Re: Identité personnelle / identité humaine

par Tibouc Dim 22 Juil 2012 - 10:17

JO a écrit:il aurait inventé Dieu, fatalement ...
Mais évidemment, il se savait humain avant de se retrouver unique specimen de sa race
Toutefois, Mowgli était-il humain ?

Oui parce que même s'il affirme vouloir rester dans la jungle, à la fin la vue d'une jeune fille l'attire irrésistiblement et le fait changé d'avis.
Enfin, dans la version de Walt Dysney en tous cas.

Même s'il n'a jamais vécu avec les humains, il est attiré par une humaine. Comme si son humanité était enfuie profondément et que la vue de cette fille la réveille.

par Ling Dim 22 Juil 2012 - 10:26

Alcibiade a écrit:Par contre, évidemment, Robinson serait devenu sans Vendredi un agriculteur morbide, un cas d'école pathologique !

Pas nécessairement, car le rapport au monde se réalise aussi dans l'imaginaire. L'Autre est "fantasmé" avant que d'être connu.

par JO Dim 22 Juil 2012 - 10:38

Tibouc, Walt Disney contredit les cas d'enfants sauvages réels !

par Alcibiade Dim 22 Juil 2012 - 12:45

Stirica a écrit: Pas nécessairement, car le rapport au monde se réalise aussi dans l'imaginaire. L'Autre est "fantasmé" avant que d'être connu.

Oui, mais ne faut-il pas préalablement avoir connu l'autre pour ensuite pouvoir fantasmer sur lui lorsqu'on souffre de son absence (le cas de Vendredi) ou avons-nous préalablement un fantasme de l'autre sans l'avoir jamais connu (je ne vois pas d'exemple là présentement, sauf toujours le mythe de l'androgyne ; mais même ici l'autre a été connu dans une vie antérieure) ?

Que la présence de l'autre soit nécessaire à la constitution de l'identité personnelle me semble par contre évident : l'enfant a bien besoin de l'autre pour se forger progressivement une identité en s'opposant et en s'identifiant à l'autre.

JO a écrit: Toutefois Mowgli était-il humain ?

Tibouc a écrit: Même s'il n'a jamais vécu avec les humains, il est attiré par une humaine. Comme si son humanité était enfuie profondément et que la vue de cette fille la réveille.

Le cas effectivement des enfants sauvages semble révélateur : peut-on dire que Victor, enfant trouvé dans les bois de Lacaune, en 1798 dans l'Aveyron, et qui avait approximativement 12 ans, était pourvu d'une identité personnelle ? Dans le film de Truffaut et dans l'étude de Lucien Malson, Victor ne pouvait reconnaître son image spéculaire, reniflait des pommes de terre et les mangeait crues, avait des pulsions sexuelles difficiles à réprimer, etc. Contrairement aux cas d'enfants élevés par des animaux, Victor n'a quant à lui connu aucune présence lui permettant de se construire une identité propre. La controverse entre Pinel (soutenant que Victor devait être un attardé congénital, et donc n'était pas humain) et Itard (soutenant que son humanité n'avait pu être actualisée, et que si l'homme est potentiellement humain, il a cependant besoin des autres pour accomplir sa nature) nous éclaire sur ce point. Victor avait-il réellement une identité personnelle ?

par Ling Dim 22 Juil 2012 - 13:21

Alcibiade a écrit:
Stirica a écrit: Pas nécessairement, car le rapport au monde se réalise aussi dans l'imaginaire. L'Autre est "fantasmé" avant que d'être connu.

Oui, mais ne faut-il pas préalablement avoir connu l'autre pour ensuite pouvoir fantasmer sur lui lorsqu'on souffre de son absence (le cas de Vendredi) ou avons-nous préalablement un fantasme de l'autre sans l'avoir jamais connu (je ne vois pas d'exemple là présentement, sauf toujours le mythe de l'androgyne ; mais même ici l'autre a été connu dans une vie antérieure) ?

Mais aucun être humain n'est vierge. Tout le monde a des contacts avec les autres.

