de la société. Et vos petits chantages émotionnels n'y changeront rien.

Malhonnêteté intellectuelle une fois de plus. Je te rappelle que l'humain fait partie du règne animal. Je ne suis pas un adepte matérialiste, mais un adepte de ne pas nuire aux autres de la sorte. Tes fausses interprétations sous prétexte que tu ne comprends pas le sens des phrases ne montrent aucune pertinence de ta part.

Et donc, parce qu'il fait parti du règne animal, il a droit de tuer pour des cailloux. J'ai une opinion un peu plus, euh, élevée de l'être humain (ce qui n'empêche pas de le considérer comme un animal au sens biologique du terme).

Ma façon de voir les choses est très claire : si on veut éradiquer les braquages de ce genre, on met le paquet pour leur nuire jusqu'à donner ce droit aux victimes de tuer les braqueurs.

Cela ne résoudra rien. On vous a donné des exemples de société qui acceptent le port d'arme, et où les braquages sont toujours aussi fréquents. Je vous ai parlé de la peine de mort, ce n'était pas pour faire joli, c'est pour vous expliquer que même elle n'a pas résolu les problèmes de criminalité.

Je vous ai également expliqué que l'on veut éviter l'escalade, c.a.d. qu'armer les bijoutiers poussera les braqueurs à s'équiper mieux, poussant les commerçants à s'équiper encore plus et ainsi de suite. Vous voulez quoi, que les braqueurs butent tout le monde en arrivant sans se poser de question, ou qu'ils se contentent d'utiliser des petites armes en essayant de faire le minimum de dégâts possibles ?

Avec la "solution" que vous proposez, ce n'est plus le bijoutier qui a sa vie en danger, mais tous les autres autour.

Quand il y a un problème sérieux, on tente de le régler et non d'accuser la victime de se défendre. J'ose espérer que ce genre de pensée cessera à l'avenir dans notre pays pour qu'enfin on puisse faire changer le cours des choses.

Ah, je croyais que ça allait "de plus en plus dans ce sens"

Faut savoir: Ca va dans ce sens ou ça reste mou du genou et mauviette land ?

Bon sinon, Matoll, je jette le reste de votre prose. J'ai d'autre chose à faire de ma vie que de parler à une personne qui, on l'a compris, veut transformer les boutiques en lieu de fusillades juste parce qu'il croit que les braqueurs "ne-sont-pas-traités-comme-il-le-faudrait".

Egalement, allez réviser, et surtout comprendre, la légitime défense. "On" reprendra la discussion une fois ce détail réglé. Difficile d'en discuter alors qu'un protagoniste ne veut pas comprendre celle loi, qui est pourtant au centre de cette affaire et, plus globalement, des affaires de braquages en général.

[Nuage]

Bon allez, Concrètement Pakete, si vous êtes :

- pour facilité les braqueurs lors de leur opération au sein du braquage.
- contre les dispositifs de caméras dans les ville parce-que vous dites que cela n'apporte rien et coûte cher.
- contre plus de police par habitant.
- contre des peines plus lourdes pour les braqueurs et le banditisme.


Vous êtes pour quoi, afin d'améliorer la Sécurité ?

[Pakete]

Bon allez, Concrètement Pakete, si vous êtes :

- pour facilité les braqueurs lors de leur opération au sein du braquage.
- contre les dispositifs de caméras dans les ville parce-que vous dites que cela n'apporte rien et coûte cher.
- contre plus de police par habitant.
- contre des peines plus lourdes pour les braqueurs et le banditisme.

Vous êtes pour quoi, afin d'améliorer la Sécurité ?

Déjà améliorer les conditions de vie ? Un type qui gagne sa vie et qui est en sécurité socialement n'aura pas besoin d'aller chercher l'argent de force là où il se trouve.

[Nuage]

J'ai une situation de vie qui est précaire et qui ne changera pas. Je suis à l'opposée d'être en sécurité socialement.
Et je ne fais pas de braquage, ni de vol, de cambriolage, d'escroquerie, ....

Autre chose ?

[_Matoll]

Je viens de lire ton message et tes propos sont toujours aussi très médiocres en pertinence. Il faut se pincer fort pour constater qu'il y a encore des gens qui pensent comme toi.

Avant de commencer, je m'excuse à l'avance s'il y a une coquille sur les quotations car je n'ai pas pu reprendre un précédent message où il y avait quelques erreurs.

Pour vous oui. Je n'espère pas pour les gens un peu plus raisonnables.

