Re: Identité personnelle / identité humaine

par Alcibiade Lun 23 Juil 2012 - 20:52

Stirica a écrit: Quelles sont les fondations de la construction identitaire?

Si ma fille est mon premier enfant, j'ai une expérience des enfants, ne serait-ce que par les enfants de mes amies. Aucun bébé ne réagit de la même manière, nous pouvons donc dire que chaque bébé a une identité propre (ce qui ne veut pas dire qu'il en a conscience ou qu'il n'en a pas conscience).

Oui, je suis d'accord, mais là tu parles du jeu de l'hérédité, d'un caractère psychologique inné avec des traits déjà particularisés. Comme par exemple les chatons que l'on recueillerait et qui, sans que l'on comprenne pourquoi, montrent déjà un comportement identitaire marqué !

S'il s'agit de cela, on ne peut que parler de génétique (cela ne veut pas dire que tout est déjà programmé, et que l'on ne pourra rien changer : des choses peuvent être épanouies, redressées ou atténuées par l'éducation) mais il me semble qu'on revient toujours au même problème du libre arbitre : si l'identité est déjà toute faite à la naissance (et d'ailleurs cela reviendrait à dire que les fondations d'une construction sont la construction même), les hommes ne sont plus libres ! Et on parlera alors de la nature génétique d'un délinquant, d'un mathématicien, d'un comptable, d'un pédophile, d'un alcoolique, etc.

Alors peut-être qu'il y a bien (et très certainement) une prédisposition génétique identitaire (humeur capricieuse, humeur câline, humeur contemplative, etc.), mais c'est justement aux Mères (aussi aux Pères, quand même, pensons un peu à eux quand même) qu'il revient la tâche d'épanouir ce qui est bon, et d'atténuer ce qui est mauvais. Et ceci afin de donner à l'enfant toutes les cartes pour qu'il choisisse entre la prédisposition génétique, les valeurs acquises socialement et lui-même.

par Tenzin Dorje Mar 24 Juil 2012 - 3:09

Stirica a écrit:La souffrance est comme les vagues sur un lac calme. (koan stiricien)

Eh bien c'est un très joli koân sourire

par JO Mar 24 Juil 2012 - 6:24

Mais les deux se superposent : le socle génétique et la superstructure culturelle . Qui ne se surprend pas avoir un geste , une intonation, familière à son père ou à sa mère? On n'hérite pas seulement de traits physiques, mais de plis caractériels . Je ressemble à la plus jeune soeur de mon père, qui ressemblait à un lointain arrière-arrière grand-Père ... On se refile les gènes, avec ce qu'ils supportent d'innéité . C'est comme un canevas, qui incline mais n'oblige pas .
Le cas des deux chatons jumeaux est frappant , justement : j'en ai recueilli deux dans le fond du jardin, il y a deux ans, tout petits et abandonnés . Elevés ensemble dans le même panier, la chatte s'est réfugiée à l'étage, chez ma fille, qui en avait déjà deux, par peur de mon chien . Le mâle a apprivoisé le chien, dont il n'a jamais eu peur .Il y a bien une donne innée avec laquelle il faut se construire une personne distincte, elle .
Subir ou construire, avec un tas de virtualités semblables , ce n'est pas la même chose .

par Ling Mar 24 Juil 2012 - 6:53

Le socle génétique n'explique à rien à lui seul: voir le cas jumeaux homozygotes: chacun, dès la naissance a sa personnalité marquée. A la génétique, il faut ajouter la transmission trangénérationnelle:

http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=TF_063_0229

Il ne faut pas non plus oublier que les premiers affects ont lieu pendant la vie intra-utérine.
La question reste donc entière. sourire

Merci Tenzin Dorje Embarassed

par JO Mar 24 Juil 2012 - 7:43

Nous sommes donc réellement uniques, dès la conception, mais chargés du paquet transmis. Signe supplémentaire que tout ça a peut-être un sens qui nous échappe

par Jipé Mar 24 Juil 2012 - 7:52

JO a écrit:Nous sommes donc réellement uniques, dès la conception, mais chargés du paquet transmis. Signe supplémentaire que tout ça a peut-être un sens qui nous échappe

Mais s'il y avait un sens voulu dès l'origine de la vie, pourquoi faire en plus de l'identité humaine, une identité personnelle ?

par Ling Mar 24 Juil 2012 - 8:05

La vie a besoin de diversité pour se maintenir.

