Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

[JO]

ah! Bon : pour le type A , je tape sur un clavier mais ça n'a rien à voir avec mes neurones, qui sont juste mis en action mécanique par tes doigts sur ton clavier, actionnés purement aléatoirement , comme on se gratte .
L'imbécillité profonde du behaviourisme est consternante , non ? Remarque, à considérer certains individus, on voit bien qu'ils agissent comme le blaireau moyen .
Bon, je ne suis pas fana de taxonomie parceque la courbe de Gauss fiche toujours en l'air les classifications, mais voilà A pour moi, à la corbeille .
La conscience est un fait, au même titre que le mouvement . Une fois là et admise comme telle, on ne peut qu'en tenir compte , ce n'est pas un épiphénomène, mais une propriété constitutive de la matière ... euh ? enfin, je crois ...

[Edouard LaHonte]

ah! Bon : pour le type A , je tape sur un clavier mais ça n'a rien à voir avec mes neurones, qui sont juste mis en action mécanique par tes doigts sur ton clavier, actionnés purement aléatoirement , comme on se gratte .

Non, c'est le contraire, tes neurones flashent puis tes doigts tapent sur le clavier. Pourquoi tu tapes “Youpi” plutôt que “Flouzbaar” ?

Il y a une compétition de cognitions dans le cerveau et c'est le gagnant qui seul va engager le comportement. Les comportements “débiles” vont disparaitre au profit des plus efficaces ou chanceux dans le processus de séléction naturelle.

[tango]

- Monsieur TypeA comment pouvez vous affirmer que la conscience n'existe pas ?

- C'est très simple, personne ne l' a jamais vu !

- Et comment expliquez-vous que l'on puisse se parler à soi-même ?

- C'est très simple, c'est un écho du brouhaha que font toutes les cellules du corps !

- Comment expliquez-vous que ce brouhaha puisse être structuré et donc compréhensible ?

- La compréhension est elle-même un brouhaha incompréhensible !

- Je ne comprends pas ce que vous dites.

- C'est bien, vous commencez à comprendre que tout est brouhaha !

[freefox]

Evacuer "THE hard problem", warum nicht mé zalors...........Queue que reste t-il? Stimuli---capteur---iflux nerveux---traitement des données selon la programmation ADN---hormones---influx nerveux---réponse au stimuli.
Ajouté à cela quelques artéfacts et quelques ratés de la programmation pour l'adaptabilité et vous aurez un beau bébé tout chaud.......ou une souris verte............ou un escargot..........ou..........Aïe je viens de péter un boulon bidi bidi bidi bipbipbip vite une clef de douze

[JO]

mais pourquoi diable, le brouhaha est-il COMPRIS, comme signifiant , créant un lien entre les comportements entre individus ? La danse des abeilles est un langage . Le langage n'est pas "du bruit", c'est du sens qui circule et coordonne les comportements , pas l'inverse .

[maya]

Ouh la la...comme freefox, j'ai les boulons qui sautent...

ELH tout ceci me passionne et je vous suis(suivre) avec plein de points d'interrogation ???

[JO]

Il y a une compétition de cognitions dans le cerveau et c'est le gagnant qui seul va engager le comportement. Les comportements “débiles” vont disparaitre au profit des plus efficaces ou chanceux dans le processus de séléction naturelle

le "penseur" qui "pense" ça ,joue sans cesse à pile ou face avec ses neurones et ne s'étonne pas de la cohérence du résultat? Il est vrai que le cerveau a quelques millénaires derrière lui, mais quand m^me ? Le plus rapide des ordinateurs n'est qu'un exécutant ...

[zizanie]

Finalement, ça se tient ce type A, mais que se passerait-il s'il était possible de "copier" deux cerveaux à l'identique, y aurait-il deux je identiques? Encore plus proches et plus synchrones que deux vrais jumeaux?
Les événements successifs modifiant la connectique neuronale, finiraient-ils par diverger pour devenir deux personnalités distinctes?

[zizanie]

Pour celles et ceux qui veulent essayer, mais il semble qu'il en soit encore à essayer de copier le cerveau d'une souris ... patience.

[tango]

Finalement, ça se tient ce type A,

Je te pensais plus solide mentalement.
Ne sais-tu pas qu'un habile raisonnement peut faire croire n'importe quoi ?
En effet, il suffit d'assoir le raisonnement sur des fondements foireux pour leur faire dire n'importe quoi... Tout est dans le déterminisme du démonstrateur.

mais que se passerait-il s'il était possible de "copier" deux cerveaux à l'identique, y aurait-il deux je identiques?

Tiens, si tu veux vraiment savoir, le mieux serait que t'ailles te proposer comme cobaye.