Pas que pour moi justement. Le raisonnable justement est d'éradiquer ces malfrats et être contre, c'est être pour les malfrats.

Je ne partage pas, en effet, votre vision de la société qui consiste à tuer pour protéger des cailloux.

Ma vision des choses est partagée par de nombreuses personnes, et pour en avoir discuté autour de moi, ce qui me rassure, c'est qu'une vision des choses comme la tienne est heureusement peu fréquente. C'est avec des idées comme les tiennes qu'en 2017 on pourrait avoir le FN comme pouvoir politique, à systématiquement défendre des malfrats et reprocher à des bijoutiers de se défendre et je n'y tiens pas du tout.

Ah bon, "j'incite" ? En quoi "j'incite les braquages" en disant que je ne rejette l'idée de tirer sur un braqueur si celui ci n'en veut qu'à vos cailloux dorés ?

Mauvaise foi. Le fait d'inciter les gens à céder leurs biens sous la menace, ça ferait une belle société de mauviettes et encouragerait les braqueurs à continuer leurs activités car cela serait facilité. Heureusement que peu t'écoutent, et pour ma part, il n'y aurait aucun état d'âme.

Qu'est-ce que cela peut bien faire que le braqueur soit tué ? Au moins, cela l'empêchera de récidiver.

Une personne a le droit de se défendre, mais uniquement si cela la concerne elle ou la vie d'une autre personne (dans le cadre de l'assistance à personne en danger).

Or là, le braqueur n'a que eu le temps de rentrer dans la boutique

Je pense qu'il a eu plus que le temps d'y rentrer et quand bien même il venait juste d'y entrer, lorsqu'on sait que c'est un braquage, ça règle les choses encore plus rapidement. On ne va pas lui demander s'il veut un café ou un thé.

Encore un épouvantail, Matoll. Ca fait combien de fois que je le répète ? Il est compréhensible qu'il soit en colère, mais les précédents braquages ne justifient en aucun cas un meurtre.

Les épouvantails ne sont que tes inventions personnelles. Pour ma part, dès le premier braquage, tuer le braqueur est justifié. Je te rappelle que c'est un déchet de la société qui menaçait quelqu'un qui ne lui a rien demandé.

Si le port d'arme lui a été accordé, c'est pour protéger sa vie, pas pour tirer sur le premier braqueur venu par la suite.

C'était le cas justement. Comme tu ne sais pas de quoi est capable le braqueur, autant le tuer et ça sera mieux ainsi.

Effrayante vision de la société. Alors, je pourrais vous tirer dessus si je vous perçois comme une menace, vous n'y verrez aucun inconvénient ?

Dans une bijouterie, les clients ne sont pas des menaces, les braqueurs si. Un braquage est toujours une menace, sinon qu'est-ce que cela peut être ?
C'est donc toi qui fait une belle pirouette.

La Légitime défense ne consiste pas à se défendre "quand on en a l'opportunité". La LD s'applique quand sa vie (ou celle d'un autre) est directement en danger. Et là, ce n'était pas le cas.

Lors d'un braquage, c'est toujours le cas. Tu peux t'amuser à refuser ses exigences et beaucoup iront plus loin jusqu'à tuer pour avoir satisfaction. Je te répète que la loi en France est mal faite et qu'on doit la changer.

Il ne faut jamais tenir tête à des braqueurs. Parce qu'ils cherchent à contrôler la situation, et si elle leur échappe il y a un risque qu'ils partent en sucette. Et ce n'est pas que le bijoutier qui est en danger, à ce moment là.

Heureusement que des commerçants ne t'écoutent pas. Si à chaque fois le commerçant cède, le braqueur recommencera. Si le commerçant le tue, c'est un acte risqué et de courage pour dire son ras-le-bol et sa résistance contre les malfrats. Si le commerçant résiste et l'envoie paître, le braqueur peut repartir avec rien et avoir des poursuites judiciaires. Tout doit être fait pour leur nuire au maximum.

Savez vous que la vie est plus importante que la "dignité", que des cailloux, ou que n'importe quelle conception philosophique dont une boîte en sapin se fout éperdument ?

La vie plus importante que la dignité ? Mais alors elle ne servirait à rien ! Il y a des personnes qui se font rabaisser et harceler au boulot jusqu'à leur faire perdre leur dignité. Perdre sa dignité, c'est mettre en péril sa propre vie. Avec la santé, la dignité est l'ossature de la vie.

Et la vie pour qui ? Celle du braqueur ? Mais on s'en fiche de la sienne !

