Re: Identité personnelle / identité humaine

par Alcibiade Mer 25 Juil 2012 - 20:30

Stirica a écrit:Et que serait-il?

Si on définit l'homme comme une identité réfléchie, je ne vois pas d'autre solution que celle de Descartes ! Descartes dans la première méditation excluait par principe les "fous" de l'humanité ! Une telle position est extrême et a fait dire à Foucault (dans le cadre de son débat avec Derrida) que le cartésianisme ne pouvait strictement rien comprendre à la folie ! Exclure par la raison un être dénué de la raison est aussi une folie de la raison ! Et relire "l'élogie de la folie" d'Erasme est parfois un bon remède à cet excès. Je suppose que je ne voudrais pas devenir psychotique, et je me dis que la seule façon de restituer la dignité à la folie, et donc l'humanité au psychotique est d'adopter une lecture anti-psychiatrique où il est question de choix de la folie. Mais cette position est aussi extrême puisque cela revient à dire que le psychotique a voulu se rendre psychotique et que la maladie mentale est une conduite et non un destin.

par JO Mer 25 Juil 2012 - 20:56

question difficile , mais l'homme n'est pas forcément une identité réfléchie . C'est un primate bipède doué d'un cortex évolué qui peut avoir des pannes, sans perdre sa spécificité . Ce n'est plus un citoyen mais c'est toujours un homme . La controverse de Valladolid a fini par conclure la même chose à propos des indiens, dont on méconnaissait l'identité réfléchie , c'est vrai . ...

par Alcibiade Mer 25 Juil 2012 - 21:21

JO a écrit:C'est un primate bipède doué d'un cortex évolué qui peut avoir des pannes, sans perdre sa spécificité.

Oui, mais cette définition semble réduire l'homme à son animalité en faisant de l'homme un simple organisme qui se distingue des autres simplement par sa plus grande complexité neuronale et ceci sans tenir compte de sa dimension spirituelle, qui ne se trouve pas dans ses gènes, dans son corps, dans son cerveau ! Cela est à la base de la dignité humaine ! Et c'est pourquoi attenter à la vie d'un homme est un attentat contre soi, contre son humanité ! Il me semble que c'est vraiment la spiritualité de l'homme qui fonde son identité, sa valeur, sa dignité ! Or dire qu'il s'agit simplement d'un bipède qui a un volume crânien développé est une définition terne, insuffisante, voire déprimante qui ramène l'homme à n'être que la pure matière un peu plus évoluée que les autres organisations de la matière ! Il faut vraiment penser une différence de nature, et non simplement de degrés, entre l'homme et le reste du monde ! C'est la seule façon de rétablir l'homme dans toute sa dignité de sujet libre, qui mérite sa chance, qui mérite d'exister, qui mérite d'aimer, etc. Mais c'est vrai que l'humanisme est une si belle chose, qui risque pourtant d'être détruite dans peu de temps par le triomphe avéré des sciences, des techniques et de l'économie ! Mais passons !

par Edouard LaHonte Jeu 26 Juil 2012 - 1:16

Je suis "libertarianism volition"

Ah ! Interéssant Chère Stirica, j'aime bien cette hypothèse que je qualifie de free won't, l'être humain comme créateur de sens et d'ordre dans un univers arbitraire, je reconnais bien là l'artiste sourire

.

Nous parlons aussi du libre arbitre ici avec l'enclume Tango J'ai mis un lien qui me semble intéressant...

Merci Jipé sourire

, je viens de lire, bien foutu, ce résumé ! En plus, l'auteur ne se gêne pas pour donner son avis que le compatibilisme, c'est vraiment du foutage de gueule. diable au fouet

Pour revenir à ton excellent sujet, je pense que d'encourager l'identité personnelle est le moindre mal alors que forcer l'individu à se forger une identité à travers le portrait que la collectivité lui renvoie ne peut que fabriquer des clanismes nauséabonds.
Un groupe ne peut se définir qu'à travers l'opposition à un autre groupe et donc l'Humanisme est une utopie dangereuse.

Le sujet d'Alcibiade est donc bien en rapport et en grand amateur d'Erasme je pense aussi qu'une certaine forme de folie est la seule voie libératrice mais je pense que Erasme prêchait une folie raisonnée (de nos jours une contradiction saute aux yeux) qui n'est pas celle apparentée à la schizophrénie (d'ailleur dans l'éloge Erasme fait la disctinction claire dès les premiers chapitres).

