Re: Le bijoutier a tué quelqu'un

par gaston21 Ven 27 Juil 2012 - 8:15

Je rappelle quand même que 80000 à 100000 peines de prison ne sont pas exécutées et que jusqu'à une peine de 1 an de prison ferme on ne risque guère de connaître la taule. Pas assez de places ! Et il faut quand même que celles-ci ne soient pas trop inconfortables...Les TIG ? De jolies colonies de vacances ! J'ai pu apprécier la sévérité de la peine pendant plusieurs mois. Une équipe de TIG a été occupée à reconstruire des vieux murs dans les endroits où je promène mon chien. Le club Méditerrannée...Pas besoin de produits pour soigner les ampoules aux mains ! J'étais effaré ! J'ai même écrit au maire de Dijon...Il faut arrêter avec l'angélisme ! On trouve encore des rouleaux de barbelés dans les bonnes quincailleries ! Moi, j'en ai marre des bonnes paroles !

par Nuage Ven 27 Juil 2012 - 8:53

Pakete a écrit:
Nuage a écrit:
Hé les gars, si le braqueur ne voulait pas menacer la vie de quelqu'un, il n'aurait pas fait un braquage, mais un cambriolage.
Non, cambriolage c'est:
"Vol commis après s'être introduit dans une maison par effraction".

Il n'y avait pas "effraction" dans le cas du bijoutier, donc ce n'est pas un cambriolage.

Un braquage c'est:
"Sens 1 Action de braquer. Anglais (roues) turning
Sens 2 Attaque à main armée [Familier]. Synonyme hold-up Anglais hold-up "

Un braquage ne se justifie pas, mais ce n'est pas une raison pour flinguer le braqueur, surtout si vous ne connaissez pas ses intentions.
Nuage a écrit:
Ca rentre là dans le cerveau !
Il faudrait déjà que vous montriez l'exemple. Et j'attends toujours que vous m'expliquiez la nécessité du geste dans le cadre du bijoutier.

Exactement ! L'homme qui est entré dans la bijouterie avec une arme qui lui sert à menacer la vie de quelqu'un dans le but de s'emparer de ses biens, a pris la décision de faire ceci, qui s'appel un braquage.
S'il n'avait pas voulu menacer la vie de quelqu'un, il pouvait prendre la décision de faire un cambriolage de la bijouterie la nuit quand il n'y avait personne.
Si menacer la vie de quelqu'un lui avait posé un problème, alors il n'aurait pas fait ce choix de faire la démarche d'un braquage pour voler la bijouterie.

Je viens de passer 1 heure à lire ce qu'il a été écrit depuis mon dernier post hier, et il est indéniable Pakete, que votre malhonnêteté intellectuelle, qui vous sert à arriver à vos fins, ne me permet pas de faire une conversation avec vous. Vous ne recherchez d'ailleurs pas à faire, ni une conversation, ni un débat.
Pour ma part, vous avez certains petits bons côtés qui restent intègres, mais ceux-là sont vites noyés sous un flot cognitifs que je pourrais qualifier de manipulation par la force du mépris et de la mauvaise foi.
Je trouve même votre façon de raisonner et "d'argumenter" dangereuse. Et me méfie même de votre personne derrière l'écran.

Ce n'est certainement pas bien de ma part de dire ceci, mais que voulez-vous, ma franchise à le dessus, et vous avez fait une belle démonstration de malhonnêteté d'interprétation des propos de d'autres membres sur ce thread.
Ne perdez pas votre temps à me demander de les citer, s'ils ne vous pètent pas à la figure, ils sont bel est bien éblouissant pour d'autres. Et il est beaucoup trop compliqué pour moi, de retranscrire une pensée-raisonnement si sinueuse que la votre.

Je vais désormais me consacrer à d'autres centres d'intérêts, où j'espère lorsque notre route se recroisera, vous aurez un peu plus d'estime et de respect pour cette vie, autant que vous en accordez à celle du banditisme.

