Re: Au nom de Dieu

[tiersi]

Je voulis dire saoul ! Je vais souffler dans l'alcootest à un euro...

Boire ou conduire, il faut choisir!

[Bulle]

Je viens de répondre.
Concernant le jeûne imposé à tous, même aux non musulmans, sur France Culture, on parle de ce qui se passe dans «certains quartiers», dans certains établissements scolaires…

Si vous voulez de véritables preuves, adressez-vous à France Culture.

Non, c'est celui qui affirme quelque chose qui doit amener la preuve.
Merci donc de mettre le lien permettant de vérifier tes propos.

[tiersi]

Hic....santé

Du moment que vous n’avez pas le vin mauvais!

[tiersi]

Message supprimé - Article 8 - 10
tiersi 1 avertissement

[Jipé]

Message supprimé - Articles 8-10
tiersi 1 avertissement

Parce que tous les immigrés sont des barbares ? Tu continues avec ton racisme, c'est inacceptable!

[democrite]

..régime alimentaire «à part» interdisant de partager le repas avec des «infidèles»,

Rien ne l'interdit, c'est une façon de vivre!
Tu partage ton repas avec tout le monde?

Les «bons» musulmans ne partagent pas leur repas avec des infidèles. Ils préfèrent se passer de manger que d’absorber une nourriture non hallal.

Tu en connais beaucoup de ces «bons» musulmans qui refusent de partager un repas avec des infidèles ? Moi pas !
Ne confonds tu pas 'bon musulman' avec fanatiques religieux ?

[democrite]

Mélanger ou confondre politique avec confession religieuse est dangereux et clôture tout débat ou critique objective possible des religions !
Je n'approuve pas et ne te comprend pas tiersi ! Explique ............ stp .

toujours ce putain d'amalgame :

[_mister am]

Mélanger ou confondre politique avec confession religieuse est dangereux et clôture tout débat ou critique objective possible des religions !
Je n'approuve pas et ne te comprend pas tiersi ! Explique ............ stp .

toujours ce putain d'amalgame :

Tiersi doit faire la différence entre:
.l'islam
.ceux qui font de l'islam un moyen politique pour faire du mal à autrui.
.tout arabe n'est pas forcément musulman, et tout musulman n'est pas forcément arabe
.le terrorisme
.la fanatisme.......
Il faut juste savoir distinguer l'ivraie du bon grain.

[Bulle]

Encore faut-il en avoir l'intention...

[_athéesouhaits]

Am
je note que tu ne cites pas d'islam pacifique...
le bon grain c'est quoi?
le fanatisme ou le terrorisme...l'islam politique?

[_mister am]

Am
je note que tu ne cites pas d'islam pacifique...
le bon grain c'est quoi?
le fanatisme ou le terrorisme...l'islam politique?

tu mélanges les choses, il faut juste savoir qu'il ya que l'Islam la religion d'Allah, religion de paix et d'amour. son prophète est mouhamed psl, son livre est le coran. L'islam est pacifique, il n'existe pas d'islam pacifique ou non.
Si tu pars regarder un match de foot au stade et que des supporters d'une équipe se battent, ils sont en opposition de la logique du sport (esprit sain et corps sain) et donc par là on pourrait douter sur leurs motivations sportives.

[_dede 95]

Am
je note que tu ne cites pas d'islam pacifique...
le bon grain c'est quoi?
le fanatisme ou le terrorisme...l'islam politique?

tu mélanges les choses, il faut juste savoir qu'il ya que l'Islam la religion d'Allah, religion de paix et d'amour. son prophète est mouhamed psl, son livre est le coran. L'islam est pacifique, il n'existe pas d'islam pacifique ou non.
Si tu pars regarder un match de foot au stade et que des supporters d'une équipe se battent, ils sont en opposition de la logique du sport (esprit sain et corps sain) et donc par là on pourrait douter sur leurs motivations sportives.

En un mot le Coran est un tissus de mensonge pour toi, puisqu'il dit de combattre les mécréants!
Et bien MAM tu es en train de construire une nouvelle religion?

[Half-moon]

Comme une femme palestinienne, elle s'est explosée, dans une intention de se suicider...mais en apparence c'était au nom de dieu !

[_Spin]

Si les musulmans ne tuaient, au nom de Dieu, que d’autres musulmans, dans des pays lointains, cela ne regarderait pas les Occidentaux.

A préciser, parce que quand même il n'a pas été considéré que l'Apartheid, ou le Goulag, ou le Mur de Berlin, ne "concernaient pas les Occidentaux" (entre autres). On n'a pas envahi, mais on a marqué le coup quand même !

Je pense qu'il faudrait marquer au moins autant le coup pour l'interdiction d'apostasie, mur de la honte des consciences.