Une autre solution serait de s'échapper de cette petite boule pour que l'identité personnelle puisse s'épanouir dans un espace moins coércitif mais peu d'espoir... Crying or Very sad

par JO Jeu 26 Juil 2012 - 5:59

je n'ai pas écrit : "ce n'est qu'un primate", justement , mais c'est ce primate qui fait socle à la conscience.
De deux choses l'une, ou bien , la conscience enfuie , il redevient un primate et n'est plus un homme ; ou bien on considère que le récepteur est malade, mais toujours vivant, et le plus fou des fous est un homme à part entière .
Il faut choisir .
Dans le second cas - et c'est mon option - le dualisme devient obligatoire, et on reconnait une âme vivante dans une enveloppe dégradée ...

par Ling Jeu 26 Juil 2012 - 7:01

Imho, il s'agit d'ensembles inclus, l'identité personnelle est un sous ensemble de l'identité humaine, elle-même sous ensemble de l'identité vivant.
Tous ces ensembles sont en relation réciproque les uns avec les autres. Une approche par la théorie des ensembles n'est pas très poétique, mais me paraît bien répondre à la réalité observée.

par Alcibiade Jeu 26 Juil 2012 - 7:11

JO a écrit:je n'ai pas écrit : "ce n'est qu'un primate", justement , mais c'est ce primate qui fait socle à la conscience.
De deux choses l'une, ou bien , la conscience enfuie , il redevient un primate et n'est plus un homme ; ou bien on considère que le récepteur est malade, mais toujours vivant, et le plus fou des fous est un homme à part entière .
Il faut choisir .
Dans le second cas - et c'est mon option - le dualisme devient obligatoire, et on reconnait une âme vivante dans une enveloppe dégradée ...

C'est la notion de "cortex évolué" qui me gênait simplement, car c'est ici uniquement le cerveau et donc le corps et pour spécifier l'homme effectivement il faut un principe spirituel comme l'âme. Et l'option qu'est la tienne avec le dualisme, "âme vivante dans un corps dégradé" pour désigner le psychotique me semble évidemment la bonne option.

par Jipé Jeu 26 Juil 2012 - 7:16

Qu'est-ce que vous nommé "l'âme" ?

par Alcibiade Jeu 26 Juil 2012 - 7:20

Alors si on veut résoudre le sujet et préserver l'humanité du psychotique en n'assimilant pas l'identité à la conscience réfléchie, il faut reprendre la définition aristotélicienne de l'âme comme "un principe de mouvement, un souffle qui parcoure et anime le corps". L'âme serait donc bien un principe spirituel, mais non nécessairement un principe intellectuel.

par JO Jeu 26 Juil 2012 - 7:32

animus= animé
l'âme est ce qui fait l'animé, par rapport à l'inanimé . Reste à définir la nature .
Comment expliquer que la particule matérielle porte la conscience ?
Deux solutions et seulement deux ...ou trois, j'y viendrai!
-primo : la conscience , c'est une propriété de la matière et il y a du psychisme à l'état latent dans la moinde particule. La soi conscience est alors une propriété de l'évolution darwinienne .
deuxio :la conscience est ... autre chose que la matière, une âme qui anime le vivant : comment dire autrement ? La vie, si on veut .ça n'implique pas la religion ni même un dieu créateut, ou ex machina, quoique ce soit une affaire de conception personnelle .
tertio... tout est conscience et le dualisme est à nouveau réfuté . Question de vitesse ( de spin) et l'onde se fait particule quand le spin est suffisamment ralenti ...la mort est la restitution de la matière à son état superlumineux ( Régis Dutheil)

par Ling Jeu 26 Juil 2012 - 7:34

Dans ce type de discussion, il ne me paraît pas nécessaire d'introduire la notion d'âme, surtout d'âme dégradée qui porte en elle une idée de "jugement". Je vous demanderai: qu'est-ce que la normalité? Qui est normal? Qui ne l'ai pas? Sur quels critères ce "diagnostique" est-il posé? Par qui est-il posé?

L'humanité du psychotique n'a pas à être préservée, puisqu'elle ne peut être menacée, sauf par des personnes aussi dérangées qui souhaiteraient la lui enlever. Il appartient au même phylum que vous et moi. Il exprime simplement les potentialités du phylum d'une manière autre. Ainsi que je l'ai dit plus haut, cette manière autre peut être:

L'expression de stades évolutionnaires dépassé
L'expression d'un futur stade évolutionnaire: impasse ou non.