Je comprends très bien que l'on soit en colère et que l'on ait envie de taper les méchants, mais ce n'est pas une raison pour flinguer tout ce qui bouge sous des prétextes, stupides, de dignité ou de que sais je encore.

La dignité est quelque chose de stupide ? De mieux en mieux... Je ne te parle pas de fierté mais de dignité.

Un braquage, ce n'est pas une simple agression entre deux automobilistes dans un carrefour que je sache.

Je défends la vie, pas les braqueurs. Vous faîtes des épouvantails monstrueux.

Défends-tu la vie des braqueurs alors ? Car cela ne m'étonnerait pas !

Quant à ta supposée idée que cela va continuer, j'en doute, l'opinion publique évolue (enfin !) de plus en plus pour qu'on donne plus de libertés d'action pour ceux qui se font menacer de la sorte.

J'espère que non.

J'en ai ras la casquette de cette société qui donne des excuses aux bandits, de son laxisme et de son angélisme. Il faut réellement qu'on tourne la page de toutes ces cochonneries et mettre en place une société qui ne fera aucun état d'âme aux comportements inciviques graves.

Parce que flinguer un type qui rentre dans sa boutique est un acte "civique" ? Tuer est un "acte civique" ? Vous avez une conception de vie en société que je ne partage pas, désolé.

Où ai-je dit qu'on devait flinguer des types qui rentrent dans une boutique ? Si c'est le cas, les boutiques ne vont pas ouvrir longtemps ! Tu me reproches (sans fondement) que je déforme tes propos, que viens-tu donc de faire ?

Ca n'apporte rien, ça coûte cher et ça évite aux politiques de se poser les vraies questions. Comme quoi, nous nous accordons pas dans le domaine sécuritaire.

Quelles sont alors tes propositions ?

Ça c'est de l'argument, on ne pourrait pas mieux faire, et qui plus est, tu ne proposes rien en alternative. Résultats, les malfrats continueront d'avoir la vie belle.

J'avais cette vision des choses avant que je connaisse cela, et je peux t'assurer que si cela ne règle pas tout, cela a permis d'attraper des malfrats plus facilement et aide la police dans certains dossiers.

Pourquoi, tu as quelque chose à te reprocher ?

Le rapport ? Lancer des phrases de ce genre ne va pas faire avancer le débat.

Mais nous sommes dans le débat justement. Si davantage de villes étaient équipées de ce genre de caméras, en cas d'actes inciviques graves dont des braquages, ce sont des outils d'aide. Si tu n'as rien à te reprocher, il n'y a pas à craindre des caméras.

Je vous le répète, donc: "On" ne protège pas les braqueurs, on défend la vie de personnes.

Mais de qui ? Celle des victimes des braquages ou des braqueurs ?

Le bijoutier n'avait pas à tirer comme il l'a fait, parce que ça ne se justifiait pas. Et ce n'est pas en armant tous les commerçants qu'on résoudra le problème, encore moins en leur permettant de tirer au délit de faciès.

Ça se justifiait car il était victime d'un braquage, et ça ne te suffit pas ?

Quant au délit de faciès, je te laisse libre à tes exagérations, je ne parle que de comportements, pas du faciès des gens.

Vos invectives ne suffiront pas à me convaincre.

De t'en convaincre ? Peut-être pas, mais de t'inviter à mieux lire la société et comment elle fonctionne correctement, je l'espère. J'avais une conception de la société comme la tienne il y a quelque temps, mais lorsque je constate réellement comment cette société fonctionne, eh bien je pense que traiter les choses avec humanisme peut être louable, mais dans certains cas on ne peut plus le faire. Ça fait des décennies qu'en France on essaie de fonctionner comme cela, et ce n'est pas la bonne méthode. Évidemment, réduire le champ de l'incivisme à juste sanctionner durement ne réduirait pas les soucis ; cela implique une prise de hauteur et de prendre cela de façon globale.

C'est vous qui vous voulez absolument que l'on tue pour des cailloux, et qui critiquait le "matérialisme" des lois françaises. Oui, c'est assez contradictoire: On ne peut pas fustiger le "matérialisme et dans le même temps, prétendre que tout objet doit être protéger quitte à tuer.

On peut critiquer cette société basée sur le matérialisme et ce n'est pas une raison pour encourager les braqueurs à dérober les autres. Car sinon, on encourage le matérialisme en prenant cause pour le braqueur qui est matérialiste.