Diversité des règnes
Diversité des espèces

A l'intérieur diversité des individus. La question ne se pose pas pour la seule humanité. Le chat "x" a une "personnalité" différente du chat "y".
Par la diversité des individus, les chances d'adaptation sont augmentées.

par Jipé Mar 24 Juil 2012 - 8:23

Stirica a écrit:La vie a besoin de diversité pour se maintenir.

Diversité des règnes
Diversité des espèces

A l'intérieur diversité des individus. La question ne se pose pas pour la seule humanité. Le chat "x" a une "personnalité" différente du chat "y".
Par la diversité des individus, les chances d'adaptation sont augmentées.

Oui, je comprends bien Stirica, et c'est très vrai ce que tu dis, mais tu me donnes là l'effet de cette diversité...J'aimerais connaître la "cause" !
Pourquoi donner dès le départ un sens de la vie éphémère si l'individu ne s'adapte pas ?

par JO Mar 24 Juil 2012 - 8:31

le sens n'est pas forcément voulu d'avance. C'est un fait connu que l'écrivain, comme l'enfant , ne sait pas à l'avance ce que va devenir sa création . C'est elle qui prend sens, au fur et à mesure . Même ici, en forum, il me semble qu'on découvre une orientation de pensée précise, après avoir commencé à écrire par réaction à ce qu'on vient de lire .La création est sponanée: elle ne répond pas forcément à des plans d'architecte , chiffrés au millimètre. Le présumé "grand architecte" des croyants me semble plus un poete un peu fou , qui essaye plein de trucs, dont certains sont géniaux . Dieu ressemblerait plus à Rimbaud qu'à un inspecteur du cadastre .

par Ling Mar 24 Juil 2012 - 8:38

La vie pourrait être sa propre cause et son propre but indépendamment des formes empruntées.La "force" première.

par Jipé Mar 24 Juil 2012 - 8:56

Stirica a écrit:La vie pourrait être sa propre cause et son propre but indépendamment des formes empruntées.La "force" première.

Alors, en extrapolant un peu, cela reviendrait à dire que fondamentalement, l'identité humaine prime sur l'identité individuelle...On revient au sujet de base.

par Ling Mar 24 Juil 2012 - 9:28

Pourquoi ne pas envisager un aller et retour permanent entre les deux: l'une prenant le pas sur l'autre en fonction des circonstances?

par Jipé Mar 24 Juil 2012 - 9:54

Stirica a écrit:Pourquoi ne pas envisager un aller et retour permanent entre les deux: l'une prenant le pas sur l'autre en fonction des circonstances?

Oui, c'est ce qui se passe d'un côté fonctionnel, mais j' essaye de comprendre sur un aspect fondamental. Si la vie ne fait pas de cadeau à l'individu qui ne s'adapte pas, c'est que l'identité personnelle (la personne en tant que telle) n'a pas d'importance, seule l'identité humaine (le groupe humain) à une importance et mérite d'avoir les moyens par adaptation individuelle pour vivre. Mais en même temps, si c'est l'adaptation individuelle le moyen pour donner la vie à l' identité humaine, la cause, l'identité individuelle est primordiale... boowang

Au secours !!!...

par JO Mar 24 Juil 2012 - 10:11

question de fonction dans un cadre donné . L'individu est juste là pour faire nombre, si on le compte parmi tous les humains. Il doit donc être sacrifié à la raison d'état et sa volonté personnelle y être soumise .
Pourtant, dans son univers familial et social , il doit être respecté et consulté comme unique et respectable dans ses volontés .
Dès qu'il y a une appartenance au collectif, le particulier voit ses prérogatives diminuées .

par Ling Mar 24 Juil 2012 - 10:14

La danseuse que je fus fait souvent la comparaison avec un corps de ballet:

Le corps de ballet est l'ensemble des danseurs. Il semble fonctionner comme une entité autonome mais il n'est rien sans le talent individuel de chaque danseur. sourire

par Jipé Mar 24 Juil 2012 - 10:18

JO a écrit:question de fonction dans un cadre donné . L'individu est juste là pour faire nombre, si on le compte parmi tous les humains. Il doit donc être sacrifié à la raison d'état et sa volonté personnelle y être soumise .
Pourtant, dans son univers familial et social , il doit être respecté et consulté comme unique et respectable dans ses volontés .
Dès qu'il y a une appartenance au collectif, le particulier voit ses prérogatives diminuées .

exact ! Mais j'en reviens à la vision fondamentale de la vie humaine, c'est quoi le but ? L'individu qui compose et permet l’existence du groupe, ou le groupe intrinsèquement ?

par JO Mar 24 Juil 2012 - 10:30

chacun et les deux : ton estomac est important mais il ne peut se dissocier de ton organisme , qui va primer, si un jour, tu nous fais un ulcère .

par _4mol Mar 24 Juil 2012 - 10:59

Jipé a écrit:exact ! Mais j'en reviens à la vision fondamentale de la vie humaine, c'est quoi le but ? L'individu qui compose et permet l’existence du groupe, ou le groupe intrinsèquement ?