à+

[zizanie]

En un mot le Coran est un tissus de mensonge pour toi, puisqu'il dit de combattre les mécréants!
Et bien MAM tu es en train de construire une nouvelle religion?

Exactement comme la Bible, le combat contre les mécréants est une métaphore, seul le combat d'idées est noble et ne doit pas dépasser l'amour, la paix et toutes les bonnes intentions qu'Allah a nécessairement placé en l'Homme.
Lire le Coran au second degré et voilà que l'islam est une religion modérée.

[Bulle]

Je pense qu'il faudrait marquer au moins autant le coup pour l'interdiction d'apostasie, mur de la honte des consciences.

Pour info :

Code:

"Le coran n'évoque nulle part le statut de l'apostat (murtadd) et encore moins une quelconque indication de châtiment humain ; la question du for intérieur est le domaine exclusif de Dieu, comme l'affirment de nombreux versets"

Utopie de l'islam - Leila Babès, p.52
La seule chose qui est évoquée c'est sa situation face à dieu. "Rien ne pourra jamais les sauver, même s'ils devaient y consacrer tout l'or qu'ils possèdent" III-90 (cité par Malek Chebel- Dictionnaire encyclopédique du Coran - ibid p545
Sauf s'ils reviennent dans le "droit chemin" :
"Or, pour avoir rompu leur pacte, Nous les avons maudits et Nous avons endurci leurs coeurs. Ils transforment les paroles en les sortant de leur contexte ; ils oublient une partie de la Révélation qu'ils ont reçue. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, à l'exception de quelques-uns d'entre eux. Pardonne-leur et efface leurs fautes, Dieu aime les gens de bien" V-13...
Kif kif bourricot, comme pour les deux autres religions du livre en somme.
Le "mur de honte des consciences" vient des hommes, pas du Coran

[Jipé]

Bulle, n' enlève pas "l'apostasie" à Spin, c'est la seule chose qui lui reste pour paraître encore un peu crédible...

[Ghazali]

Ce n'est pas l'apostasie qui est punit en islam, mais le fait d'abandonner la communauté musulmane pour ensuite prendre les armes contre les musulmans.
Le Coran parle de l'apostasie simple (pacifique) à de nombreuses reprises sans mentionner une fois une sanction terrestre.

Il est rapporté que sous l'autorité du second calife musulman, que Abd Ar-Razzâq, Al-Bayhaqî et Ibn Hazm rapportent qu’Anas, revenant de Tastur, se rendit chez `Umar. Ce dernier lui demanda : « Qu’ont fait les six de la tribu de Bakr Ibn Wâ’il qui ont renié l’Islam et qui ont rejoint les idolâtres (pour combattre les musulmans) ? » Anas répondit : « Ô Commandeur des Croyants, ce groupe de gens qui ont renié l’Islam et qui ont rejoint les idolâtres ont été tués sur le champ de bataille. » `Umar reprit : « Nous appartenons à Dieu, et c’est à Lui que nous retournerons. » Anas dit : « Mais avaient-ils une autre issue que d’être tués ? » `Umar répondit : « Oui, j’allais leur proposer l’Islam et, s’ils refusaient, j’allais les mettre en prison. » alors même que les apostats avaient rejoint le camp ennemi dans la guerre contre les musulmans. Rapporté par `Abd Ar-Razzâq dans Al-Musannaf (10/165-166, tradition n° 18696), par Al-Bayhaqî dans les Sunan (8/207), par Sa`îd Ibn Mansûr (page 3, n° 2573) et par Ibn Hazm dans Al-Muhallâ (11/221), édition Al-Imâm.

« Le sens de cette tradition est que `Umar a pensé que la peine de mort n’était pas applicable à l’apostat combattant en toute situation. Elle peut être annulée ou reportée si une nécessité impose son annulation ou son report. Dans ce cas précis, la nécessité consiste en l’état de guerre, en la proximité géographique entre ces apostats et les idolâtres et en la crainte que ces apostats ne soient tentés de passer à l’ennemi.


Quant aux hadiths, il y en a un qui est coupé de son contexte "quiconque change de religion, tuez-le" (ce qui, prit littéralement, peut aussi concerner les musulmans). Par contre, un hadith, avec son contexte et l'intégralité de l'énoncé dit que : "Aîsha rapporte que le Messager d'Allâh (saws) a dit : "Un musulman ne peut être exécuté que dans trois situations : S'il s'agit d'un individu marié qui a commis l'adultère [en public ou qu'il s'est dénoncé de lui-même]. Celui qui tue avec préméditation un musulman [si la famille de la victime souhaite appliquer la loi du talion au lieu du pardon ou du dédommagement]. Et celui qui quitte l'Islam et déclare la guerre à Allâh et à son Messager. Lequel sera exécuté, pendu [ou crucifié selon une meilleure traduction] ou expulsé"".
Sunan de An-Nissa'î, qui était très exigeant au niveau de l'authenticité des hadîths, hadîth n°4065 du livre 38 de la version arabe.