Alcibiade a écrit:Que la présence de l'autre soit nécessaire à la constitution de l'identité personnelle me semble par contre évident : l'enfant a bien besoin de l'autre pour se forger progressivement une identité en s'opposant et en s'identifiant à l'autre.

JO a écrit: Toutefois Mowgli était-il humain ?
Tibouc a écrit: Même s'il n'a jamais vécu avec les humains, il est attiré par une humaine. Comme si son humanité était enfuie profondément et que la vue de cette fille la réveille.

Le cas effectivement des enfants sauvages semble révélateur : peut-on dire que Victor, enfant trouvé dans les bois de Lacaune, en 1798 dans l'Aveyron, et qui avait approximativement 12 ans, était pourvu d'une identité personnelle ? Dans le film de Truffaut et dans l'étude de Lucien Malson, Victor ne pouvait reconnaître son image spéculaire, reniflait des pommes de terre et les mangeait crues, avait des pulsions sexuelles difficiles à réprimer, etc. Contrairement aux cas d'enfants élevés par des animaux, Victor n'a quant à lui connu aucune présence lui permettant de se construire une identité propre. La controverse entre Pinel (soutenant que Victor devait être un attardé congénital, et donc n'était pas humain) et Itard (soutenant que son humanité n'avait pu être actualisée, et que si l'homme est potentiellement humain, il a cependant besoin des autres pour accomplir sa nature) nous éclaire sur ce point. Victor avait-il réellement une identité personnelle ?

La part en lui qui souffre, qui a faim, qui a soif, qui a des pulsions, n'est-elle pas son identité personnelle?

par JO Dim 22 Juil 2012 - 14:14

ça ne suffit pas , car l'animal a faim, soif, et des pulsions .
L'homme est un produit culturel

par Ling Dim 22 Juil 2012 - 14:20

L'identité est-elle uniquement culturelle?
En fait la question pourrait se poser en ces termes:

Quel est le socle sur lequel vient se greffer le "culturel"?
Réfléchissons en mères et non en philosophe. Wink

par JO Dim 22 Juil 2012 - 14:27

Uniquement non, mais greffée, indiscutablement , la nature humaine est culturelle, dès le biberon. Elle déteint sur nos animaux familiers, que nous acculturons .
La façon dont la mère l'habitue ou non à répondre à son appel, fait du nourrisson, futur adulte, un inquiet ou un plein d'assurance . Mères, justement ! Lacan disait qu'une bonne mère doit être "à peine suffisante" ... et nous les marquons pour la vie, nos petits .

par Alcibiade Dim 22 Juil 2012 - 14:37

Stirica a écrit:Mais aucun être humain n'est vierge. Tout le monde a des contacts avec les autres.

Effectivement, sauf cas limite des enfants sauvages, et c'est pourquoi il me semblait difficile de dire qu'on pouvait "fantasmer sur l'autre avant de le connaître". Mais après tout, peut-être, qu'on peut parfaitement rechercher dans l'ordre imaginaire un "autre" sans avoir concrètement rencontré cet autre. Mais cet "autre" imaginaire sera malgré tout le produit de nos rencontres préalables avec les autres (on ferait ainsi une sorte de recomposition de qualités surprises dans les autres que nous avons connus). Mais je n'arriverais pas par contre à penser qu'on puisse partir en quête imaginaire d'un autre sans avoir préalablement eu un rapport avec les autres.

Stirica a écrit:La part en lui qui souffre, qui a faim, qui a soif, qui a des pulsions, n'est-elle pas son identité personnelle?

Oui, je crois qu'on peut le dire, mais cela pose un nouveau problème : cela voudrait signifier que Victor est réductible à son animalité et n'a donc aucune identité humaine, mais aussi personnelle c'est-à-dire psychologique. Car l'identité psychologique d'un homme suppose, il me semble, un substrat humain préalable ou plutôt, si l'on veut, une activation de son humanité par l'éducation.

par JO Dim 22 Juil 2012 - 14:47

c'est finalement peut-être cette rupture avec la nature, au profit de la culture, qui marque le passage de l'animal à l'humain . Et la culture , c'est obligatoirement social .

par Alcibiade Dim 22 Juil 2012 - 14:48

Stirica a écrit: Réfléchissons en mères et non en philosophes.

