Re: Le concept de l'umwelt et les qualia

par tango Mar 24 Juil 2012 - 11:15

Edouard LaHonte a écrit:

Et merde ! Je vais m'en jeter une …!

Oui, après tu pourras dire que t'as vu deux gorilles sourire

par JO Mar 24 Juil 2012 - 11:25

eh ben oui, et alors ? Ed a un rétroviseur que n'a pas IA , même miss Monde. Rétroviseur appelé soi-conscience. Moi, j'aime bien imaginer les choses comme ça :
Ed est le terminal d'une chaine signifiante qui l'unit au gorille . Ed et le gorille s'ignorent , mais...mais...mais la synchronicité universelle fait qu'ils sont en marche l'un vers l'autre, inconsciemment .
Ils peuvent très bien s'ignorer en se croisant : ça arrive tous les jours dans la rue . La conscience filtre et expédie en "enfer" les infos inutiles.
Ou bien, ça fait tilt, l'éclair bleu inoubliable des yeux d'Ed croise la profondeur bovine de ceux de super IA et il la VOIT, au point que sa conscience dit merde à sa vigilance coutumière et le voilà dans le lampadaire . Le facteur a mis le gorille dans le mauvais sac de courrier mais nous avons une belle histoire d'amour en vue .

par tango Mar 24 Juil 2012 - 11:56

JO a écrit:..mais la synchronicité universelle fait qu'ils sont en marche l'un vers l'autre, inconsciemment .

Je partage bien cette vision de synchronicité universelle qui fait que les choses sont là, où il faut, quand il faut.

Se pose alors le problème du libre arbitre, et là je conçois que nous soyons en train d'écrire notre histoire grâce à notre ignorance de ce qu' est notre histoire depuis toujours.

Du haut de l' Eternité Absolue, on pourra dire = Edouard suit son destin et il ne le sait pas.
Sur la Terre, on peut dire = Edouard dispose de son libre-arbitre pour tracer son histoire.

Ainsi on peut dire que notre ignorance est précieuse pour que notre libre-arbitre soit un acteur important pour tracer notre histoire.

par JO Mar 24 Juil 2012 - 15:14

Edouard aurait pu rester maitre de sa libido et éviter le lampadaire . Je crois que le hasard puise dans les milliers de possibles possibles, pour écrire une histoire qui s'inscrit dans un fil modifiable. Par contre IA ne peut pas décider si oui ou non elle aimera Ed

par gaston21 Mar 24 Juil 2012 - 18:58

tango a écrit:
JO a écrit:..mais la synchronicité universelle fait qu'ils sont en marche l'un vers l'autre, inconsciemment .
Je partage bien cette vision de synchronicité universelle qui fait que les choses sont là, où il faut, quand il faut.

Se pose alors le problème du libre arbitre, et là je conçois que nous soyons en train d'écrire notre histoire grâce à notre ignorance de ce qu' est notre histoire depuis toujours.

Du haut de l' Eternité Absolue, on pourra dire = Edouard suit son destin et il ne le sait pas.
Sur la Terre, on peut dire = Edouard dispose de son libre-arbitre pour tracer son histoire.

Ainsi on peut dire que notre ignorance est précieuse pour que notre libre-arbitre soit un acteur important pour tracer notre histoire.

tango, mais où était donc le libre-arbitre d'Edouard lorsqu'il a cogné l'abribus ? Entre les jambes de la demoiselle ? Et même quand il retrace son histoire ? Il reste soumis à son taux de testostérone et aux facteurs extérieurs . Non, le libre-arbitre est une illusion, dans l'absolu et le relatif !

par tango Mar 24 Juil 2012 - 19:25

gaston21 a écrit:
tango, mais où était donc le libre-arbitre d'Edouard lorsqu'il a cogné l'abribus ? Entre les jambes de la demoiselle ? Et même quand il retrace son histoire ? Il reste soumis à son taux de testostérone et aux facteurs extérieurs . Non, le libre-arbitre est une illusion, dans l'absolu et le relatif !

La vie est un enseignement, Edouard a manqué de vigilance, il doit apprendre à vraiment se servir de son libre-arbitre et éviter de se laisser distraire par ce qu'il n'aurait pas choisi.
L'abris bus est un grand maître... encore faudrait-il qu'Edouard en prenne conscience.