Ce hadith est lié à ce verset, qui en parle : «La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas ; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment.» (5, 33).

«[Ne] Combattez dans le sentier d'Allâh [que] ceux qui vous combattent, mais ne transgressez pas, car Allâh n'aime pas les transgresseurs» (2, 190).


Mais pour ceux qui demeurent pacifiques et non-violents le Coran dit :

«Dieu ne vous défend pas d'être bons et équitables envers ceux qui ne vous attaquent pas à cause de votre religion et qui ne vous expulsent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont équitables» (60, 8). Ici Dieu nous incite à montrer de la bonté et de l'équité dans nos rapports avec les non-musulmans, vis-à-vis de leur personne (sans adhérer ou approuver leurs idées fausses ou leurs croyances mensongères et illusoires).

«Et s’ils (les païens) renoncent (à vous combattre), alors ne leur témoignez plus d’hostilité, sauf contre ceux qui ont un comportement inique» (2, 193).

«Et s’ils (les ennemis) sont enclins à la paix, accède à leur requête» (8, 61). C'est-à-dire que, si des groupes de non-musulmans violents renoncent à leur violence à l'encontre des musulmans, et qu'ils souhaitent réellement la paix (pas seulement à travers des discours et de belles paroles, qui peuvent être mensongères, mais aussi à travers des actes et des garanties), les musulmans doivent cesser toute contre-attaque.

«Et si l'un des non-croyants demande ta protection accorde-la afin qu’il écoute la parole de Dieu puis fais-le reconduire en lieu sûr» (9, 6).

«… et entraidez-vous dans la droiture et dans la piété, mais ne vous aidez pas mutuellement dans le péché et la transgression» (5, 2).

[ronron]

Quant aux hadiths, il y en a un qui est coupé de son contexte "quiconque change de religion, tuez-le" (ce qui, prit littéralement, peut aussi concerner les musulmans). Par contre, un hadith, avec son contexte et l'intégralité de l'énoncé dit que : "Aîsha rapporte que le Messager d'Allâh (saws) a dit : "Un musulman ne peut être exécuté que dans trois situations : S'il s'agit d'un individu marié qui a commis l'adultère [en public ou qu'il s'est dénoncé de lui-même]. Celui qui tue avec préméditation un musulman [si la famille de la victime souhaite appliquer la loi du talion au lieu du pardon ou du dédommagement]. Et celui qui quitte l'Islam et déclare la guerre à Allâh et à son Messager. Lequel sera exécuté, pendu [ou crucifié selon une meilleure traduction] ou expulsé"".
Sunan de An-Nissa'î, qui était très exigeant au niveau de l'authenticité des hadîths, hadîth n°4065 du livre 38 de la version arabe.

Oui, mais tu fais quoi dans un pays où ces lois vont contre les lois du pays?

Tu désobéis à dieu?
Tu lui obéis et tu vis les conséquence de tes gestes?

Y en a peut-être qui aimeraient le savoir, comme condition peut-être d'accueil au pays...

[Ghazali]

Là où les musulmans sont minoritaires, les dispositions juridiques ne sont pas appliquées, et doivent pratiquer avant tout la spiritualité, l'éthique et les aspects cultuels. Si les pressions et les injustices deviennent trop grandes, ils doivent émigrer ailleurs.

[Bulle]

C'est le principe des salafistes quiétistes ou je me trompe ?

[Ghazali]

C'est le principe des salafistes quiétistes ou je me trompe ?

Qu'entends-tu exactement par là ? Dans la mouvance salafiste, il y a de nombreuses tendances : talafistes pro-gouverneurs (appelés aussi pseudo-salafis ; défense inconditionnelle des gouverneurs corrompus et despotiques, suivi aveugle des dires de quelques "savants" à la solde des gouverneurs corrompus ; généralement, ils sont assez incultes, ignorants, sectaires, superficiels et hypocrites, bref, tout ce qui l'islam honni, mais ils gardent simplement quelques rites et une apparence musulmane), les salafistes jihadistes (tout l'inverse des talafistes, ils prônent la destitution des tyrans parmi les pays musulmans et la résistance face aux envahisseurs impérialistes qui sévissent dans les pays musulmans), les tablighs (ils se désintéressent totalement de la politique et vont prêcher auprès des gens, en partant pour une certaine durée en voyage, tout en adressant des exhortations éthiques aux jeunes déboussolés).