JO a écrit:... et nous les marquons pour la vie, nos petits .

Ah ben !

Si nous sommes uniquement les produits de l'imprégnation maternelle, et si l'identité personnelle d'un homme se résume à l'affectivité ou au manque d'affectivité d'une mère, je comprends pourquoi désormais on recherche toujours sa mère comme idéal d'épouse ou au contraire comme contre-idéal à fuir ! merci

Ah ben, non ! tapelatête

par Ling Dim 22 Juil 2012 - 14:51

Alcibiade a écrit:
Stirica a écrit:Mais aucun être humain n'est vierge. Tout le monde a des contacts avec les autres.

Effectivement, sauf cas limite des enfants sauvages, et c'est pourquoi il me semblait difficile de dire qu'on pouvait "fantasmer sur l'autre avant de le connaître". Mais après tout, peut-être, qu'on peut parfaitement rechercher dans l'ordre imaginaire un "autre" sans avoir concrètement rencontré cet autre. Mais cet "autre" imaginaire sera malgré tout le produit de nos rencontres préalables avec les autres (on ferait ainsi une sorte de recomposition de qualités surprises dans les autres que nous avons connus). Mais je n'arriverais pas par contre à penser qu'on puisse partir en quête imaginaire d'un autre sans avoir préalablement eu un rapport avec les autres.

Dans le cas extrème que vous citez plus haut, cet enfant a eu une mère qui, vu l'époque, l'a allaité sinon il n'aurait pas survécu. On peut même supposer qu'il a été en contact avec des humains, même s'il n'y eut que sa mère, dans les premières années de sa vie. Comment ferait un enfant de 3 ans pour se nourrir? Il a donc une notion de l'autre. Ceci répond également à Jo:

jo a écrit:Uniquement non, mais greffée, indiscutablement , la nature humaine est culturelle, dès le biberon. Elle déteint sur nos animaux familiers, que nous acculturons .

Et je reformule ma question: sur quoi, nous mères, greffons nous les implants culturels?

Stirica a écrit:La part en lui qui souffre, qui a faim, qui a soif, qui a des pulsions, n'est-elle pas son identité personnelle?

Alcibiade a écrit:Oui, je crois qu'on peut le dire, mais cela pose un nouveau problème : cela voudrait signifier que Victor est réductible à son animalité et n'a donc aucune identité humaine, mais aussi personnelle c'est-à-dire psychologique. Car l'identité psychologique d'un homme suppose, il me semble, un substrat humain préalable ou plutôt, si l'on veut, une activation de son humanité par l'éducation.

Mais l'Humain est un animal comme les autres, qui a en lui le "génie de l'espèce" (Jipé, Tiel pas taper moi pas française, je cherche le mot correct).

par Jipé Dim 22 Juil 2012 - 15:12

Très intéressant ce que vous dites tous!! okey

sans vouloir "casser" vos échanges, je me suis mis un peu en retrait...je voudrais juste revenir sur ce qu'est la personnalité et comment on la définie en général.
La personnalité est un ensemble de comportements qui constitue l’individualité d’une personne.
Elle est au moins composée de deux parties que l'on appelle les "données innées" provenant de l’hérédité, et d’autre part les "éléments transmis", par expériences vécues, milieu social et l’environnemental. On peut considérer que la personnalité qualifie un individu, le rendant unique.

par Alcibiade Dim 22 Juil 2012 - 15:15

Stirica a écrit: Dans le cas extrème que vous citez plus haut, cet enfant a eu une mère qui, vu l'époque, l'a allaité sinon il n'aurait pas survécu. On peut même supposer qu'il a été en contact avec des humains, même s'il n'y eut que sa mère, dans les premières années de sa vie. Comment ferait un enfant de 3 ans pour se nourrir? Il a donc une notion de l'autre.