Nul ne peut le dire.

par Jipé Jeu 26 Juil 2012 - 7:38

Je suis de l'avis de Stirica, si on pouvait éviter "l'âme" et la spiritualité de l'être...Je crains que cela biaise le débat, enfin, si possible Wink

par JO Jeu 26 Juil 2012 - 7:50

on peut remplacer âme par vivant, ou conscience ... L'identité humaine est un composé: chaque élément ne suffit pas à le qualifier, mais une fois franchi le palier de l'espèce , un humain a une identité humaine, quel que soit la dégradation de sa condition en humanité .
On peut perdre la notion de son identité personnelle , et autrui la nier ( l'"ennemi" n'est plus qu'un nuisible, pas un semblable), pas son identité humaine .

par Alcibiade Jeu 26 Juil 2012 - 8:11

JO a écrit:On peut perdre la notion de son identité personnelle , et autrui la nier ( l'"ennemi" n'est plus qu'un nuisible, pas un semblable), pas son identité humaine .

Cela veut dire que je peux parfaitement me perdre moi-même, sans perdre mon appartenance au genre humain ? Mais alors, ici je ne serais plus qu'un être abstrait, un être qui a certes la forme d'un homme mais qui n'a plus aucun contenu humain. Enfin, peut-être ; mais c'est très dur de penser une forme sans contenu, un être réduit à sa simple définition sans que cette définition prenne corps. Il me semble que l'identité personnelle (homme individualisé : identité concrète ; psychologique, réflexive, spirituelle si l'on veut) donne justement corps à l'identité humaine (définition générique de l'homme).

par Jipé Jeu 26 Juil 2012 - 8:16

JO a écrit:on peut remplacer âme par vivant, ou conscience ... L'identité humaine est un composé: chaque élément ne suffit pas à le qualifier, mais une fois franchi le palier de l'espèce , un humain a une identité humaine, quelle que soit la dégradation de sa condition en humanité .
On peut perdre la notion de son identité personnelle , et autrui la nier ( l'"ennemi" n'est plus qu'un nuisible, pas un semblable), pas son identité humaine .

Il me semble aussi que, quelque soit "l'état" de l'humain, avant sa mort, (car pour moi, après sa mort ce n'est plus qu'un corps humain), il reste un humain et doit être traité comme tel. Ne traite-t-on pas même le pire criminel en humain ? Quoi que, les pays qui pratiquent la condamnation à mort, je me demande....

par Ling Jeu 26 Juil 2012 - 9:02

Alcibiade a écrit:
JO a écrit:On peut perdre la notion de son identité personnelle , et autrui la nier ( l'"ennemi" n'est plus qu'un nuisible, pas un semblable), pas son identité humaine .

Cela veut dire que je peux parfaitement me perdre moi-même, sans perdre mon appartenance au genre humain ? Mais alors, ici je ne serais plus qu'un être abstrait, un être qui a certes la forme d'un homme mais qui n'a plus aucun contenu humain. Enfin, peut-être ; mais c'est très dur de penser une forme sans contenu, un être réduit à sa simple définition sans que cette définition prenne corps. Il me semble que l'identité personnelle (homme individualisé : identité concrète ; psychologique, réflexive, spirituelle si l'on veut) donne justement corps à l'identité humaine (définition générique de l'homme).

Il me semble que vous renversez le sens. L'identité individuelle est une individuation de l'identité humaine.
Dans l'art du portrait, vous avez une toile de fond, un décor si vous préférez (l'identité humaine) et le personnage (l'identité personnelle). Le portrait perd son sens si vous enlevez le fond, le décor.

par Alcibiade Jeu 26 Juil 2012 - 9:50

Stirica a écrit:Il me semble que vous renversez le sens. L'identité individuelle est une individuation de l'identité humaine. Dans l'art du portrait, vous avez une toile de fond, un décor si vous préférez (l'identité humaine) et le personnage (l'identité personnelle). Le portrait perd son sens si vous enlevez le fond, le décor.

L'analogie est intéressante : je dirais effectivement le contraire. Si on ne garde que la forme de l'homme c'est-à-dire sa définition en enlevant donc sa matière (son individuation, son identité individuelle), le portrait serait simplement une esquisse vague, fine, à peine perceptible du visage ; un visage sans couleur, sans profondeur, sans regard. Le fond de la toile n'étant pas le visage, mais le monde pouvant accueillir un visage.

par Ling Jeu 26 Juil 2012 - 10:02

Le fond de la toile n'étant pas le visage, mais le monde pouvant accueillir un visage

Non, le monde permettant le visage.

Plus qu'une nuance, un paradigme différent.

par Alcibiade Jeu 26 Juil 2012 - 10:19

Stirica a écrit: Non, le monde permettant le visage. Plus qu'une nuance, un paradigme différent.