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 9:04

A ce que j'en ai lu, l'arme du braqueur (52 ans), n'était pas chargée...
Ceci dit, ça ne change en rien le problème du braqué...

par Rigueur Ven 27 Juil 2012 - 12:44

Bonjour

Quelques petites remarques sur ce dossier.

En premier lieu je dois signaler que je ne peux visionner la vidéo et que je me base donc sur ce que j’ai pu lire dans vos interventions.
Ensuite je tiens à préciser que le bijoutier ne peut être considéré comme un criminel tant que sa culpabilité n’a pas été décidée par un tribunal (en l’occurrence une cour d’assise)

Il faut bien comprendre quand dès qu’il y a mort d’homme, quelque soient les qualités prêtées à cette personne, une enquête doit être ouverte, ne serait-ce que pour vérifier que les conditions de la légitime défense sont bien réunies.

Pour exemple je vais citer une affaire (dont je ne me rappelle plus le nom et la date mes excuses.)
Dans cette histoire, un homme avait abattu à coup de fusil un autre homme qui s’était introduit secrètement dans le jardin de sa propriété.
Il a fait état de la légitime défense. Plus précisément de la présomption de légitime défense :
art. 122-6 : « Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte : 1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ».
Or, lors de l’enquête, il s’est avéré que la personne tuée était l’amant de la femme de chambre du tueur et que ses visites nocturnes étaient connues de ce dernier. Ces éléments ont permis au ministère public de renverser la présomption de légitime défense dont bénéficiait le tueur.
Le risque avec une telle présomption, en particulier si on ne fait pas d’enquête, c’est d’instaurer un véritable permis de tuer dès lors que l’homicide ressemble à de la légitime défense.
Vérifier que la légitime défense est véritable, qu’il n’y a pas dissimulation d’éléments tendant à prouver qu’il s’agit en réalité d’un meurtre déguisé, est donc une obligation à laquelle la justice doit répondre.
Il est donc normal que le bijoutier soit mis en accusation.

Je lis par contre qu’il aurait subi une garde à vue de 48 heures, ce qui me semble étonnant :
La garde à vue n’est pas une obligation, elle est décidée en cas de nécessité. Si le bijoutier se tient à la disposition de la police et ne présente pas de risque pour l’ordre public, la garde à vue ne me parait pas nécessaire. Il est possible de porter plainte contre une garde à vue abusive (quand bien même il serait coupable). A Voir si le bijoutier s’y attachera et le cas échéant s’il sera entendu.
De plus, la durée d’une garde à vue est au maximum de 24 heures. Elle peut, dans les cas graves (peines supérieures à 1 an) être étendue à 48 heures. Mais cette extension doit être motivée par les nécessités de l’enquête. Là encore, je ne suis pas certain que nous disposions de tous les éléments pour en décider.

Un petit point sur la légitime défense maintenant :
Il s’agit d’une exemption de responsabilité pénale. C’est-à-dire que la personne mise en cause a bien commis l’acte en question, qu’il a bien troublé l’ordre public, mais qu’il ne sera pas considéré comme responsable, et donc pas condamné.
Il s’agit de limiter la justice privée. L’Etat français s’attribue le monopole de la violence légitime. Toute forme de violence est donc un trouble à l’ordre public sur lequel l’Etat accepte de fermer les yeux dans certains cas.

Le caractère légitime de l’acte doit être prouvé par la personne mise en cause, sauf pour deux exceptions :
l'art. 122-6 : « Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :
1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité
2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence ».
Dans ces deux cas, la charge de la preuve revient à l’accusation, qui doit démontrer l’illégitimité de l’acte. En l’espèce, on peut se demander si le bijoutier bénéficie de la seconde forme de présomption (c’est à dire considérer que le braqueur commettait un vol exécuté avec violence).

Quelque soit la personne devant en apporter la preuve, les conditions de la légitime défense sont les mêmes (et ont déjà été citées).
- L’agression doit être réelle et non psychologique.
Un homme qui tue son fils en le prenant pour un voleur ne pourra bénéficier de la légitime défense. Cependant, l’atteinte putative est retenue dès lors qu’elle est vraisemblable.
En l’espèce, le fait que l’arme ne soit pas chargée n’interdit pas l’usage de la légitime défense, à moins que l’accusation puisse prouver que le bijoutier en avait connaissance.