Vous ne pouvez pas fustiger le "matérialisme" de nos "sociétés occidentales" et défendre le meurtre pour protéger ce même "matérialisme".

"On" attend de ces mêmes personnes, qui fustigent le "matérialisme", une position bien plus élevée que le va-t-en guerre ultra sécuritaire que vous nous servez depuis le début...

Je ne suis pas un individu conditionné par le système qui me dicterait ce que je dois penser.

1. La société occidentale matérialiste n'amène que du chaos et on le constate de plus en plus. La priorité de l'avoir sur l'être déséquilibre les rapports humains et une société équilibrée et durable.

2. Personne n'a à supporter des braquages, agressions physiques gratuites, vandalisme car justement ces comportements inciviques sont le PRODUIT de cette société occidentale matérialiste. Chaque citoyen est en droit d'avoir sa propre tranquillité. On ne peut réduire cette délinquance grave par deux moyens : changer de mode de société (préventif) ET éradiquer les malfrats (curatif).

Si on continue cette logique de la publicité et du culte de l'avoir, la délinquance grave sera toujours présente du fait des inégalités sociales et que les trafics se portent bien.

Si on change de société et que les malfrats restent, ils prendront toujours ce qu'il reste à prendre.

L'un n'ira pas sans l'autre.

Le port d'arme n'est autorisé que dans de très rares cas. La préfecture le lui a accordé, c'est plus qu'elle pouvait faire. Le bijoutier s'en est très mal servie.

Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! Il s'en serait mal servi s'il avait tiré sur un passant. Or, il a tué le braqueur et je le félicite de son courage.

Mais si, elle doit se laisser faire. C'est ce qu'on conseille, pour éviter ce genre de drames.

Alarmant comme conseil, on ferait une belle société de c****e molle. On n'est pas venu au monde pour se laisser piétiner, mais justement de se défendre quand il y a un souci de ce genre.

Ah, nous pouvons haïr un braqueur, mais pas le tuer juste comme ça, comme vous le proposez.

Ce n'est pas de la haine, mais de se défendre contre une telle menace.

Ils ne font pas la loi, ils se défendent, nuance, et si leur défense est l'attaque, où est le souci ?

La vie des autres, peut être ?

Lesquelles ? Le bijoutier a tué uniquement le braqueur sauf erreur de ma part.

Les victimes innocentes commencent déjà par les commerçants qui se font braquer. A te lire, il faudrait laisser les braqueurs agir et tant pis pour le commerçant.

Mais oui: laissez les prendre ce qu'ils veulent et qu'ils partent vite.

Pour le bijoutier, non seulement le braqueur n'a pas eu le temps de prendre quoi que ce soit, et il n'est pas resté longtemps. Comme quoi, c'est possible.

Parce que lorsque vous avez utilisé le coup du "Permettre aux braqueurs de faire ce qu'ils veulent fait naître des vocations", ce n'était pas un "sophisme du pire", peut être ?

Se contenter de renvoyer la balle sans répondre à mon message vaut consentement.

Ce n'est pas le sophisme du pire, c'est la réalité. De nombreux malfrats ont conscients de la facilité que leur offrent les pouvoirs publics afin d'agir sans trop prendre de risques. Et ils en sont conscients.

Logique : qui menace l'autre ?

Et puis ? Y a-t-il intention réelle ou pas ?

Le braqueur venait pour faire du tricot peut-être ?

La bonne blague : faut-il que le commerçant demande au braqueur si son arme est réelle, chargée et s'il a l'intention de tirer ?

Non, mais au moins qu'il fasse en sorte que les choses n'aillent pas à cette extrémité.

A te lire, on ne peut pas deviner les intentions du braqueur, mais avant d'agir, il faudrait quand même les connaître. C'est soit l'un soit l'autre.

Dans le doute, le bijoutier a bien fait de le tuer.

A Cannes, le commerçant ne lui a pas demandé et pourtant le braqueur l'a tué.

Tous les cas sont différents, un meurtre de bijoutier il y a x temps ne justifie pas l'acte du moment.

Joli bottage en touche. Si le bijoutier n'avait rien fait, qui te dit que cela ne serait pas terminé de cette façon ? On aurait dit alors : "le bijoutier aurait mieux fait de le tuer".

A partir du moment qu'il y a braquage, nul besoin de se poser de questions car on ne sait pas ce que le braqueur est capable de faire. Dans ce doute sérieux, le commerçant a raison de le tuer.