Logiquement, oui ! Car l'exemple de Victor n'a pas été une observation en continue de l'évolution d'un homme sans aucune présence humaine. On l'a simplement capturé à 12 ans, en supposant qu'il avait échappé à tout processus de sociabilisation.

Stirica a écrit:Et je reformule ma question: sur quoi, nous mères, greffons nous les implants culturels?

Je dirais une potentialité humaine de nature (peut-être aussi un certain caractère, mais je vais peut-être aussi trop loin, là) et c'est pourquoi les Mères doivent accompagner l'identité en éclosion de l'enfant, doivent savoir l'éveiller sans pour autant l'étouffer, ou l'abandonner à son sort ! En vérité, la tâche est ardue ! Mais bon, je m'exprime là sans savoir ce qu'est le vécu d'une mère, je le fais simplement par analogie avec d'autres vécus de mères que je connais !

par Ling Dim 22 Juil 2012 - 15:31

Jipé a écrit:Très intéressant ce que vous dites tous!!

sans vouloir "casser" vos échanges, je me suis mis un peu en retrait...je voudrais juste revenir sur ce qu'est la personnalité et comment on la définie en général.
La personnalité est un ensemble de comportements qui constitue l’individualité d’une personne.
Elle est au moins composée de deux parties que l'on appelle les "données innées" provenant de l’hérédité, et d’autre part les "éléments transmis", par expériences vécues, milieu social et l’environnemental. On peut considérer que la personnalité qualifie un individu, le rendant unique.

L'individu serait donc la somme de son inné et de ses acquis et des affects (positifs et négatifs). Cela semble correct à première mais implique que l'individualité est non pas une donnée constante mais une donnée en évolution permanente: nous apprenons tous les jours et nous sommes bombardés d'affects (positifs ou négatifs) en permanence. Pourtant la personnalité semble plus durable dans le temps. Quelle différence y aurait-il entre individualité et personnalité?

par Jipé Dim 22 Juil 2012 - 15:42

L'individualité serait plutôt l'ensemble des caractères constituant l’individu. L'originalité d’une personne.

La personnalité viserait plutôt des comportements, des attitudes, des motivations qui constituent l’individualité, et la singularité ( caractère exceptionnel ) de chaque être humain.

par JO Dim 22 Juil 2012 - 16:03

je verrais l'individualité comme ce qui distingue un humain d'un autre, sa personnalité étant le comportement habituel dans la vie.

par Tenzin Dorje Dim 22 Juil 2012 - 16:30

Désolé d'y revenir, mais ... un prédicat n'affecte pas ce qu'on considère comme l'identité du sujet.

Qu'elle soit bleue, verte, jaune, grande, petite, une bougie est une bougie.
Qu'il soit grand, petit, débile, docteur, femme, noir, juif, ou mort un être humain est un être humain.

par Ling Dim 22 Juil 2012 - 16:35

Jipé a écrit: L'individualité serait plutôt l'ensemble des caractères constituant l’individu. L'originalité d’une personne.

La personnalité viserait plutôt des comportements, des attitudes, des motivations qui constituent l’individualité, et la singularité ( caractère exceptionnel ) de chaque être humain.

La proposition me va.

Tenzin Dorje a écrit:Désolé d'y revenir, mais ... un prédicat n'affecte pas ce qu'on considère comme l'identité du sujet.

Qu'elle soit bleue, verte, jaune, grande, petite, une bougie est une bougie.
Qu'il soit grand, petit, débile, docteur, femme, noir, juif, ou mort un être humain est un être humain.

Oui, mais chaque être humain est diffiérent, unique.

par Jipé Dim 22 Juil 2012 - 16:41

Tenzin Dorje a écrit:Désolé d'y revenir, mais ... un prédicat n'affecte pas ce qu'on considère comme l'identité du sujet.

