Re: Au nom de Dieu

par zizanie Mar 22 Jan 2013 - 18:10

Muhammad-Hussein a écrit:
gaston21 a écrit: Sourire ! Par contre, l'Islam que tu prônes me semble bien peu correspondre à celui qu'on rencontre actuellement un peu partout à travers le monde. Il est intéressant que tu puisses donner ton opinion sur les évènements actuels et la façon d'agir des musulmans .
Cette vision est présente partout dans le monde, mais elle devient hélas de plus en plus minoritaire voire confidentielle, heureusement que les ouvrages restent pour en témoigner.

Je ne pense pas qu'elle soit minoritaire, seulement elle reste majoritairement silencieuse.

par Muhammad-Hussein Mar 22 Jan 2013 - 18:22

zizanie a écrit: Je ne pense pas qu'elle soit minoritaire, seulement elle reste majoritairement silencieuse.

La formule est belle ;-) et c'est vrai que beaucoup en font grand mystère comme si c'était un sujet réservé à une élite, mais il reste que c'est quand même confidentiel, même les mouvements "soufis" qui ont quasiment tous été initiés par un être éclairé, ne reflètent que rarement un vague parfum de ces notions.

MH

par EtoileCantique Mer 23 Jan 2013 - 0:12

alterego a écrit:
EtoileCantique a écrit:
alterego a écrit:
EtoileCantique a écrit:Oui MH mais il y en a peut être un qui a beaucoup trop parlé au nom de dieu alors qu'il n'en avait pas le droit. Et il s'agit sûrement de celui que, à la base, tu crois... (c'est assez évident vu de l'exterieur quand on nous a pas rabâché qu'il s'agissait de la réalité et de la perfection)
Qui te dit qu'il n'en a pas le droit?

Selon la logique du texte de MH, avec lequel je suis un peu d'accord, beaucoup trop veulent parler au nom de dieu.
Et Mahomet, de manière assez évidente, fait parti de ceux là.
"Qui me dit qu'il n'en a pas le droit?"M'enfin je le dit dans le message précédent.

(c'est assez évident vu de l'exterieur quand on nous a pas rabâché qu'il s'agissait de la réalité et de la perfection)

Au delà d'autres raisons aussi...

Ceci dit je reste respectueux de MH qui semble avoir une vision très personnelle, intéressante, ouverte, suivant une certaine cohérence. Et ce, contrairement à ce que je viens lire ici. Même si je ne connais pas vraiment MH.
Et je me dit parfois que toute profondeur métaphysique peut avoir un sens quel que soit le chemin. Toute exploration apporte à sa manière ses réponses sans être vaine.

Après ce que j'en dis...
Ton point de vu est à la fois extérieur et intérieur...comme le mien d'ailleurs...comme celui d'un chrétien...d'un athée...d'un bouddhiste...etc.

Je suis désolé mais je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu peux peut être développer ?

par EtoileCantique Mer 23 Jan 2013 - 0:15

zizanie a écrit:
Muhammad-Hussein a écrit:
gaston21 a écrit: Sourire ! Par contre, l'Islam que tu prônes me semble bien peu correspondre à celui qu'on rencontre actuellement un peu partout à travers le monde. Il est intéressant que tu puisses donner ton opinion sur les évènements actuels et la façon d'agir des musulmans .
Cette vision est présente partout dans le monde, mais elle devient hélas de plus en plus minoritaire voire confidentielle, heureusement que les ouvrages restent pour en témoigner.
Je ne pense pas qu'elle soit minoritaire, seulement elle reste majoritairement silencieuse.

Faudrait peut être savoir de quoi on parle. Surtout que MH semble avoir une vision personnelle des choses.

par alterego Mer 23 Jan 2013 - 9:06

Ton point de vu extérieur te montre des évidences, seulement tu as aussi un point de vu en fonction de ta position, tu es un produit aussi, tu as été socialisé, ton éducation et ton vécu t'ont montré ces évidences. On est tous pareil, c'est pourquoi tes évidences ne sont pas pour moi le fruit d'une analyse objective.