"Doute sérieux" ? Vous vous foutez de la gueule du monde ? Le gars est rentré, a demandé les bijoux. Sur quoi bases-t-il son "doute sérieux" ?

Ça s'appelle un braquage classique que je sache, donc je me moque de personne. Tout ce que tu cherches à faire, c'est de t'en prendre au bijoutier. C'est dingue quand même qu'il y a des personnes qui osent lui reprocher quelque chose, car c'est lui qui s'est fait agresser.

Peur pour sa vie, c'est compréhensible et justifié. Le commerçant de Cannes a eu peur et ses peurs étaient justifiées puisqu'il s'était fait tuer.

Non, ce n'est pas une justification. Si je vous croise dans la rue, et que je vous tue. Pourrais-je invoquer la "peur pour ma vie" ? Non ? Et qu'est ce que j'en sais que vous ne vouliez pas me tuer, après tout il y a bien eu une histoire d'agression il y a x temps avec une personne vous ressemblant. N'est ce pas l'attaque la meilleure défense ?

Belle pirouette de ta part. Tu prends une autre situation qui n'est en rien comparable.

Il y a quand même une nette différence quand le bijoutier sait que c'est un braquage et une situation dans la rue qui peut être n'importe quoi d'autre. Si dans la rue quelqu'un le menace avec un couteau pour lui prendre ses affaires, il s'agit bien d'une agression avec arme. Si la victime le peut, c'est de tuer son agresseur.

Un braquage, que la personne ait une arme chargée ou non, reste un braquage.

Vous voyez, je l'espère, où pourrait nous mener l'ouverture de ce genre de portes ?

Dans ta vision des choses, dans le sophisme du pire à penser que tout pourrait se généraliser.

Est-ce que c'était le cas ? Non il me semble.

Moi, je me fie à ce qui est raconté sur l'article. Et il me semble pas, non...

Je t'invite à en lire d'autres, car une seule source ne suffit pas. Il est mieux de confronter ses sources pour se faire une idée globale de l'événement en question.

L'argument par le témoignage n'est pas un argument valide. Leur point de vue, un tant soit peu que c'est celui que vous leur prêtez, ne reflète pas forcément la réalité. Beaucoup aimerait que, mais beaucoup aimerait surtout ne pas avoir de compte à rendre...

Bien sûr, pourtant ce sont eux qui sont sur le terrain et qui voient le réel de la situation. Ce n'est pas quelqu'un qui reste assis sur une chaise. Si je n'avais le son de cloche d'un seul policier, en effet, ce serait limite comme argument. Mais c'est bien plus que cela. Ils en ont marre car beaucoup ne sont pas des pourris, voudraient bien faire leur boulot efficacement, mais les politiques et leurs directives font tout pour que les choses ne s'améliorent pas. Que la situation te plaise ou non, c'est du réel que je te parle et il faut assumer que cela se passe ainsi.

Nous ne sommes pas dans le pays des bisounours.

Cette dernière parle de MENACE et de NECESSITE . Elle ne prétend pas qu'il faut attendre d'être mort pour réagir. Et dans le cas qui nous occupe, il y avait peut être menace, mais pas nécessité.

Il y a eu menace par ce braquage ? C'est donc suffisant pour que le braqueur soit tué.

Ton argumentaire ne tient pas, le braqueur a commis déjà la lourde faute de braquer et c'est une raison suffisante pour qu'il puisse avoir ce droit d'être tué.

Mon "argumentaire" se base sur la loi. Tant que vous ne comprendrez pas ces notions de menace et de nécessité (et, plus globalement, de la légitime défense), vous ne risquez pas de comprendre quoique ce soit dans cette histoire de bijoutier qui nous occupe actuellement.

Une loi, quand elle est inadaptée, elle se change.

J'ai parfaitement compris cette loi, et elle donne trop de protection pour les malfrats. Cette loi doit être modifiée.

Elle est inadaptée par rapport à la société, et faut-il te rappeler que le bijoutier n'a commis aucun abus. Cette loi doit être modifiée afin d'être plus en faveur des victimes qu'aujourd'hui.

Non, votre vision de la société. Et vos petits chantages émotionnels n'y changeront rien.

Les chantages émotionnels ? Je ne joue pas dans cette cour, mais de la réalité.

Il n'y a pas que l'opinion publique qui commence à y voir clair, car les politiques se posent justement des questions si protéger autant ces malfrats par des lois inadaptés n'est pas contre-productif.

Ma vision de la société est comme beaucoup de personnes : pourrir la vie des malfrats non pas pour leurs personnes mais pour être tranquilles.