Je soupçonne qu'Edouard est trop Qualé dans son boulot de logicien, ce qui fait qu'il est probable qu'il n'arrive plus à être logique, tant le décortiquage de la logique est un labyrinthe.
On parle d'innocent aux mains pleines, et lui il a ptêtre la tête trop pleine sourire

par Edouard LaHonte Mer 25 Juil 2012 - 1:55

Cher Tango sourire

,

La logique est un outil que j'use dans mon boulot qui est concret, je ne pose pas mon cul dans un bureau avec comme agenda de démontrer ceci ou cela logiquement.

Je précise que je crois au libre-arbitre et qu'effectivement j'en use comme une savate. Mais je dis bien croire parce-que toutes les formulations jusqu'à aujourd'hui aboutissent à la conclusion qu'il est improbable sauf dans une vision d'ensemble déjantée.

Et puis tiens, puisque tu penses que je coupe les nouilles, un petit lien vers un essai élégant sur le sujet de l'esprit et le libre-arbitre. Une grosse légume répond à une autre (Peter Van Inwagen à Jaegwon Kim)

Ça t'invitera sûrement à relativiser ton propos sur ma façon de cuisiner, si moi je coupe les nouilles, eux ils en font quoi ?

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par JO Mer 25 Juil 2012 - 9:06

J'ai tout lu mais j'ai pas tout compris et, surtout, je ne suis guère plus avancée .
Certains ont besoin de classer, moi j'ai besoin de ...condenser, et c'est forcément faux, parceque ça laisse toute une substance de côté et on me dit alors que je n'ai rien compris ...
En somme, il n'y a pas de causalité, il n'y a que des juxtapositions d'états, de...non choses ( puisque les choses "ont" des propriétés) qui s'enchainent logiquement , dans la tête de l'observateur .
Là où je perds pied , un peu plus, c'est entre le pourquoi et le comment. Je pensais au contraire que le comment était sans mystère ontologique, contrairement au pourquoi .
Bref, passe-moi le ketchup. Faudrait relire, mais j'y ai déjà passé près d'une heure . J'ai pensé à Geveil et à ses considérations sur le jaune, avec le bleu ciel de l'écharpe de Machin ...et plus d'une fois , ensuite . Je suis sûre que lui, comprendrait en se sentant en phase . Mais comment être en phase quand on ne peut emmener à la fourmillière un petit bâton consistant ?

par tango Mer 25 Juil 2012 - 9:11

Mon très cher Edouard
sais-tu que tu me deviens familier ?
Oui, tes douces réactions à mes chatouilles, sont la preuve même de l'existence du libre arbitre.
Comment serait-il possible que tu les prennes du bon coté, si tu n'avais pas délibérément choisi de ne pas te laisser aller à des réactions primaires ?
N'y-a-t-il pas une permanente hésitation,
entre le ciel et la terre ?
entre l'être et sa manifestation ?
entre l'esprit et la matière ?
entre le sublime et le sordide ?
entre l'altruisme et l'égoïsme ?
entre l' amour et la haine ?
entre le créatif et le répétitif ?
entre l'inconnu et le connu ?
entre le courage et la peur ?
entre l'action et l'inertie ?
entre la foi et la résignation ?
entre .... et ..... ?
Penses-tu vraiment qu'on ne choisisse pas entre le ciel et la terre ?

En l'absence de libre arbitre, ne serait-il pas plus logique qu'il n'y ait pas d'hésitation ?

Vois-tu, pour moi la simple présence de cette hésitation est la preuve de l'existence du libre-arbitre.

Mais bien sur, on pourra dire aussi que celui qui n'est pas conscient de cette hésitation, ne dispose pas de libre-arbitre. sourire

par Jipé Mer 25 Juil 2012 - 9:14

Tango,

tu fais un savant mélange entre libre arbitre et libre choix... wistle

par tango Mer 25 Juil 2012 - 9:29

Jipé a écrit:Tango,

tu fais un savant mélange entre libre arbitre et libre choix...

Si tu veux on peut encore compliquer. donnes moi toutes les définitions du "libre arbitre", et tu verras qu'on va se faire des noeuds.
Ensuite on peut faire encore des noeuds avec le "choix".
Et puis après avec "libre" !

ça fera une belle pelote de laine bien nouée ! sourire

N'est-il pas plus simple de simplifier ?

L'arbitre n'est-il pas celui qui dispose du choix ?

par Jipé Mer 25 Juil 2012 - 9:33

tango a écrit:
Jipé a écrit:Tango,

tu fais un savant mélange entre libre arbitre et libre choix...

Si tu veux on peut encore compliquer. donnes moi toutes les définitions du "libre arbitre", et tu verras qu'on va se faire des noeuds.
Ensuite on peut faire encore des noeuds avec le "choix".
Et puis après avec "libre" !