par EtoileCantique Mer 23 Jan 2013 - 12:39

Donc quand je te dis qu'il se trompe sur le fonctionnement de la nature ce n'est pas objectif? Qu'il reprend les connaissances de l'époque vis à vis de la bible (notamment l'histoire sur le diable) ou à propos des connaissances de la nature (mode de production du miel des abeilles, 7 cieux, terre plate) ce n'est pas objectif?
Lorsque je dis qu'il ne remet pas en question certaines mœurs bien ancrées de l'époque (lois du talion, esclavage, femmes voilée) ce n'est pas objectif? lorsque je te dis qu'il reprend les croyances de l'époque (pierre noire, Mecque, djinns) ce n'est pas objectif? Lorsque je te dis qu'il se répète (des versets sont parfois identiques avec des petites variations comme s'il avait oublié) et qu'il revient sur ce qu'il dit ce n'est pas objectif ?

Ces faits sont orientés par mon environnement ? Ne sont ils pas réel? Quelle est la plus oriente des conclusion face à ces faits?
N'existe il pas de réalité ?

Mon jugement est peut être orienté mais pour ce qui en est des faits et de la conclusion, qu'en est il ?

par Muhammad-Hussein Mer 23 Jan 2013 - 13:23

alterego a écrit:Ton point de vu extérieur te montre des évidences, seulement tu as aussi un point de vu en fonction de ta position, tu es un produit aussi, tu as été socialisé, ton éducation et ton vécu t'ont montré ces évidences. On est tous pareil, c'est pourquoi tes évidences ne sont pas pour moi le fruit d'une analyse objective.

Mais que sais-tu de ma vie, de l'éducation que j'ai reçue, comment peux-tu savoir sans me connaître un minimum, si ce que j'exprime est le fruit d'une recherche individuelle ou juste d'un conditionnement social et religieux ? ne penses-tu pas que ton jugement soit un peu hatif !

MH

par Muhammad-Hussein Mer 23 Jan 2013 - 13:33

EtoileCantique a écrit:Donc quand je te dis qu'il se trompe sur le fonctionnement de la nature ce n'est pas objectif? Qu'il reprend les connaissances de l'époque vis à vis de la bible (notamment l'histoire sur le diable) ou à propos des connaissances de la nature (mode de production du miel des abeilles, 7 cieux, terre plate) ce n'est pas objectif?
Lorsque je dis qu'il ne remet pas en question certaines mœurs bien ancrées de l'époque (lois du talion, esclavage, femmes voilée) ce n'est pas objectif? lorsque je te dis qu'il reprend les croyances de l'époque (pierre noire, Mecque, djinns) ce n'est pas objectif? Lorsque je te dis qu'il se répète (des versets sont parfois identiques avec des petites variations comme s'il avait oublié) et qu'il revient sur ce qu'il dit ce n'est pas objectif ?

Ces faits sont orientés par mon environnement ? Ne sont ils pas réel? Quelle est la plus oriente des conclusion face à ces faits?
N'existe il pas de réalité ?

Mon jugement est peut être orienté mais pour ce qui en est des faits et de la conclusion, qu'en est il ?

Désolé etoilequantique, mais malgré plusieurs lectures, je n'arrive pas à savoir si ton message s'adresse à moi, ni de quel sujet tu parles. L'usage intensif du pronom personnel "il" sans aucune référence ne me permet de saisir le sens de tes propos.

MH

par alterego Mer 23 Jan 2013 - 13:38

Mon message ne t'était pas destiné Muhammad Hussein même si je pense que nos points de vu sont toujours orientés en fonction de....

Etoile, j'ai répondu à ceci:

Oui MH mais il y en a peut être un qui a beaucoup trop parlé au nom de dieu alors qu'il n'en avait pas le droit. Et il s'agit sûrement de celui que, à la base, tu crois... (c'est assez évident vu de l'exterieur quand on nous a pas rabâché qu'il s'agissait de la réalité et de la perfection)

Je suis revenue sur cette évidence que tu brandis sachant que l'autre brandira l'évidence opposée, la tienne n'étant pas forcément intellectuellement supérieur.

par EtoileCantique Mer 23 Jan 2013 - 13:51

Muhammad-Hussein a écrit:
EtoileCantique a écrit:Donc quand je te dis qu'il se trompe sur le fonctionnement de la nature ce n'est pas objectif? Qu'il reprend les connaissances de l'époque vis à vis de la bible (notamment l'histoire sur le diable) ou à propos des connaissances de la nature (mode de production du miel des abeilles, 7 cieux, terre plate) ce n'est pas objectif?
Lorsque je dis qu'il ne remet pas en question certaines mœurs bien ancrées de l'époque (lois du talion, esclavage, femmes voilée) ce n'est pas objectif? lorsque je te dis qu'il reprend les croyances de l'époque (pierre noire, Mecque, djinns) ce n'est pas objectif? Lorsque je te dis qu'il se répète (des versets sont parfois identiques avec des petites variations comme s'il avait oublié) et qu'il revient sur ce qu'il dit ce n'est pas objectif ?