Et donc, parce qu'il fait parti du règne animal, il a droit de tuer pour des cailloux. J'ai une opinion un peu plus, euh, élevée de l'être humain (ce qui n'empêche pas de le considérer comme un animal au sens biologique du terme).

Ça fait très pensée bisounours comme si on pouvait faire confiance à tout le monde. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Tuer pour des cailloux est légitime : le bijoutier ne lui a rien demandé, c'est le braqueur qui est en faute depuis le début. Il est compréhensif et justifié qu'il soit tué.

Cela ne résoudra rien. On vous a donné des exemples de société qui acceptent le port d'arme, et où les braquages sont toujours aussi fréquents. Je vous ai parlé de la peine de mort, ce n'était pas pour faire joli, c'est pour vous expliquer que même elle n'a pas résolu les problèmes de criminalité.

Le simple port d'arme ne suffit pas. Donner plus de libertés d'action aux forces de l'ordre en pareille circonstance n'est pas à exclure. Mettre le paquet ne se limite pas à quelques mesurettes, mais à un vrai arsenal d'organisation pour mettre un terme à cela.

La peine de mort ne règle pas les problèmes de criminalité en effet. Mais il règle deux choses : la récidive et de faire comprendre au condamné qu'il n'a plus sa place dans le monde du vivant.

Le problème des États-Unis n'est d'agir que sur la répression et les résultats resteront modestes. C'est une remise en cause de leur société qu'ils devront faire. Si on peut régler les problèmes de délinquance ici, ça ne fera parfois que la déplacer. Il faut aussi remettre un dispositif social car tant qu'on maintiendra de telles inégalités sociales, les choses ne s'amélioreront pas.

Je vous ai également expliqué que l'on veut éviter l'escalade, c.a.d. qu'armer les bijoutiers poussera les braqueurs à s'équiper mieux, poussant les commerçants à s'équiper encore plus et ainsi de suite. Vous voulez quoi, que les braqueurs butent tout le monde en arrivant sans se poser de question, ou qu'ils se contentent d'utiliser des petites armes en essayant de faire le minimum de dégâts possibles ?

Ça, tu n'en sais rien. N'oublie pas non plus que si les braqueurs font cela, les choses s'aggraveraient de leur côté car en plus d'avoir braqué, ils seraient condamnés pour meurtres. Les flics activent bien plus leurs recherches pour attraper les braqueurs lorsqu'ils ont tué. En conséquence, les braqueurs savent qu'ils ne pourraient plus menacer les commerçants autrement que de leur tirer dessus, et les risques de se faire prendre seraient bien plus grandes.

Je te reprends l'exemple de New-York avec la méthode Giuliani : lui n'a pas fait dans le détail et ne s'est pas posé de questions sur l'escalade de la violence, car il voulait assainir sa ville de tous ces malfrats. Les méthodes très radicales donnent aussi de très bons résultats, encore faut-il que les pouvoirs publics osent le faire.

Faut savoir: Ca va dans ce sens ou ça reste mou du genou et mauviette land ?

Si on te demande de plonger dans une piscine d'un perchoir de 5 mètres, puis un autre de 100 mètres, va t-on t'accuser de mauviette si tu ne sautes pas des 100 mètres ?

Pareil pour un bijoutier, qui n'est pas entraîné comme l'ait un bidasse : il agit en fonction de ses moyens et s'il ne peut pas parce que les braqueurs sont trop nombreux ou ont des M16 et des bazookas, ça me semble compréhensible.

Bon sinon, Matoll, je jette le reste de votre prose. J'ai d'autre chose à faire de ma vie que de parler à une personne qui, on l'a compris, veut transformer les boutiques en lieu de fusillades juste parce qu'il croit que les braqueurs "ne-sont-pas-traités-comme-il-le-faudrait".

L'utilisation du "on" pour se réconforter ne prend pas, bien essayé mais qui ne sert à rien.

Eh bien il fallait déjà commencer par ne pas t'engager dans de tels propos délirants. Je me contente de répondre à tes remarques, car tes propos reflétant la malhonnêteté intellectuelle (si je n'avais pas répondu, tu m'aurais reproché que ces remarques me dérangent, et là comme je te réponds, tu te lasses de ne pas pouvoir trouver un argument valable pour montrer que le bijoutier avait tort de le tuer) n'ont pas de pertinence. Ils sont même très dangereux pour l'avenir de la France qui va devenir avec de telles idées le repaire des bandits intouchables.