Encore plus proches et plus synchrones que deux vrais jumeaux?

Peut-être bien que ce serait toi et toi.

Les événements successifs modifiant la connectique neuronale, finiraient-ils pas diverger pour devenir deux personnalités distinctes?

Le problème c'est que ce sera toi qui pourra nous le dire... mais qui de toi ou de toi ?
Il est en effet probable que les deux "toi" n'arrivent plus à se mettre d'accord, pour répondre à cette question.

[zizanie]

Finalement, ça se tient ce type A,

Je te pensais plus solide mentalement.
Ne sais-tu pas qu'un habile raisonnement peut faire croire n'importe quoi ?
En effet, il suffit d'assoir le raisonnement sur des fondements foireux pour leur faire dire n'importe quoi... Tout est dans le déterminisme du démonstrateur.

Peut-être mais tu n'as pas su montrer qu'on pouvait faire mieux!
Décidément, il est faible ce tango, ces jours-ci, à vouloir manger trop de type A, ça lui donne de l'indigestion.
J'aimerais te voir mieux assis sur ton fondement. Peut-être que dans cette position tu pondrais une théorie valide? Du genre, l’œuf de Colomb

[tango]

Finalement, ça se tient ce type A,

Je te pensais plus solide mentalement.
Ne sais-tu pas qu'un habile raisonnement peut faire croire n'importe quoi ?
En effet, il suffit d'assoir le raisonnement sur des fondements foireux pour leur faire dire n'importe quoi... Tout est dans le déterminisme du démonstrateur.

Peut-être mais tu n'as pas su montrer qu'on pouvait faire mieux!
Décidément, il est faible ce tango, ces jours-ci, à vouloir manger trop de type A, ça lui donne de l'indigestion.
J'aimerais te voir mieux assis sur ton fondement. Peut-être que dans cette position tu pondrais une théorie valide? Du genre, l’œuf de Colomb

J'ai déjà résolu l'énigme de "qui de l'oeuf ou de la poule"... ma mission sur cette Terre est déjà assouvie... alors vois-tu, je n'ai plus rien à prouver.

[JO]

Il est avéré que deux jumeaux homozygotes parfaits ne sont pas identiques dans leur comportement et leur destinée . Les clones eux-mêmes divergeraient, avec le temps .

[zizanie]

Il est avéré que deux jumeaux homozygotes parfaits ne sont pas identiques dans leur comportement et leur destinée . Les clones eux-mêmes divergeraient, avec le temps .

Oui, parce que les connexions neuronales se modifient en fonction des événements vécus qui sont forcément différents. Nous sommes ce que nous vivons.

Par contre, il est curieux de constater qu'en vieillissant, des jumeaux homozygotes tendent à nouveau à converger, peut-être la perte de connexions neuronales acquises qui se détruisent avec l'âge?

[tango]

Par contre, il est curieux de constater qu'en vieillissant, des jumeaux homozygotes tendent à nouveau à converger, peut-être la perte de connexions neuronales acquises qui se détruisent avec l'âge?

La droite est un postulat non démontré et indémontrable... Il est plus lucide et raisonnable de dire que tout s'incurve.

[Edouard LaHonte]

B Les Beurre et l'argent du beurre

Proposition : La conscience est une propriété du cerveau dont la spécificité est que ses manifestations éludent nos moyens de mesure et d'analyses classiques.
Version culinaire : La conscience est au cerveau ce que la bolognaise est aux pâtes (voir lien page d'intro).
Version plus sérieuse : Pour chaque manifèstation mentale X, il y a un corrélat d'évenèment physique Y tel que X=Y (voir note plus loin).

Il y a bien un phénomène spécifique que celui de conscience mais il est réductible à la matière en dernier lieu, la distinction est épistemique et non pas ontologique. Une analogie parlante serait celle de la relation entre gènes et ADN ou l'argent dont la valeur n'est pas explicitée par la seule analyse du papier ou du matériau.


Pour les amateurs de casse-têtes et nouilles au carré seulement

Là, désolé, ça va dépoter un peu. Le Type B regroupe les théories qui cherchent à expliquer la conscience dans le cadre du matérialisme et non pas l'éliminer.
La difficulté vient du fait que les hypothèses divergent quant à l'ontologie de la conscience. Dans la première identity theory, le postulat était que le cerveau=la conscience mais les arguments sont vites arrivés pour le chatouiller.
Si à chaque évènement neuronal correspond un évènement mental alors comment expliquer que ça me gratte=une pléthore de configurations neuronales différentes (argument de multiple realisability de Putnam ) ?