Ces faits sont orientés par mon environnement ? Ne sont ils pas réel? Quelle est la plus oriente des conclusion face à ces faits?
N'existe il pas de réalité ?

Mon jugement est peut être orienté mais pour ce qui en est des faits et de la conclusion, qu'en est il ?

Désolé etoilequantique, mais malgré plusieurs lectures, je n'arrive pas à savoir si ton message s'adresse à moi, ni de quel sujet tu parles. L'usage intensif du pronom personnel "il" sans aucune référence ne me permet de saisir le sens de tes propos.

MH

Non je ne la cite pas car mon message s'intercalait juste après le siens et celui-ci s'adressait bien à alterego.
En réponse à ce qu'elle a écrit juste au dessus donc.

par alterego Mer 23 Jan 2013 - 14:44

Ma logique me dit, qu'un Homme ne peut gérer avec autant d'efficacité la société ni prophétiser avec autant de précisions sans que cela vienne de Dieu. Quand au pompage sur la Bible, ce n'est pas un argument valable. L'Evangile, la Torah et les Psaumes sont cités dans le Coran comme étant des livres sacrés également pas étonnant qu'on trouve dans le Coran des choses déjà vu dans l'Evangile.

par Muhammad-Hussein Mer 23 Jan 2013 - 16:27

alterego a écrit: Mon message ne t'était pas destiné Muhammad Hussein même si je pense que nos points de vu sont toujours orientés en fonction de....

OK ça y est j'ai retrouvé le fil, pas facile ;-(

Bien entendu que nous sommes tous sous influence et que nos points de vue ne sont que le reflet de cette influence, ceci dit il y a une influence subie, celle de notre milieu naturel et une qui est choisie et réfléchie, dans mon cas l'influence choisie est celle de "l'unicité de l'existence" (wahdati-l ujûd en arabe), tout est un, la religion est donc une, les formes religieuses qui semblent s'opposer dans leurs formes ne sont qu'une dans leur esprit. Ce point de vue que j'essaye de faire mien, a l'avantage de se situer au dessus des points de vue partisans, il est très marqué dans le coran pour peu que l'on ait cette perception, mais il n'est pas propre à l'islam, on retrouve cette notion du "moi" et du "Soi", selon laquelle l'autre n'a pas d'existence réelle, dans toutes les religions. A mon sens c'est cela le point de vue métaphysique ("au delà de la forme"), qui consiste à s'élever eu dessus de tout esprit partisan pour regarder les choses vue d'en haut, à partir de leur origine, le principe ou le Père.

MH

par Muhammad-Hussein Mer 23 Jan 2013 - 16:28

EtoileCantique a écrit:
Non je ne la cite pas car mon message s'intercalait juste après le siens et celui-ci s'adressait bien à alterego.
En réponse à ce qu'elle a écrit juste au dessus donc.

Désolé

par ronron Mer 23 Jan 2013 - 17:07

Muhammad-Hussein a écrit:A mon sens c'est cela le point de vue métaphysique ("au delà de la forme"), qui consiste à s'élever eu dessus de tout esprit partisan pour regarder les choses vue d'en haut, à partir de leur origine, le principe ou le Père.MH

À mon avis, la neutralité que tu sembles décrire ici suppose que l'on ne tentera pas à tout prix de défendre un principe religieux de sa propre religion.

a. Comment un regard neutre considère-t-il en effet le Coran en tant qu'incréé... Et qu'est-ce au juste qui est incréé?

b. Comment un regard neutre concilie-t-il l'abrogation de versets?

c. Comment un regard neutre considère-t-il l'homosexualité?

par Muhammad-Hussein Mer 23 Jan 2013 - 19:36

ronron a écrit: À mon avis, la neutralité que tu sembles décrire ici suppose que l'on ne tentera pas à tout prix de défendre un principe religieux de sa propre religion.