Car écrire à plusieurs reprises des choses que je n'ai pas dites pour aller dans le sophisme du pire ("transformer les boutiques en lieu de fusillades") par manque d'idées ou d'arguments, bravo pour la rigolade et dommage que cela se fasse sur un tel sujet.

Egalement, allez réviser, et surtout comprendre, la légitime défense. "On" reprendra la discussion une fois ce détail réglé. Difficile d'en discuter alors qu'un protagoniste ne veut pas comprendre celle loi, qui est pourtant au centre de cette affaire et, plus globalement, des affaires de braquages en général.

Je suis complètement hermétique à de telles leçons de morale d'une personne qui tient des propos particulièrement non pertinents.

A la bonne heure, lorsque tu cesseras de vouloir défendre les braqueurs. Mais je n'ai pas besoin de tes conseils, car le sens de tes propos qui heureusement sont rares ont de quoi inquiéter (sinon, la société serait dans un état encore plus alarmant), car tu ne comprends pas que j'ai parfaitement saisi le sens de cette loi puisque j'espère qu'elle sera modifiée afin qu'elle protège mieux les victimes de braquage.

Cela m'arrange justement que tu ne continues pas la discussion, car discuter avec quelqu'un qui a des propos malhonnêtes et de mauvaise foi est une perte de temps. Comme j'ai été patient, j'ai eu au moins la décence de tout lire.

Quant à ton "on", tu te le gardes d'autant qu'il m'indiffère. J'aurais compris au moins une chose avec tes propos : il va vraiment falloir changer cette société, marre de cet angélisme et de protéger ceux qui ne doivent pas l'être.

[Pakete]

Il y a eu menace par ce braquage ? C'est donc suffisant pour que le braqueur soit tué.

Non, il n'y avait pas nécessité.

Revenez me voir quand vous aurez compris ce "détail".

[_Matoll]

Procès d'intention : je n'ai pas pris de position pour les braqueurs. J'ai pris une position pour une Justice équitable et juste, et qui donc ne peut pas cautionner que l'on lynche de sang-froid un homme (fut-il braqueur).

Qu'il commence par ne pas braquer, et il serait encore vivant aujourd'hui.

Qu'on vienne reprocher au bijoutier d'avoir agi comme cela, je trouve quand même cela exagéré.

En l’occurrence la loi sur la légitime défense est bien faite. Elle donne le droit de se défendre à condition que ce soit justifié et pas excessif. C'est donc une loi équilibrée. Donc une bonne loi. Donc pas besoin de la changer.

Désolé, mais ce n'est pas le cas. Une loi se rapprochant de la doctrine du château me semble bien plus adaptée.

Un dispositif qui puisse toujours défavoriser les braqueurs est nécessaire et la loi actuelle est bien trop complexe pour une personne agressée, fut-il par la peur, de trouver la bonne parade, au risque de se faire tuer.

C'est pour cela que le bijoutier doit être relaxé.

Non. Le Code Pénal sert à établir des peines pour ceux qui enfreignent la loi.
La peine intervient toujours après qu'une infraction soit commise. Donc la Justice ne protège pas, puisque par définition elle n'intervient qu'à posteriori.

Sauf qu'il y a des lois injustes, et qui ne sont pas assez bien adaptées à la situation actuelle.

Car si c'était le cas, les actes inciviques seraient en diminution, or ce n'est pas le cas.

La justice n'intervient qu'à posteriori en effet, mais elle s'appuie sur des lois qui sont censées protéger justement.

Je le répète : pour le cas qui nous occupe la loi est bien faite parce qu'équilibrée.

Au contraire, elle ne l'est pas du tout, car elle donne trop la part belle aux malfrats. Or, c'est eux que l'on doit nuire jusqu'à ce qu'il y en ait le moins possible.

Lorsque la loi et la réalité ne concordent pas, la loi doit être changée.

Le peine de mort n'est pas seulement contraire aux droits humains puisque c'est un traitement cruel, c'est aussi une absurdité totale du point de vue juridique.

En quoi appliquer la peine de mort à un assassin pédophile est-il cruel ? Des types comme Fourniret, même s'ils sont tués de façon cruelle, ça m'indiffère complètement et surtout, ça coûterait moins cher au contribuable que d'entretenir une cochonnerie de ce genre.

Une peine n'a de sens que si elle peut être comprise, intégrée et acceptée par celui qui la reçoit (l'idéal étant ensuite de le réinsérer).