- L’agression doit être actuelle.
Un homme qui pose des piège dans sa maison, ou qui traque un agresseur pour l’abattre ne peut bénéficier de la légitime défense. (Note cependant : la Cour d'assises de la Moselle, dans un arrêt de 1979, n'a pas condamné un boulanger qui avait tué par balle un enfant de treize ans qui avait fracturé un volet et qui s'enfuyait. Merci Wikipédia)

- L’agression doit être injuste.
Une femme (pour ne pas être sexiste) qui tire sur un policier en train de l’interpeller, ou même sur un citoyen tentant de la rattraper suite à un vol, ne peut bénéficier de la légitime défense.

- La défense doit être nécessaire.
Pour bénéficier de la légitime défense il faut pouvoir prouver qu’il n’y avait pas d’autre choix possible. (par exemple la fuite). En l’espèce la question de la nécessité peut se poser.

- La défense doit être proportionnée.
Ce point est le plus discuté en justice. Selon ce principe, on ne peut faire appel à des moyens disproportionnés pour répondre à une agression. Un gars qui sort son flingue pour abattre un voleur désarmé ne peut en bénéficier. Un gars qui sort un fusil mitrailleur contre un assaillant muni d’un couteau ne pourra pas en bénéficier.

Ici l’appréciation du juge est assez importante. Une petite vieille qui sort une arme, ou lâche son chien, pour se défendre contre un champion de boxe de deux mètres de haut n’agit pas forcément de façon disproportionnée.

En l’espèce, sortir une arme face à un braqueur armé n’est pas disproportionné.
Cependant, le nombre de coups de feu peut compter, s’il permet de prouver qu’il y avait intention de tuer (encore une fois, au juge d’apprécier cela avec l’aide des experts de Manhattan).
En effet, si l’usage de la violence peut être considéré comme une réponse proportionnée, même si elle entraine la mort de l’agresseur, le meurtre (violence avec intention de tuer) ne peut en être considéré comme proportionné.
De même, le fait qu’il ait déjà été agressé, et qu’il ait subi des blessures lors de ces agression peut être à la fois un avantage et un inconvénient pour le bijoutier : cela peut servir à apprécier le caractère vraisemblable de l’agression, mais cela peut aussi être utilisé pour montrer une intention de tuer pour se venger sur le 3e agresseur (en conjonction avec d’autres éléments de preuve)ou pour disqualifier le caractère necessaire de la défense (encore une fois en conjonction avec d'autres éléments)

En somme, cette affaire me parait tout sauf simple, ce qui justifie une fois de plus l’ouverture d’une enquête, en espérant que l’instruction permettre d’y voir plus clair sur les intentions du bijoutier et la proportionnalité de sa réponse.
Je ne vois ici aucune raison de considérer que le système de la légitime défense protège les criminels :
- Sans faire appel à la légitime défense, les citoyens gardent la possibilité de porter plainte. Dans le cas de vols sans violence cette réponse peut s’avérer plus appropriée. (A l’Etat ensuite de faire le travail dont il s’est attribué le monopole, sans quoi les initiatives privées vont se multiplier)

- La légitime défense bénéficie de deux présomptions, notamment celle permettant de se protéger chez soi.

- Les conditions de la légitime défense sont justifiées car elles visent à éviter des abus et un détournement de la légitime défense en permis de tuer.

- Un grand nombre d’éléments sont laissés à l’appréciation du juge, ce qui peut faire condamner des personnes se sentant dans leur bon droit. Mais cette liberté d’appréciation est nécessaire pour qu’elle ne soit pas appliquée (ou refusée) de façon trop mécanique.

Je suis désolé, c’est très long, mais j’ai voulu préciser le plus de points possibles.