Pour sortir du bourbier la proposition sérieuse ci-dessus a été revue à la baisse par, Pour chaque évènement mental particulier X, il y a un corrélat d'évenèment particulier physique Y tel que X=Y.
Une analogie serait de penser au language, j'ai une voiture rouge – j'ai aussi une voiture rouge et pourtant les deux objets sont distincts (on aboutit à la formulation de la Token identity theory).

Pour rebondir sur l'excellent fil du jaune de Géveil qui illustre bien le problème, on sait maintenant qu'il y a une infinité de métamères et pourtant un nombre limité d'experiences des individus, on a bien
là un cas de figure qui relève de la multiple realisability.

Mais une alternatice a vu le jour, celle de proposer que Cerveau=Conscience est une formulation inadaptée et que Cerveau⊃conscience est plus pertinent tout en restant compatible avec le matérialisme actuel, la conscience est une propriété intrinsèque de l'activité cérébrale.

Dès lors le statut de la conscience est significativement modifié, on pourrait parler de propriété emergente (à ne pas confondre avec l'hypothèse de l'Emergence qui est dualiste !).
Dans le cas de la douleur, par exemple, au lieu de dire que les neurones actifs sont la douleur on dira plutôt que les neurones actifs invitent nécessairement la douleur (monisme anomalique de F.Davidson).

La frange orthodoxe s'oppose à cette idée et maintient que dès lors qu'on abandonne le postulat de l'identité cerveau/conscience l'hypothèse est incompatible avec le physicalisme qui est implicitement réductionniste (K.Jaegwon, N.Block).



Oui, Petit Tango ? Tu veux aller aux toilettes ? Ah, tout ça c'est du coupage de nouilles ? Ben oui, je sais mais j'avais prévenu pour cet encart, ok, je ferme la parenthèse...

Fin de la parenthèse

Le type qui domine dans les communautés engagées dans l'étude de la conscience, il s'oppose au Type A autant qu'aux dualismes.

Argument Pour : La conscience est reconnue et l'orthodoxie matérialiste préservée.

Argument Contre : Les qualia n'y trouvent toujours pas de place bien dans leur fauteuil. Voilà ce qui arrive quand on veut le beurre et l'argent du beurre !

Le monde physique étant causalement clos, le libre-arbitre est aussi problématique que les qualia. La majorité des partisans pensent qu'il est illusoire.

La distinction majeure entre les deux types A et B est donc la reconnaissance par ce dernier du Hard problem de la conscience. Les qualia ne demande pas d'explication dans le type A alors que le type B les reconnait même s'il en cherche une explication dans le cadre du physicalisme actuel.

Cette opposition se retrouve dans les hypothèses pour expliquer la conscience, alors que le type A est impliqué dans le fonctionnalimse ou le computationalisme (puisqu'il n'y a rien d'autre qu'un système), le type B cherche à identifier un phénomène spécifique du cerveau, une propriété du neurone lui-même (F.Crick et C.Koch) ou d'un ensemble de neurones comme le GWT (Gros Wombat Transexuel ou Google Web Toolkit... non, j'déconne, Global Worspace Theory de Baars), j'en passe et des plus dingues (…), à l'extrême il peut aller jusqu'à prendre la forme d'un agnosticisme de principe, il restera toujours quelque chose que l'on ne comprendra pas même si cela ne contredit pas a priori le matérialisme (Colin McGinn, qui du coup semble décider à arrêter de philosopher pour se lancer dans le tennis).

[JO]

Génial! merci , ne t'arrête surtout pas !J'ai fait partie de ce groupe et rencontré in fine McGinn comme partenaire au tennis .
L'agnosticisme de principe est un point d'observation neutre où tout peut arriver . Même de se rendre compte que B à l'endroit ou B à l'envers, c'est encore B. Je veux dire que , si la douleur arrive , c'est parceque des récepteurs sont "étudiés pour" et pas l'inverse . Donc, la causalité est respectée mais on peut y ajouter la synchronicité . Le réel serait un engrenage , comme un dérailleur de bicyclette . Et ça, les systêmes réputés "divinatoires", l'illustrent parfaitement , astro, yi-king, tarots ... La particule ayant une propriété de psychisme diffus , le systême acquiert un psychisme corrélé . Logique . Il n'y a pas dualisme , puisque le Tout englobe les parties .
Je l'aime bien, ce gros bouffi de B : il me permet la fréquentation d'un tas de gens que mon passé nouillage débecte .

[tango]

Oui, Petit Tango ? Tu veux aller aux toilettes ? Ah, tout ça c'est du coupage de nouilles ? Ben oui, je sais mais j'avais prévenu pour cet encart, ok, je ferme la parenthèse...