Qu'elle soit bleue, verte, jaune, grande, petite, une bougie est une bougie.
Qu'il soit grand, petit, débile, docteur, femme, noir, juif, ou mort un être humain est un être humain.

Défini moi l'être humain...

par Tenzin Dorje Dim 22 Juil 2012 - 16:54

Je ne définirai pas, simplement parce qu'il y a trop d'approches comme je l'avais dit au début (psychologique, biologique, historique, etc, etc).

Cela dit, "être humain" est un niveau de classification qui comprend tous les êtres humains quelque soit leur état (morts ou vivants, endormis ou (r)éveillés, grands ou petits, noirs ou jaunes, malades ou sains).

Un "être humain vivant" ou un "petit être humain" comprend davantage de propriétés, puisque dans le 1er cas, il comprend les propriétés qui permettent de le dire vivant, et dans le second cas il comprend celles qui permettent de le dire petit. Mais ils ont des propriétés communes à tout "être humain" quelque soit le prédicat (bis).

Je coupe les cheveux en 4, je sais. Cest partiellement pour taquiner (mais on me prend trop au sérieux), mais c'est aussi pour souligner qu'une fois de plus, nos problèmes sont sémantiques plutôt que pratiques.

par Jipé Dim 22 Juil 2012 - 17:12

Je comprends ce que tu veux dire Tenzin, mais tu conviendras aussi, que lorsqu'on parle d'être humain "vivant", on lui attribut des propriétés, comme tu le dis justement, une conscience, un esprit, une âme, du raisonnement, le "moi", le "je", la personnalité ou encore l'individualité, la liste n'est pas exhaustive...
Mais une fois mort, que reste-t-il du toute cette énumération que je viens de faire ?
Ne penses-tu pas qu'il serait plus juste de faire la différence entre un être humain et un corps humain, sans que ceci n'enlève quoi que ce soit à la valeur de l'humain ?

par Tenzin Dorje Dim 22 Juil 2012 - 17:23

Je ne suis pas sûr.

Admettons qu'on veuille parler du règne animal. Si on étudie seulement les pigeons blancs, les pigeons bisets, et les canis vulgaris, on ne pourra pas avoir une idée précise de ce qu'est un animal en général.

Si on compare maintenant le pigeon blanc, le pigeon biset, et le canis vulgaris, et que nous ne nous intéressons qu'aux propriétés qu'ils partagent, nous réduiront le nombre des propriétés, et nous serons plus proche de ce qu'est "un animal en général".

Il en va de même pour l'humain. Si on part de "l'être humain d'Afrique du Nord", des "êtres humains nains", ou des "êtres humains vivants", on ne met pas le doigt sur ce qu'est l'humain en général (=sans penser de cas ou d'état déterminé), on passe à côté de qui fait de l'humain un humain quelque soit son état.

Ce n'est pas vraiment une question de dignité.

Alors bien sûr, un être humain vivant, qu'il soit noir, blanc, jaune, rouge, petit ou grand, etc. possède un "moi" ou des choses dans le genre (admettons) mais cette propriété n'est pas ce qui fait d'un humain un humain, c'est ce qui fait d'un être humain vivant un être humain vivant, c'est différent. D'ailleurs, fut un temps, on ne considérait pas les autochtones (vivants !) comme des êtres humains.

par Jipé Dim 22 Juil 2012 - 17:37

Donc pour toi un corps humain à la même "valeur" qu'un être humain vivant ?

par Tenzin Dorje Dim 22 Juil 2012 - 17:43

En tant qu'entités d'une même catégorie (humain) dans deux états différents, non. Dans la même mesure, une bougie allumée n'a pas la même "valeur" ni les mêmes fonctions qu'une bougie étteinte.

En revanche, définir ce qu'est un être humain vivant ne permet pas de comprendre ce qu'est un être humain en général. ça permet seulement de comprendre ce qu'est un être humain vivant. Tout comme définir ce qu'est une bougie allumée ne permet pas de définir ce qu'est une bougie, mais seulement ce qu'est une bougie allumée.