Re: loi naturelle?

par libremax Ven 6 Juil 2012 - 18:43

Darwiniste a écrit:La dignité humaine ne peut être liée à la liberté, sinon les personnes atteintes de maladie mentale ou de déficience intellectuelle n'auraient pas cette dignité. Pour la même raison, elle n'est pas liée à la raison.

Disons bien qu'elle est liée à cette liberté. Elle ne s'y résume pas. La dignité humaine, bien que tout à fait valide, souffre tout de même, dans la maladie.
C'est alors à l'entourage de restituer dans sa totalité, me semble-t-il, à la personne handicapée (par exemple) sa dignité d'être humain.

Mais votre question portait peut-être davantage sur ce qui définit l'être humain.

par domnin Ven 6 Juil 2012 - 18:56

Darwiniste a écrit:une idée divine réalisée à l'identique en divers individus de l'espèce. C'est cela que le darwinisme conteste.

La pensée chrétienne le conteste aussi. Pour elle il y a de nombreuses qualités communes entre les hommes, mais aucune identité entre les individus, et encore moins un "moule" commun que Dieu aurait utilisé pour tous nous façonner identiquement. Pour le Dieu chrétien, chaque être humain est unique, et chacun a autant de valeur que la totalité de l'Univers. Cordialement.

par Darwiniste Ven 6 Juil 2012 - 19:54

domnin a écrit:
Darwiniste a écrit:une idée divine réalisée à l'identique en divers individus de l'espèce. C'est cela que le darwinisme conteste.
La pensée chrétienne le conteste aussi. Pour elle il y a de nombreuses qualités communes entre les hommes, mais aucune identité entre les individus, et encore moins un "moule" commun que Dieu aurait utilisé pour tous nous façonner identiquement. Pour le Dieu chrétien, chaque être humain est unique, et chacun a autant de valeur que la totalité de l'Univers. Cordialement.

«La pensée chrétienne»??? L'idée d'une nature humaine répétée à l'identique est très thomiste. Bien sûr tout le monde peut voir que chaque individu est unique, et les chrétiens le savent aussi. Les différences individuelles sont pertinentes en pastorale, mais sur le plan des exigences, la morale de la loi naturelle souligne plutôt que tous les humains ont les mêmes devoirs essentiels. Cette idée a d'ailleurs été durcie par le Magistère: Thomas d'Aquin était plus souple (voir Somme théologique, Ia-IIae, Q. 94, a. 4)

par Darwiniste Ven 6 Juil 2012 - 19:59

La pensée essentialiste a aussi fait des dommages en éthologie. On se représentait les animaux de chaque espèce comme essentiellement interchangeables et équivalents. Alors qu'aujourd'hui on prend peu à peu conscience de toute l'étendue des différences individuelles. Par exemple pour comprendre une société de chimpanzés, il faut connaître le parcours individuel de chaque individu ainsi que ses relations avec les autres.

par domnin Ven 6 Juil 2012 - 20:05

"Les mêmes devoirs" ne signifie pas "le même être". D'ailleurs dans notre société française actuelle, très anti-religions, tous les citoyens ont aussi les mêmes devoirs et les mêmes droits. C'est nécessaire pour pouvoir vivre ensemble.

par Darwiniste Ven 6 Juil 2012 - 20:20

domnin a écrit:"Les mêmes devoirs" ne signifie pas "le même être". D'ailleurs dans notre société française actuelle, très anti-religions, tous les citoyens ont aussi les mêmes devoirs et les mêmes droits. C'est nécessaire pour pouvoir vivre ensemble.

Mais les devoirs découlent des exigences de la nature humaine (éclairées par la raison pratique) selon la loi naturelle... L'identité des devoirs signifie donc identité dans l'être (essentiel).

par Ling Ven 6 Juil 2012 - 20:24

N'est-ce pas la même chose avec les droits et devoirs du citoyens? wistle

par domnin Ven 6 Juil 2012 - 20:27

Darwiniste a écrit:La pensée essentialiste a aussi fait des dommages en éthologie. On se représentait les animaux de chaque espèce comme essentiellement interchangeables et équivalents. Alors qu'aujourd'hui on prend peu à peu conscience de toute l'étendue des différences individuelles. Par exemple pour comprendre une société de chimpanzés, il faut connaître le parcours individuel de chaque individu ainsi que ses relations avec les autres.

Certes, mais la pensée chrétienne n'a jamais confondu l'homme avec les animaux. Elle a évolué sous la pression du darwinisme (tant mieux), mais elle n'a pas renoncé à la divinisation de l'Esprit (tant mieux). Aussi plutôt que d'accepter que de l'homme soit ravalé au rang de l'animal, elle a préféré mettre de l'esprit dans l'animal (même si elle ne le dit pas comme ça).