Non Msieu le professeur La Honte ! J' ai trouvé la solution de l'énigme, et je voudrais que vous m' invitiez à la clamer:

Une voiture est retrouvée écrasée contre un lampadaire, le chauffeur est invisible.
Deux gendarmes font le constat, A est du type A, et B est du type B:

A- Je constate que la voiture a quitté la route, et que c'est donc elle la responsable.

B- Il est possible qu'il y ait des éléments qui nous échappent, comme par exemple que le lampadaire fasse du raccolage et/ou que la voiture soit tombée amoureuse. Avant de rédiger le constat, je propose d'attendre que la science trouve des instruments de mesure plus performants.

Voilà pour votre évaluation.

[freefox]

Il faut bien reconnaitre qu'il faut un cerveau pour manifester cette conscience.
Que si l'on a une modification conséquente de celui-ci cela fait prendre une toute autre configuration à la conscience: Tumeur cérébrale, trauma avec destruction d'une partie, maladie d’Alzheimer, choc psychologique etc. et PAF apparait mister Hyde ou une facette insoupçonnée d'une personnalité ou carrément un/une inconnu ..........
Il y a donc bien une relation de cause à effet entre le cerveau et la conscience.
Mais on peut dire aussi la même chose pour les ondes radio et le poste éméteur/récepteur.
Tout comme les ondes radio, les qualia, la conscience ne sont pas de même nature que l’appareillage qui les fait se manifester.

[JO]

totafé . Il faut un cerveau pour traiter l'information, à l'échelle humaine. Les autres règnes de la nature la traitent sans cerveau, et même sans systême nerveux . Ptèt que l'information est donc indépendante de ses récepteurs?

[tango]

totafé . Il faut un cerveau pour traiter l'information, à l'échelle humaine. Les autres règnes de la nature la traitent sans cerveau, et même sans systême nerveux . Ptèt que l'information est donc indépendante de ses récepteurs?

T'as raison une marguerite ne se casse pas la tête pour exister et manifester ce qu'elle a à faire sur la Terre. Peut-être a-t-elle la Connaissance Absolue.

L'homme serait devenu tellement débile qu'il aurait eu besoin de se gonfler la tête pour essayer de comprendre, et il n'y arrive toujours pas.

[Tenzin Dorje]

Flouzbaar !

[JO]

l'information est donc "traduite" par les récepteurs de façon non propre à elle-même mais audit récepteur : l'oreille entendrait ce que l'oeil voit ou que le verre casse ? C'est inexact . Le bruit n'affecte pas l'oeil ni la lumière le tympan. Il y a donc spécificité émission/réception .Et si je comprends ce que tu dis , c'est parceque je ne suis pas une huître, mais une humaine . Mais mon chien comprend une bonne cinquantaine de mots et bien plus de qualia issus de ma personne . Il les décode en fonction de ses récepteurs , mais le sens passe . Le sens n'est pas le signe .

[Jipé]

Petite parenthèse...
Les études sur la physiologie dépendant de l'état corps/cerveau, ne sont pas seulement descriptives, elles sont essentielles pour qu'il soit possible de caractériser entièrement les mécanismes cellulaires et moléculaires qui sous-tendent la physiologie régulatrice.

La prise de conscience du fait que la fonction cérébrale est régie par de nombreuses substances chimiques, en plus des neurotransmetteurs classiques, a produit un important virage conceptuel dans les neurosciences.
De nombreuses substances d'information sont des neuropeptides qui ont été étudiés dans d'autres contextes en tant qu'hormones, peptides intestinaux ou facteurs de croissance.
Leur nombre dépasse actuellement 50 et la plupart d’entre-deux, si ce n'est tous, peuvent changer le comportement et les états d'humeur, par exemple...
Les neuropeptides et leurs récepteurs relient ainsi le cerveau, les glandes et le système immunitaire en un réseau de communication entre le cerveau et le corps, représentant probablement le substrat biochimique de l'émotion.

Voilà, je referme la parenthèse...

[gaston21]

Le mystère restera certainement toujours entre la relation matière-esprit, entre cerveau-viande et conscience..., à moins d'admettre le postulat que les deux sont au bout du bout conscience . Et c'est dans cette perspective que je pense que la conscience se manifeste partout et dans la moindre particule . Et j'imagine fort bien qu'elle se manifeste clairement un jour lorsque l'ordinateur aura atteint le niveau requis. Je ne suis pas le seul à le penser. Certains pensent que dans 20 ans l'ordinateur atteindra ce niveau . Tango est amoureux d'une étoile; un Gaston libidineux se voit mal étreindre son PC, même si celui-ci lui dit: " Gaston, je t'aime ! Je n'en peux plus d'attendre..."