Question : "Quel est le but de la vie humaine?"
Réponse : Lorsqu'il sera vu que cette question n'est , profondément, qu'un "cogito" et autre "koan".

par Edouard LaHonte Mar 24 Juil 2012 - 11:14

Si le “pousse-au-cul” de l'existence est l'adaptabilité, on est forcé de trouver l'échelle où tout se joue au-delà ou en-deça de l'individu et l'identité personnelle est donc secondaire (échelle de l'humanité ou du gène).

Le chaton et la pelote de laine

Pourquoi le chaton joue avec la pelote ? - pour se préparer à la nécessité de la chasse et survivre.
Mais pourquoi survivre ? - pour augmenter les chances de reproduction.
Mais en quoi ça sert ses intêrets ? - en rien, il n'est pas l'entité que l'on doit considérer pertinente pour que l'existence est un sens ; c'est l'espèce ou ses gènes qui ont le premier rôle.
Mais pourquoi le chaton s'éclate à jouer ? - Pour le récompenser et l'inviter à progresser.
Mais pourquoi ce subterfurge puisque la vie peut se passer du consentement de l'entité pour parvenir à ses fins ?
(…)

Seulement si on accepte l'hypothèse que le chaton joue parce-que c'est fun et que c'est bien ça au coeur de toutes choses alors ça commence à être interessant...

Dieu ressemblerait plus à Rimbaud qu'à un inspecteur du cadastre .

OUI ! Voilà qui m'enchante ! accueil

" l'homme ne joue que là où dans la pleine acception de ce mot il est homme, et il n'est tout à fait homme que là où il joue” - Schiller

par Ling Mar 24 Juil 2012 - 12:46

Jipé a écrit:Si la vie ne fait pas de cadeau à l'individu qui ne s'adapte pas, c'est que l'identité personnelle (la personne en tant que telle) n'a pas d'importance, seule l'identité humaine (le groupe humain) à une importance et mérite d'avoir les moyens par adaptation individuelle pour vivre. Mais en même temps, si c'est l'adaptation individuelle le moyen pour donner la vie à l' identité humaine, la cause, l'identité individuelle est primordiale...
Au secours !!!...

Je vais continuer à questionner. Qu'est, selon vous, l'identité humaine?

par Jipé Mar 24 Juil 2012 - 13:25

Stirica a écrit:
Jipé a écrit:Si la vie ne fait pas de cadeau à l'individu qui ne s'adapte pas, c'est que l'identité personnelle (la personne en tant que telle) n'a pas d'importance, seule l'identité humaine (le groupe humain) à une importance et mérite d'avoir les moyens par adaptation individuelle pour vivre. Mais en même temps, si c'est l'adaptation individuelle le moyen pour donner la vie à l' identité humaine, la cause, l'identité individuelle est primordiale...
Au secours !!!...

Je vais continuer à questionner. Qu'est, selon vous, l'identité humaine?

Schématiquement...C'est l'ensemble de toutes les identités individuelles regroupé dans une même espèce.

par Ling Mar 24 Juil 2012 - 13:27

La méta-identité qui nous fait dire: je suis humain? Quelle est sa spécificité?

par Jipé Mar 24 Juil 2012 - 13:40

Stirica a écrit:La méta-identité qui nous fait dire: je suis humain? Quelle est sa spécificité?

L'humain a une intelligence supérieure...

par Alcibiade Mar 24 Juil 2012 - 16:40

Jipé a écrit: L'humain a une intelligence supérieure...

Tu vas t'attirer les foudres de la SPA, des freudiens fouissant dans les bassesses pulsionnelles du psychisme, des adeptes de la réconciliation spirituelle avec les éléments, des théoriciens du monisme, des fidéistes en quête de rédemption, etc. en affirmant cela sans justification. Mais, je veux bien t'épauler ! Car bon, c'est une conviction rationaliste qu'il est bon parfois de défendre, de défendre simplement, non pas de faire triompher !

par Ling Mar 24 Juil 2012 - 16:44

La capacité à l'abstraction me paraît plus pertinente, l'intelligence n'en étant qu'une spécification.