Par ailleurs, l'aspect "progrés des connaissances" me semble absent de votre exemple. On commence par la classification des espèces pour arriver, au fur et à mesure de l'amélioration de nos connaissances, aux comportements des individus. Enfin, les savants font comme ça. Pas les chasseurs, les bergers, les paysans. Depuis toujours ceux-là connaissent parfaitements les êtres vivants qui vivent avec et autour d'eux. Le chamanisme a reconnu l'esprit des animaux bien avant le darwinisme...

Merci pour cette interessant conversation.

par domnin Ven 6 Juil 2012 - 20:35

Darwiniste a écrit:Mais les devoirs découlent des exigences de la nature humaine (éclairées par la raison pratique) selon la loi naturelle... L'identité des devoirs signifie donc identité dans l'être (essentiel).

Je ne crois pas. L'identité des droits et des devoirs est rendu nécessaire pour la vie en société. C'est un phénomène émergent qui ne découle pas uniquement des êtres.

par Darwiniste Ven 6 Juil 2012 - 20:40

Je suis d'accord que juridiquement, on traite AUSSI les individus comme identiques, mais juridiquement, on ne se prononce pas généralement sur la qualité morale des individus (la loi tolère des choses immorales) ou leurs devoirs devant l'Éternel.

Il est vrai aussi que les pasteurs reconnaissent les différences entre individus face à la loi. D'ailleurs dans les conditions du péché mortel, on reconnaît qu'il faut que la personne pose le geste librement et en connaissance de cause. Ainsi, il y a eu dans la théologie catholique l'introduction de la loi de gradualité (Jean-Paul II n'aimait pas beacoup cette idée) qui nuançait l'idée classique que ce qui est commandé par Dieu peut être suivi.

par Geveil Ven 6 Juil 2012 - 22:35

Darwiniste a écrit:
La dignité humaine ne peut être liée à la liberté, sinon les personnes atteintes de maladie mentale ou de déficience intellectuelle n'auraient pas cette dignité. Pour la même raison, elle n'est pas liée à la raison.

par Geveil Ven 6 Juil 2012 - 22:38

Darwiniste a écrit:
La dignité humaine ne peut être liée à la liberté, sinon les personnes atteintes de maladie mentale ou de déficience intellectuelle n'auraient pas cette dignité. Pour la même raison, elle n'est pas liée à la raison.

Pour Dieu, s'Il existe, peut-être existe-t-il une dignité humaine, mais pour la vie, telle qu'elle " fonctionne" sur terre, il n'y en a pas, un individu n'a pas plus d'importance " à ses yeux" qu'un spermatozoïde dont elle fabrique des millions pour qu'un seul atteigne un ovule, quand il l'atteint !

par JO Ven 6 Juil 2012 - 22:43

peut-être que les autres sont contents de n'avoir pas la corvée de faire un humain! Je ne crois pas que la dignité ait une impportance quelconque .

par Geveil Ven 6 Juil 2012 - 22:55

Pour la nature, comme je l'ai dit, sans doute pas, mais pour moi, elle en a. Dans le cadre de l'évolution, as-tu une idée Darwiniste, de la fonction que peut avoir ce besoin de dignité ?

par JO Ven 6 Juil 2012 - 23:05

à moi, elle semble attachée au regard de l'autre . Un chien dont on se moque est blessé par la moquerie. C'est le regard de l'autre qui me fait digne ou indigne .

par Geveil Ven 6 Juil 2012 - 23:24

N'est-ce pas aussi ton regard dans le miroir ?

par Darwiniste Sam 7 Juil 2012 - 0:04

Si on croit en une révélation, le problème se résout assez facilement: Dieu a créé l'être humain à son image, il lui a conféré une valeur infinie.

Il reste à concilier cette croyance avec l'évolution humaine, qui ne montre guère de discontinuité entre les anciens primates et homo sapiens. Bien sûr il y a sans doute certaines discontinuités, imputables à des mutations et de fortes pressions de sélection. Mais le fait est que les caractéristiques typiquement humaines n'ont pas émergé d'un seul coup, ni même de façon synchronisée.

par libremax Sam 7 Juil 2012 - 0:16

l'évolution humaine, qui ne montre guère de discontinuité

Bien sûr il y a sans doute certaines discontinuités

Il faut choisir : y 'en a, ou y'en a pas ? sourire

Faut-il nécessairement considérer que l'acte créateur de Dieu soit d'un seul coup et de façon synchronisée? C'est une conception créationniste très radicale.

par Darwiniste Sam 7 Juil 2012 - 0:17

J'aimerais bien avoir une théorie infaillible justifiant la dignité humaine et qui ne postule pas de divinité ou d'entités échappant à l'observation (âme, essence), mais ça ne vient pas.