Il ne s'agit pas de neutralité, il s'agit de ne pas considérer les choses du point de vue de leur manifestation temporelle mais de considérer les principes dont ils sont une des formes de manifestation possible, qui eux sont intemporels, et il me semble préférable d'éviter, autant que faire ce peux, toute connotation religieuse dans un premier temps, quitte à y revenir par la suite afin de vérifier si le principe étudié se vérifie.

ronron a écrit: Comment un regard neutre considère-t-il en effet le Coran en tant qu'incréé... Et qu'est-ce au juste qui est incréé?

b. Comment un regard neutre concilie-t-il l'abrogation de versets?

c. Comment un regard neutre considère-t-il l'homosexualité?

Justement il n'est pas possible de parler de création tant que nous sommes pas mis d'accord sur le principe de création, c'est un point extrêmement important, pour moi rien n'est créé donc tout est incréé, mais il est préférable de traiter ce point, tout comme les autres que tu soulèves plus d'autre comme le bien et le mal, dans un post dédié, là on n'est plus hors sujet mais hors hors hors sujet.

MH

par EtoileCantique Mer 23 Jan 2013 - 19:49

alterego a écrit:Ma logique me dit, qu'un Homme ne peut gérer avec autant d'efficacité la société ni prophétiser avec autant de précisions sans que cela vienne de Dieu. Quand au pompage sur la Bible, ce n'est pas un argument valable.

Mais de quelles prophéties tu parles en dehors du concordisme ?
Quand je lis les hadiths je vois au contraire qu'il s'est trompé sur beaucoup de choses.

Et de quelle efficacité de gestion de la société tu parles?
Il y a eu des empires qui ont duré plus longtemps que les khalifa et qui étaient de bons systèmes qui nous inspirent encore et je ne vois pas de société islamique qui a réussie, qui perdure et qui brille.
On voit même aujourd'hui que ce mode de pensée génère au contraire beaucoup de frustration, d'injustice, de répression et qu'il sert en plus le pouvoir.
Elle est la vision morale d'un homme mais elle n'est pas si juste que ça.
Mais je veux bien que tu me décrive de quoi tu parles plus concrètement...

Par exemple pour le systeme politique de quoi doit-il s'agir ?

Doit on avoir un roi? Une democratie?

Ou bien une anarcho-theocratie comme le promeut Bulle a travers les écrits de Leïla Babès? Mais en quoi cela est viable ?

Que doit on appliquer? Comment fait-on pour savoir ?

L'Evangile, la Torah et les Psaumes sont cités dans le Coran comme étant des livres sacrés également pas étonnant qu'on trouve dans le Coran des choses déjà vu dans l'Evangile.

Pourquoi tu dis ca ?

par **Bulle** Mer 23 Jan 2013 - 20:38

Muhammad-Hussein a écrit: L'usage intensif du pronom personnel "il" sans aucune référence ne me permet de saisir le sens de tes propos. MH

Si tu remplaces "il" par "Mahommet" ça devrait le faire sourire

par Muhammad-Hussein Mer 23 Jan 2013 - 21:49

Bulle a écrit: Si tu remplaces "il" par "Mahommet" ça devrait le faire

J'ai essayé Mahomet, Muhammad, le coran, mais tu as raison je pense que c'est bien Mahomet qui est l'obsession première d'étoilequantique ;-))

par Muhammad-Hussein Mer 23 Jan 2013 - 21:53

EtoileCantique a écrit: Ou bien une anarcho-theocratie comme le promeut Bulle a travers les écrits de Leïla Babès? Mais en quoi cela est viable ?

C'est quoi une anarcho-théocratie ? interroge

par EtoileCantique Mer 23 Jan 2013 - 21:57

Muhammad-Hussein a écrit:
Bulle a écrit: Si tu remplaces "il" par "Mahommet" ça devrait le faire

J'ai essayé Mahomet, Muhammad, le coran, mais tu as raison je pense que c'est bien Mahomet qui est l'obsession première d'étoilequantique ;-))

J'allais dire à Bulle, MH a fait comme s'il ne comprenait pas car il ne voulait pas prendre au debat qui croyait qui le concernait.