Ce serait donc le fond de la toile qui accorderait de la profondeur au portrait ? Ce serait donc le monde qui accorderait de l'être, et de l'individuation à chaque forme potentielle humaine ? Je n'y avais pas songé, mais effectivement c'est un paradigme différent. Mais je te dirais aussi : si c'est le fond de la toile qui donne au visage sa matière, un autre visage esquissé aura la même profondeur que le visage précédemment esquissé et donc la même identité ; de sorte qu'il n'y aura plus d'identité personnelle, ces visages étant identiques car partageant le même fond. Remarque, cela ne sera plus un portrait, puisque le principe d'un portrait est d'accueillir un seul visage. Mais en même temps aussi, on pourrait dire que chaque toile peut accueillir potentiellement tout visage. Un visage esquissé et gommé, et ensuite un autre esquissé puis gommé. Mais tu pourrais me dire aussi : le fond n'est pas uni, mais présente bien des nuances ; alors évidemment. Mais là on entre dans la poésie des tons, des couleurs, et des nuances (ce qui n'est pas non plus un mal).

par Ling Jeu 26 Juil 2012 - 12:45

Mais je te dirais aussi : si c'est le fond de la toile qui donne au visage sa matière, un autre visage esquissé aura la même profondeur que le visage précédemment esquissé et donc la même identité ;

L'identité ne sera jamais exactement la même car les combinaisons possibles sont pratiquement infinies. Les identités personnelles jouent effectivements sur les tons, les couleurs, les nuances, les dégradés. Les possibilités sont telles que vous n'aurez jamais strictement deux fois la même identité, en musique nous parlerions de "variation sur un thème".
Des tierces intervenants seraient les bienvenus, nous allons finir par tourner en rond et la valse n'est pas ma danse préférée.

par Jipé Jeu 26 Juil 2012 - 13:05

Je vais un peu dériver du sujet, mais pas tant que cela....
Lorsqu'on reçoit un don d'organe, y a-t-il superposition d'identité, physiologiquement parlant... ? Ne serait-ce que le fait d'avoir en soi un organe d'une autre identité, peut-on penser que son identité ne soit plus vraiment personnelle ?

par Alcibiade Jeu 26 Juil 2012 - 14:08

Stirica a écrit: nous allons finir par tourner en rond et la valse n'est pas ma danse préférée

Je ne connais pas d'autres danses, mais je veux bien apprendre, même si je suis souvent maladroit. sourire

par JO Jeu 26 Juil 2012 - 14:13

plus fort encore qu'un don d'organe: les cellules souches fabriquent ce qu'on leur demande de fabriquer, selon l'endroit où on les met...

par Alcibiade Jeu 26 Juil 2012 - 14:23

Jipé a écrit:Lorsqu'on reçoit un don d'organe, y a-t-il superposition d'identité, physiologiquement parlant... ? Ne serait-ce que le fait d'avoir en soi un organe d'une autre identité, peut-on penser que son identité ne soit plus vraiment personnelle ?

Alors je dirais qu'une greffe de la main, d'un bras, d'un coeur, d'un simple organe ne devrait pas altérer ou modifier l'identité. Par contre, le cas est tout autre pour une greffe du visage et le cas, je m'en rappelle, s'est posé en 2005 avec Isabelle Dinoire. C'est un exemple à utiliser avec précaution car il est en soi dramatique mais révélateur de ce qu'est la perception de son visage dans la construction de soi. Isabelle Dinoire a été défigurée par son Labrador, durant son sommeil (ou un coma causé par une prise de somnifère). (Cela reste flou). Cependant, durant son séjour à l'hôpital et dans l'attente de sa greffe (par l'équipe de Dubernard), je me rappelle qu'elle n'osait se montrer de peur de subir de plein fouet le regard des autres, de peur aussi qu'elle ne soit pas reconnue extérieurement comme elle-même, ou plus exactement ici comme personne. Le visage d'une personne semble vraiment révélateur de ce qu'est l'identité, car on s'identifie à ses traits extérieurs et ces traits nous sont renvoyés par les autres, et les perdre serait comme un effacement de soi par soi et par les autres, car il est vrai que c'est en étant reconnu comme personne qu'on peut exister comme personne.

par Jipé Jeu 26 Juil 2012 - 14:40

JO a écrit:plus fort encore qu'un don d'organe: les cellules souches fabriquent ce qu'on leur demande de fabriquer, selon l'endroit où on les met...

Alors si l'ADN se trouvant dans les cellules, plus exactement dans les chromosomes, passe d'une personne à (dans) une autre, il y a/aurait deux patrimoines génétiques dans la même identité... dubitatif