La tentative la plus réussie me paraît être une sorte de contrat social à la Rawls, mais finalement cette approche a certains défauts (je dis ça avec des réserves: je n'ai qu'une connaissance indirecte de sa théorie). Par exemple faut-il inclure les embryons et les animaux dans la position originelle? Qu'est-ce qui justifierait leur exclusion, sinon le recours à une autre théorie éthique, qui ainsi deviendrait déterminante?

par Darwiniste Sam 7 Juil 2012 - 0:21

libremax a écrit:
l'évolution humaine, qui ne montre guère de discontinuité

Bien sûr il y a sans doute certaines discontinuités

Il faut choisir : y 'en a, ou y'en a pas ?

Faut-il nécessairement considérer que l'acte créateur de Dieu soit d'un seul coup et de façon synchronisée? C'est une conception créationniste très radicale.

Eh bien par exemple à un point de la préhistoire (vers -70 000 ans je crois) on observe soudainement une sorte d'explosion culturelle, mais cela n'est pas lié à l'apparition d'une nouvelle espèce, puisque homo sapiens existe depuis 200 000 ans. De même, la taille du cerveau chez les australopithèques demeure proche de celle des singes, puis soudain le cerveau se met à grossir (apparition du genus homo).

par libremax Sam 7 Juil 2012 - 0:32

Darwiniste a écrit:J'aimerais bien avoir une théorie infaillible justifiant la dignité humaine et qui ne postule pas de divinité ou d'entités échappant à l'observation (âme, essence), mais ça ne vient pas.

C'est bien tout le "problème" (si c'en est un pour lui) du matérialisme.
Si on veut élever l'homme à une dignité distincte de celle des animaux, on est obligé de s'orienter par apport à quelque chose de supra-naturel. Si non, l'homme est un amas de cellules éhangeant des flux électriques, ou bien un animal capable de projeter des opérations mathématiques, ou encore une entité sociale à peine capable de produire du neuf. Ce qui n'est pas rien, mais qui reste bancal.

par libremax Sam 7 Juil 2012 - 0:39

Darwiniste a écrit:Mais les devoirs découlent des exigences de la nature humaine (éclairées par la raison pratique) selon la loi naturelle... L'identité des devoirs signifie donc identité dans l'être (essentiel).
Je suis d'accord que juridiquement, on traite AUSSI les individus comme identiques, mais juridiquement, on ne se prononce pas généralement sur la qualité morale des individus (la loi tolère des choses immorales) ou leurs devoirs devant l'Éternel.

Eh bien, les devoirs et les droits du citoyen ne sont-ils pas fondés sur le fait que ceux-ci naissent libres et égaux?
Si on creusait ces notions de liberté et d'égalité, je parierais volontiers qu'on retomberait sur des termes bien voisins que ceux qui définiraient, autant que possible, cette "loi naturelle".
Il ne me semble pas que cette loi soit bien différente de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Les chrétiens posent uniquement le fait qu'elle puisse être accessible à tous, même en dehors de tout fondement religieux, et donc qu'elle préexiste en quelque sorte à chaque individu.

...La dignité de l'être humain ne dépend-elle pas de la consience?
(conscience de soi, conscience du monde... conscience du bien)

par Darwiniste Sam 7 Juil 2012 - 1:04

libremax a écrit:
...La dignité de l'être humain ne dépend-elle pas de la consience?
(conscience de soi, conscience du monde... conscience du bien)

C'est discutable. Les comateux n'ont pas conscience d'eux-mêmes, les psychotiques ont une conscience déformée du monde et les psychopathes n'ont aucune conscience du bien. D'un autre côté, on pourrait dire que certains animaux satisfont ces critères.

par JO Sam 7 Juil 2012 - 7:34

c'est pourquoi je disais que la dignité est conférée par le regard de l'autre, puis, secondairement, la soi-conscience de l'homo cultivus . Mais la culpabilité n'est pas naturelle . La nature est cruelle et ignore la dignité , phénomène culturel et narcissique, de civilisation avancée .

par Jipé Sam 7 Juil 2012 - 9:46

JO a écrit:c'est pourquoi je disais que la dignité est conférée par le regard de l'autre, puis, secondairement, la soi-conscience de l'homo cultivus . Mais la culpabilité n'est pas naturelle . La nature est cruelle et ignore la dignité , phénomène culturel et narcissique, de civilisation avancée .

Culturelle oui mais narcissique je ne pense pas, car la dignité est un respect de soi...