EDIT : fautes d'orthographe

par _Coeur de Loi Ven 27 Juil 2012 - 13:04

Bonjour Rigueur

J'attendais ton premier post pour voir ça, et bien c'est du lourd... Par contre sauf élément nouveau, ce cas ne m'a pas l'air compliqué, un braqueur rentre armé, le bijoutier sort son arme pour se défendre, le bijoutier réussi à tuer son agresseur, je ne vois pas de difficulté.

Si on posait de tel problème aux policiers, ils passeraient leur temps planqué ou au tribunal...

---

Ceux qui voient ce dossier compliqué sont : soit idéaliste, soit ils ont d'autre éléments que je n'ai pas sur l'enquête.

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 13:11

Ce qui peut un peu compliquer la situation, et si c'est vrai..., c'est que le commerçant aurait déjà tiré sur un cambrioleur en 1979... dubitatif

voir ici

par _Coeur de Loi Ven 27 Juil 2012 - 13:16

C'est les risques du metier.

Rien de compliqué, même si c'était l'année dernière, alors que dire pour 1979...

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 13:22

Coeur de Loi a écrit:C'est les risques du metier.

Rien de compliqué, même si c'était l'année dernière, alors que dire pour 1979...

Ben, je ne suis pas vraiment d'accord...Après une première fois, lorsqu'on sait comment ça se passe, les problèmes de justice + les problèmes psychologiques que ça peut entrainer, il me semble qu'on ne tire pas de la même manière, c'est à dire par impulsion (réflexe de survie)... Un juge peut prendre le problème sous un autre angle.

par _Coeur de Loi Ven 27 Juil 2012 - 13:42

La légitime défense ça ne marcha pas qu'une fois dans sa vie.

Sauf si on loupe et qu'on se fait tué par l'agresseur...

par Rigueur Ven 27 Juil 2012 - 14:06

Coeur de Loi a écrit:Bonjour Rigueur

J'attendais ton premier post pour voir ça, et bien c'est du lourd... Par contre sauf élément nouveau, ce cas ne m'a pas l'air compliqué, un braqueur rentre armé, le bijoutier sort son arme pour se défendre, le bijoutier réussi à tuer son agresseur, je ne vois pas de difficulté.

Si on posait de tel problème aux policiers, ils passeraient leur temps planqué ou au tribunal...

---

Ceux qui voient ce dossier compliqué sont : soit idéaliste, soit ils ont d'autre éléments que je n'ai pas sur l'enquête.

J'aurais tendance à dire que tout homicide rend une affaire complexe par les enjeux impliqués.

De plus c'est justement pour mettre en garde contre les jugements trop simplistes que j'ai cité le cas de l'homme tuant l'amant de sa bonne en essayant de bénéficier de la légitime défense.

En soi l'affaire parait simple en effet mais quelques éléments necessitent une réponse et interdisent un jugement hatif :

1/ Le caracter réel de la menace.
Le juges va il tenir compte du fait que l'arme ne soit pas chargée, ou considérer que le bijoutier ne pouvait pas savoir.

2/ Le bijoutier a tiré plus d'une fois.
Il faut donc determiner s'il s'agissait d'un acharnement, si ces tirs supplementaires lui ont échapé, ou encore s'il s'agissant de panique. Dans les deux derniers cas, l'infraction peut être requalifiée en homicide involontaire. A l'inverse, un acharnement tends à disqualifier le charactère proportionné de la réponse.
De plus, il faudra rechercher quelle balle a été mortelle. Si c'est le premier tir qui a tué, la légitime défense sera plus facile à avancer que si c'est seulement le 5e alors que l'agresseur était déjà agonisant.
Le juge devra donc eclaircir ce point, et tout dépendra des éléments de preuves qui seront apportés.