[Bulle]

Les salafis considèrent les tablighs comme une "innovation" donc pour les salafis, les tablighs sont blâmables.
Pour te définir le salafisme quiétiste je vais te citer ce qu'en dit Samir Amghar in Le salafisme d'aujourd'hui- Michalon - 2011 p 47 et suivantes.
"La première tendance qui se réclame du salafisme en Occident est la tendance quiétiste. S'attachant à corriger la croyance et les pratiques religieuses des musulmans, ce salafisme est convaincu que la seule solution aux problèmes de ces derniers réside dans ce qu'il nomme al-tas-fiyatu wal-tabiyya, la purification et l'éducation : purifier la religion des innovations entachant ss préceptes et ses dogmes pour revenir à la religion transmise par le Prophète ; éduquer les musulmans pour qu'ils se conforment à cette religion et délaissent leurs mauvaises coutumes, toute autre solution (politique ou révolutionnaire) ne faisant que les détourner du droit chemin. Il s'agit bien d'insuffler aux musulmans une conscience islamique par un retour à une pratique religieuse délivrée de tout ajout postérieur à la révélation coranique et à l'apostolat prophétique (...) Par peur de la fitna (division), le salafisme quiétiste défend l'idée de la non-contestation de l'autorité politique par crainte de l'anarchie quand bien même le pouvoir appartiendrait à des non-musulmans"
Après il y a encore deux tendances de la secte : les exclusivistes et les non exclusivistes et les exclusivistes demandent aux musulmans de quitter l'Europe et l'Amérique du Nord pour des pays musulmans tant ils estiment l'occident corrompu.

[Ghazali]

D'accord, merci pour tes précisions.

Oui, une tendance parmi le salafisme incite les musulmans à quitter les terres non-musulmanes pour émigrer vers des terres musulmanes, malheureusement corrompues et sous tutelles étrangères, donc le problème sera loin d'être réglé. Economiquement et même socialement, cela pourrait poser problème.

Pour le salafisme en général, ce que dit Sami Amghar est juste, les affirmations des salafis(tes) sont louables et bonnes, mais leur compréhension de la religion l'est beaucoup moins. En rejetant certaines preuves issues du Coran et de la Sunna, de même que de la pratique des pieux prédécesseurs, ils rendent illicite ce que l'Islam avait autorisé et même recommandé parfois (la permission accordée pour la femme de travailler, l'utilisation d'un chapelet, les sciences spirituelles, certains types de chants et de musiques, etc.). Ils se basent sur des récits isolés de l'ensemble des récits d'un même thème, et sans revoir le contexte ni la portée des récits en question, pour en faire une interprétation faussée et catégorique (leur définition de l'innovation est une innovation blâmable en elle-même, puisque les premiers savants l'avaient défini de cette manière : tout ce qui est conforme à l'islam et à ses finalités est une innovation permise, et tout ce qui ne l'est pas est alors rejeté, car altérant ou contredisant les doctrines, les rites ou encore l'éthique, qui sont des données universelles et immuables pour le musulman, car ne dépendant ni du temps ni de l'espace, donc de la matière et de ce qui rentre dans l'ordre du temporel).

[Bulle]

Pour le salafisme en général, ce que dit Sami Amghar est juste, les affirmations des salafis(tes) sont louables et bonnes, mais leur compréhension de la religion l'est beaucoup moins. En rejetant certaines preuves issues du Coran et de la Sunna, de même que de la pratique des pieux prédécesseurs, ils rendent illicite ce que l'Islam avait autorisé et même recommandé parfois (la permission accordée pour la femme de travailler, l'utilisation d'un chapelet, les sciences spirituelles, certains types de chants et de musiques, etc.). Ils se basent sur des récits isolés de l'ensemble des récits d'un même thème, et sans revoir le contexte ni la portée des récits en question, pour en faire une interprétation faussée et catégorique (leur définition de l'innovation est une innovation blâmable en elle-même, puisque les premiers savants l'avaient défini de cette manière : tout ce qui est conforme à l'islam et à ses finalités est une innovation permise, et tout ce qui ne l'est pas est alors rejeté, car altérant ou contredisant les doctrines, les rites ou encore l'éthique, qui sont des données universelles et immuables pour le musulman, car ne dépendant ni du temps ni de l'espace, donc de la matière et de ce qui rentre dans l'ordre du temporel).

Bah voui ce sont des fondamentalistes purs et durs, mais qui en l'occurrence ne dérangent personne : font partie de la secte ceux qui veulent bien y adhérer. Les gouvernements sont d'ailleurs assez contents de les trouver pour le bon boulot et bonne gestion de la délinquance d'une part et d'autre part pour faire barrage aux frèristes et à leurs exigences politiques.
Par contre c'est vraiment le texte pris au premier degré d'une part et se raccrocher à une utopie vouée d'emblée à l'échec : ce qui était envisageable à l'époque du Prophète c'est-à-dire pour la gestion d'une communauté restreinte est bien vite devenu invalide du fait même de l'expansion en nombre de la religion musulmane. Et je ne parle bien sûr pas de l'évolution sociétale...