ça fera une belle pelote de laine bien nouée !

N'est-il pas plus simple de simplifier ?

tu ne simplifies rien du tout en disant que l'homme à un libre arbitre, car le libre arbitre est la faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté, hors de toute sollicitation ou contrainte extérieure. !! Je souligne ce qui est déterminant à mes yeux.

par tango Mer 25 Juil 2012 - 9:38

Jipé a écrit:
tu ne simplifies rien du tout en disant que l'homme à un libre arbitre, car le libre arbitre est la faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté, hors de toute sollicitation ou contrainte extérieure. !! Je souligne ce qui est déterminant à mes yeux.

N'importe quoi !
à t'écouter, on peut dire alors que puisque nous sommes soumis à l'apesanteur, nous n'avons pas de libre arbitre.
Ah Jipé, encore une fois au lieu d'élever le débat, tu l' écrabouilles.

par JO Mer 25 Juil 2012 - 10:07

soumis à la pesanteur nous ne pouvons battre des bras pour survoler l'obstacle, Tango . La première liberté est la connaissance des lois, comme disait ...Machin . Or, des lois nous conditionnent de partout . La liberté , c'est transgresser la loi , inventer l'avion, la fécondation artificielle, l'ordinateur, l'euthansie, l'avortement . la loi du talion est caduque, l'homme est libre! ...dans le cadre de ce qu'il n'est pas capable de transgresser : son conditionnement interne, notamment , quoiqu'il y travaille .
En définitve , reste la conscience d'être dans le conditionnement , de lui obéir ou de décider de le refuser .

par Jipé Mer 25 Juil 2012 - 10:32

tango a écrit:
Jipé a écrit:
tu ne simplifies rien du tout en disant que l'homme à un libre arbitre, car le libre arbitre est la faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté, hors de toute sollicitation ou contrainte extérieure. !! Je souligne ce qui est déterminant à mes yeux.

N'importe quoi !
à t'écouter, on peut dire alors que puisque nous sommes soumis à l'apesanteur, nous n'avons pas de libre arbitre.
Ah Jipé, encore une fois au lieu d'élever le débat, tu l' écrabouilles.

Mais pas du tout enfin !!! Tu as un notion théologique du libre arbitre, avec St Tomas d'Aquin et compagnie...C'est du pipo! Tu pourras avoir ton libre arbitre le jour où tu sauras parfaitement dominer ton inconscient avec tout ce qui comporte... Tu te leurres Tango, c'est bien joli de planer, mais des fois il est bon aussi d'être un peu réaliste...

par tango Mer 25 Juil 2012 - 10:41

Jipé a écrit:
Mais pas du tout enfin !!! Tu as un notion théologique du libre arbitre, avec St Tomas d'Aquin et compagnie...C'est du pipo! Tu pourras avoir ton libre arbitre le jour où tu sauras parfaitement dominer ton inconscient avec tout ce qui comporte... Tu te leurres Tango, c'est bien joli de planer, mais des fois il est bon aussi d'être un peu réaliste...

Merci pour ton avis, mais permets-moi de ne pas en tenir compte, puisque tout ce que tu dis n'a pas été choisi par ta conscience. sourire

par Jipé Mer 25 Juil 2012 - 11:08

tango a écrit:
Jipé a écrit:
Mais pas du tout enfin !!! Tu as un notion théologique du libre arbitre, avec St Tomas d'Aquin et compagnie...C'est du pipo! Tu pourras avoir ton libre arbitre le jour où tu sauras parfaitement dominer ton inconscient avec tout ce qui comporte... Tu te leurres Tango, c'est bien joli de planer, mais des fois il est bon aussi d'être un peu réaliste...
Merci pour ton avis, mais permets-moi de ne pas en tenir compte, puisque tout ce que tu dis n'a pas été choisi par ta conscience.

Parfois je me demande si tu n'es pas un peu débile dubitatif

Edit: Si tu veux t'instruire un peu... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par tango Mer 25 Juil 2012 - 11:37

Jipé a écrit:
Parfois je me demande si tu n'es pas un peu débile

Bonne question !

Tu es ton propre "arbitre", oui Jipé te es "libre" de "choisir" la réponse qui te convient !

Si tu n'étais pas libre de choisir, tu ne te poserais même pas la question.
Il ne te reste plus qu'à passer l'examen pour obtenir le diplôme officiel d'"arbitre". sourire

par Jipé Mer 25 Juil 2012 - 12:00

tango a écrit:
Jipé a écrit:
Parfois je me demande si tu n'es pas un peu débile

Bonne question !