3/ Le tireur a déjà été agressé.
Il faut donc déterminer s'il s'agit d'une réele démarche de défense, ou d'une démarche de vengeance. Par exemple, determiner si le tireur avait l'option de tirer dans les jambes ou non (en s'il était en état de pouvoir choisir). Le juge n'étant pas télépathe, il doit trouver d'autres moyens de determiner l'intention.
En pratique, cela prendra la forme d'éléments de preuve que pourra apporter (ou non) l'accusation, comme des conversations avec des amis dans lesquels il aurait exprimer son intention de les faire payer (attention, je ne dis pas qu'il l'a fait. C'est un simple exemple de preuve que pourrait apporter l'accusation)

Evidement c'est au juges et aux policiers, et aux experts de faire leur travail et de débroussailler tout ça. Mais ce n'est pas un cas aussi simple qu'un conducteur imprudent qui écrase une petite vieille.

Ajout de derniere minute.
En effet la légitime défense peut être invoquée plus d'une fois pour obtenir une irresponsabilité.
Cependant, le juge peut tenir compte d'experiences precedentes.
Par exemple, si une personne tue 3 ou 4 personnes en se prétendant en état de légitime défense, on pourra se demander pourquoi ses tirs aboutissent systématiquement à la mort de l'agresseur, mort qui n'est pas necessaire à la défense (la mise en fuite, ou l'inconscience de l'agresseur suffisent).

par meulan Ven 27 Juil 2012 - 14:23

"Je suis contre la peine de mort... que messieurs les assassins commencent." Sacha Guitry (il me semble).

et

"Lorsque la légalité est défaillante, la légitimité doit y suppléer." Charles de Gaulle.

Le monde étant ce qu'il est et ce qu'il va devenir... et les humains ce que nous savons... vers quels comportements pensez-vous que nous allons ?

.

par Cochonfucius Ven 27 Juil 2012 - 14:26

meulan a écrit:"Je suis contre la peine de mort... que messieurs les assassins commencent." Sacha Guitry (il me semble).

Alphonse Karr.

http://www.dico-citations.com/abolissons-la-peine-de-mort-mais-que-messieurs-les-assassins-commencent-karr-alphonse/

par _Coeur de Loi Ven 27 Juil 2012 - 15:01

Est-ce qu'il y a des citations contre la légitime défense ?

par Cochonfucius Ven 27 Juil 2012 - 15:06

Ah! le vieux rêve des gens honnêtes: pouvoir tuer quelqu’un en état de légitime défense.

(Alphonse Allais)

http://www.dico-citations.com/ah-le-vieux-r-ve-des-gens-honn-tes-pouvoir-tuer-quelqu-un-en-tat-de-l-gitime-d-fense-allais-alphonse/

par meulan Ven 27 Juil 2012 - 15:08

Cochonfucius a écrit:
meulan a écrit:"Je suis contre la peine de mort... que messieurs les assassins commencent." Sacha Guitry (il me semble).

Alphonse Karr.

http://www.dico-citations.com/abolissons-la-peine-de-mort-mais-que-messieurs-les-assassins-commencent-karr-alphonse/

Merci pour la rectification.

Le problème est, une fois de plus, c'est la solution qui est le problème... comme le dirait Paul Wastlavik... en ce qui concerne notamment l'islam... ou, comme le demandait un autre : "Que faire ?" face aux violents de tous poils.

Le drame - de mon point de vue très personnel - c'est que nos sociétés occidentales actuelles (et leurs Etats) semblent de plus en plus incapables de protéger le vivant au nom du respect de la vie des nuisibles... comme si les moustiques étaient pour la fabrication du DDT.

par gaston21 Ven 27 Juil 2012 - 15:47

Je vous conseille la méthode que j'utilise chaque fois que j'hésite sur un jugement à donner . Je me mets à la place du bonhomme !
Alors, imaginez...Vous êtes dans votre magasin de bijouterie, peinard et fatigué. Un salopard entre brusquement et vous braque en criant ! Que faites-vous ? Vous avez un pistolet sous la main, au cas où ? Vous priez Dieu? Vous lui offrez le café ? Vous le raisonnez ? Moi, je sais comment je réagirais, dans la fraction de seconde ! Et lui a eu le courage de se bagarrer avant de tirer ! Chapeau !
Il faudrait peut-être qu'un jour on se débarrasse de cette morale de bonne soeur , toujours prête à excuser et à pardonner . On voit où ça nous mène ! On vouvoie l'agresseur, on lui donne du " Monsieur, voulez-vous une bière ou un café..", on enregistre les interrogatoires, on surveille les flics plus que les malfrats...Mon frère cadet a fait sa carrière dans la police ( il est mort en 1988); il a été à Pontarlier, Paris (17ème), puis Dijon . Je vous assure qu'on ne lui a jamais fait de bras d'honneur! Ca chauffait parfois dans les commissariats...Et les juges faisaient semblant de ne rien voir . Maintenant, pour les bandits, cest le patronage !