Ça dépend de ce que la personne a fait, car certains actes ne méritent aucune réinsertion et aucune libération. Donc, ton idée est trop générale, car réinsérer un trafiquant de drogues, OK, mais réinsérer un type qui a violé et tué, ce serait une erreur manifeste. C'est pour cela que si la peine de mort ne peut se faire car moi-même j'y émets des critiques de la crainte de l'erreur judiciaire, qu'au minimum la prison à vie sans remise de peine soit prononcée pour les crimes les plus graves.

Et une ouverture du bagne, ou l'instauration de travaux forcés pour le bien de la société me semblerait utile, car on ne va pas entretenir ce genre de détenus à rien faire.

La peine de mort n'est ni comprise, ni intégrée ni acceptée par les condamnés, et il n'y a évidemment pas de réinsertion possible.

Tu vas réinsérer des personnes qui ont commis des actes irréparables et très graves comme des Dutroux ou des Baudin ? Elles vont être contentes les proches des victimes... Mais tu peux le faire, certains l'attendront à la sortie pour s'occuper de son cas.

La peine de mort évite la récidive et doit s'appliquer pour des crimes très graves uniquement. Il n'y a pas lieu alors de les réinsérer un jour.

Encore une fois, c'est encore de la compassion pour des déchets de l'humanité, et ça, c'est la très mauvaise solution.

La peine de mort c'est supprimer le symptôme au lieu de s'attaquer aux causes de la maladie.

Entre la philosophie et la réalité, je me base sur la réalité.

Tu ne peux pas supprimer les causes d'une maladie de personnes détraquées dans leur tête, pour des raisons idéologiques qui les poussent au pire du fanatisme en tuant des centaines de personnes ou des assassins pédophiles qui sont pour la plupart des cas déclarées irrécupérables.

Ça ne règlera peut-être pas les problèmes de fanatisme car cela peut se réaliser sur un autre terrain en amont, ni ceux de la pédophilie, mais ça règlera la récidive et que ces personnes puissent ne plus mériter leur place dans le monde du vivant.

Comme je l'ai déjà marqué dans un autre sujet, je ne suis pas un hyper pro-peine de mort car j'admets ses faiblesses (évidemment pas morales, ça m'est bien égal), mais que la prison à vie sans remise de peine puisse être prévue. Il y a des actes qui sont irréparables et impardonnables, et on ne peut pas laisser les choses de cette façon.

Les peines doivent être adaptées à la situation actuelle.

Il serait urgent que les politiques puissent être plus incisifs et réalistes dans ce domaine.

[_Matoll]

Il y a eu menace par ce braquage ? C'est donc suffisant pour que le braqueur soit tué.

Non, il n'y avait pas nécessité.

Revenez me voir quand vous aurez compris ce "détail".

Je n'ai pas besoin de leçons de morale et d'en discuter avec une personne qui a des propos de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle car c'est ce que tu fais et pas qu'avec moi.

Tu n'as pas compris une chose essentielle car tu penses que j'ai besoin de savoir s'il y a nécessité ou pas : dans les deux cas, comme il y a braquage, que le commerçant ait tué le braqueur a été une bonne décision de sa part. C'est dur de te faire comprendre ce qui est évident, mais je ne vais pas repartir sur des discussions sans fin et fort peu intéressantes avec quelqu'un qui est malhonnête dans ses propos. J'ai mieux à faire, car de telles discussions ne servent à rien sinon que constater tristement qu'il y a encore des gens comme toi qui pensent de cette façon, à savoir de céder ce que quelqu'un exige de te prendre et de surtout pas te défendre car c'est lui passerait pour un sauvage.

Je te laisse à tes propos d'aucune pertinence, car ce débat continue et pas qu'ici puisque je ne suis pas seul à constater que la loi actuelle doit être modifiée afin que les malfrats puissent avoir les pires difficultés pour continuer d'agir.

Les lois doivent protéger ceux qui se font menacer et non l'inverse, et la doctrine du château est un des principes qui n'est pas prêt d'être abandonnée, bien au contraire.

[_Matoll]

Déjà améliorer les conditions de vie ? Un type qui gagne sa vie et qui est en sécurité socialement n'aura pas besoin d'aller chercher l'argent de force là où il se trouve.

Parce que les personnes qui ne gagnent pas bien leur vie sont des malfrats ?

Ceux qui sont malheureusement dans une situation précaire et qui ne volent pas, ou ne font pas d'actes de braquage ont un cerveau, ne serait-ce que de ne pas les braquer, comparé aux autres qui n'en ont pas.