Tu es ton propre "arbitre", oui Jipé te es "libre" de "choisir" la réponse qui te convient !

Si tu n'étais pas libre de choisir, tu ne te poserais même pas la question.
Il ne te reste plus qu'à passer l'examen pour obtenir le diplôme officiel d'"arbitre".

Comme dab, tu fais l'anguille... étonné un

Dès qu'on te met devant ton incohérence ou erreur de raisonnement, plutôt que de reconnaître, tu esquives !
Tu vas fuir encore longtemps ?

par freefox Mer 25 Juil 2012 - 12:04

Ah 2 posts sup, bon tant pis!

Je suis d'accord avec vous JP, la liberté absolu soit le libre arbitre n'est pas de "notre monde" relatif et c'est pourquoi perso j'use du terme "espace de liberté" (ah que j'ai ouvert moaaaaaaa aussi un sujet là dessus turlututu chapeau pointu fluute

).[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tango ne connais peut-être pas cet adage de Bacon (celui avec les eux) : vieux

"avant de commander à la nature, il faut commencer par lui obéir" pouet-pouet.
Nous parlons de la liberté dans notre monde Tango.
Mais l'anguille qu'il est va se faufiler dans une pirouette poétique qui occultera dans sa généralisation une partie de sa nature (importante sinon nous ne serions pas là), celle qui est manifestée pour ne voir que celle idéalisée de l'absolu qui lui ne saurait appartenir à aucune idéalisation, mais à tous, là tout au fond de nous jouissant de la chaleur généré par la chair matière*.............poil au Mystère. sourire

*Tenzin Dorje en parle d’ailleur avec brio (un pote à lui)

par tango Mer 25 Juil 2012 - 12:11

Jipé a écrit:
Comme dab, tu fais l'anguille... Dès qu'on te met devant ton incohérence ou erreur de raisonnement, plutôt que de reconnaître, tu esquives !
Tu vas fuir encore longtemps ?

Message modéré
Si tu veux Jipé oui je suis GAGA, ça te va ?
Je suis un véritable débile puisque je ne vois pas ce que tu veux dire.

par tango Mer 25 Juil 2012 - 12:24

freefox a écrit:
Tango ne connais peut-être pas cet adage de Bacon (celui avec les eux) : "avant de commander à la nature, il faut commencer par lui obéir" pouet-pouet.

Mais je sais bien qu'on fait avec ce qu'on a. Je pense à m'acheter une formule 1 pour pouvoir rouler plus vite sur l'autoroute. sourire

Nous parlons de la liberté dans notre monde Tango.

Ben oui, on ne peut parler que de ce qui est là. Nous sommes manifestés parlons des manifestations. Je suis libre d'arbitrer le choix des mots que j'utilise. Qu'est-ce qu'il faut de plus pour montrer qu'on a un libre arbitre ?

Mais l'anguille qu'il est va se faufiler dans une pirouette poétique qui occultera dans sa généralisation une partie de sa nature (importante sinon nous ne serions pas là), celle qui est manifestée pour ne voir que celle idéalisée de l'absolu qui lui ne saurait appartenir à aucune idéalisation, mais à tous, là tout au fond de nous jouissant de la chaleur généré par la chair matière*.............poil au Mystère.

Rien à rajouter ! ta poésie me va bien. sourire

par gaston21 Mer 25 Juil 2012 - 17:46

tango, là, je ne te suis plus . Tu es le premier à souligner, de nombreuses fois, le rôle primordial de l'inconscient et tu as raison. Le conscient ne représente qu'une partie infime du fonctionnement cérébral.
Tu sembles maintenant soutenir le contraire...

par Jipé Mer 25 Juil 2012 - 17:48

gaston21 a écrit:tango, là, je ne te suis plus . Tu es le premier à souligner, de nombreuses fois, le rôle primordial de l'inconscient et tu as raison. Le conscient ne représente qu'une partie infime du fonctionnement cérébral.
Tu sembles maintenant soutenir le contraire...

ça t'étonne toi ?! boowang

par _4mol Mer 25 Juil 2012 - 18:22

Jipé a écrit:... le libre arbitre est la faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté, hors de toute sollicitation ou contrainte extérieure. !! Je souligne ce qui est déterminant à mes yeux.

Comment serait-il possible de s'extraire de toutes sollicitations ou contraintes extérieures?.
En sachant que plongé dans un caisson d'isolation sensorielle ,le libre arbitre aurait franchement tendance à se dissoudre. Car cette plongée tant à activer un niveau de relaxation profond à l'instar d'une méditation.