par Tibouc Ven 27 Juil 2012 - 16:04

Peux-tu te mettre également à la place du braqueur gaston ?
Il me semble que si tu prends simplement le point de vue du bijoutier en compte, tu commets une iniquité.

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 16:26

Tibouc a écrit:Peux-tu te mettre également à la place du braqueur gaston ?
Il me semble que si tu prends simplement le point de vue du bijoutier en compte, tu commets une iniquité.

Reconnais Tibouc, qu'un braqueur armé prend d'énormes risques, le commerçant qui travaille ne devrait pas être soumis à des risques, lui...!

par Tibouc Ven 27 Juil 2012 - 16:29

Jipé a écrit:
Tibouc a écrit:Peux-tu te mettre également à la place du braqueur gaston ?
Il me semble que si tu prends simplement le point de vue du bijoutier en compte, tu commets une iniquité.
Reconnais Tibouc, qu'un braqueur armé prend d'énormes risques, le commerçant qui travaille ne devrait pas être soumis à des risques, lui...!

Oui bien sûr. Mais le braqueur n'avait pas prévu d'être tué ni de tuer, il voulait juste les bijoux. Le bijoutier a tiré le premier et plusieurs fois de suite. Mais bien sûr, le contexte sera pris en compte par le juge.

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 16:36

Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:
Tibouc a écrit:Peux-tu te mettre également à la place du braqueur gaston ?
Il me semble que si tu prends simplement le point de vue du bijoutier en compte, tu commets une iniquité.
Reconnais Tibouc, qu'un braqueur armé prend d'énormes risques, le commerçant qui travaille ne devrait pas être soumis à des risques, lui...!
Oui bien sûr. Mais le braqueur n'avait pas prévu d'être tué ni de tuer, il voulait juste les bijoux. Le bijoutier a tiré le premier et plusieurs fois de suite. Mais bien sûr, le contexte sera pris en compte par le juge.

Oui mais un braqueur ne prévoit jamais d'être tué, sinon il ne ferait pas de braquages, à moins d'être suicidaire...Les plus grands risques sont du côté du voleur/braqueur, il le sait, il doit assumer lorsque ça tourne mal pour lui.

par Tibouc Ven 27 Juil 2012 - 17:24

Mais quand on est mort, on n'est justement plus en mesure d'assumer quoi que ce soit. C'est le fait que le braqueur soit mort qui complique cette affaire. S'il avait été juste blessé, ça serait passé pour de la légitime défense.

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 17:55

Tibouc a écrit:Mais quand on est mort, on n'est justement plus en mesure d'assumer quoi que ce soit. C'est le fait que le braqueur soit mort qui complique cette affaire. S'il avait été juste blessé, ça serait passé pour de la légitime défense.

pas obligatoirement, non.

par Tibouc Ven 27 Juil 2012 - 17:59

S'eut été plus facile d'invoquer la légitime défense en tout cas.

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 18:18

Tibouc a écrit:S'eut été plus facile d'invoquer la légitime défense en tout cas.

ben je ne vois pas en quoi...? C'est le motif pour tirer sur qqun qui entraine la légitime défense, pas le résultat, mort ou blessé...

par Tibouc Ven 27 Juil 2012 - 18:34

Si car la riposte ne doit pas être excessive pour qu'il y ait légitime défense.
A partir du moment où l'agresseur est mort, il y a forcément des soupçons sur le fait que la personne qui s'est défendue ait été excessive dans sa réaction.