Sachant cher MH que tu avais bien compris je n'ai pas pris la peine de traduire et t'ai simplement dit que ce message ne s'adressait pas a toi.

Est-ce que je me trompe :p

par EtoileCantique Mer 23 Jan 2013 - 21:59

Muhammad-Hussein a écrit:
EtoileCantique a écrit: Ou bien une anarcho-theocratie comme le promeut Bulle a travers les écrits de Leïla Babès? Mais en quoi cela est viable ?
C'est quoi une anarcho-théocratie ?

Ca il faut demander a Bulle. Elle pourra bien t'expliquer j'imagine.

Sinon j'imagine que c'est une theocratie qui veut régner seule sans état :)

par Muhammad-Hussein Mer 23 Jan 2013 - 22:14

EtoileCantique a écrit: Sachant cher MH que tu avais bien compris je n'ai pas pris la peine de traduire et t'ai simplement dit que ce message ne s'adressait pas a toi.

Tout va bien, pas de soucis clindoeil

par Muhammad-Hussein Mer 23 Jan 2013 - 22:44

EtoileCantique a écrit: j'imagine que c'est une theocratie qui veut régner seule sans état :)

Aïe c'est mal parti avec le mot régner diable au fouet

par alterego Jeu 24 Jan 2013 - 19:35

EtoileCantique a écrit:
alterego a écrit:Ma logique me dit, qu'un Homme ne peut gérer avec autant d'efficacité la société ni prophétiser avec autant de précisions sans que cela vienne de Dieu. Quand au pompage sur la Bible, ce n'est pas un argument valable.

Mais de quelles prophéties tu parles en dehors du concordisme ?
Quand je lis les hadiths je vois au contraire qu'il s'est trompé sur beaucoup de choses.

Et de quelle efficacité de gestion de la société tu parles?
Il y a eu des empires qui ont duré plus longtemps que les khalifa et qui étaient de bons systèmes qui nous inspirent encore et je ne vois pas de société islamique qui a réussie, qui perdure et qui brille.
On voit même aujourd'hui que ce mode de pensée génère au contraire beaucoup de frustration, d'injustice, de répression et qu'il sert en plus le pouvoir.
Elle est la vision morale d'un homme mais elle n'est pas si juste que ça.
Mais je veux bien que tu me décrive de quoi tu parles plus concrètement...

Par exemple pour le systeme politique de quoi doit-il s'agir ?

Doit on avoir un roi? Une democratie?

Ou bien une anarcho-theocratie comme le promeut Bulle a travers les écrits de Leïla Babès? Mais en quoi cela est viable ?

Que doit on appliquer? Comment fait-on pour savoir ?

L'Evangile, la Torah et les Psaumes sont cités dans le Coran comme étant des livres sacrés également pas étonnant qu'on trouve dans le Coran des choses déjà vu dans l'Evangile.

Pourquoi tu dis ca ?

Il n'y a aucun concordisme, tout est clair et net...
je ne souhaite pas mettre ici des choses dont on a déjà parlé, ça sert à rien, en revanche tu affirmes qu'il s'est trompé sur bien des choses...ça m'intéresse!

il n'y a pas un seul empire tu as raison...ils sont tous voués à l'échec, à la chute, même la démocratie n'est pas un système parfait, loin de là.
Aucune société ne perdure...l'âge d'or du monde arabo-musulman a duré pendant des siècles, tout est possible, un retour vers les valeurs islamiques est l'espoir dans les pays musulman, cela ne m'étonnerait pas que ce soit le cas. Attention, ça n'a rien à voir avec les systèmes islamiques actuels, ni avec les partis islamiques actuels.
Tu sais ce que c'est la khilafa?
C'est lorsqu'un homme qui n'a rien demandé est désigné par le peuple pour qu'il gouverne, lorsque cette personne est reconnue sans le demander en tant que personne légitime, lorsqu'il y a consensus sur cet homme, alors s'il te plaît ne me donne pas l'exemple des ratés de ces derniers siècles.
Pour le système politique, je ne vois ni roi, ni président, je vois pour un pays des représentants du peuple, 3 ou 5, au niveau des localités, les représentants devraient être désignés par les habitants, les élus ne doivent pas demander à avoir le pouvoir, celui-ci doit être perçu comme une responsabilité importante et non comme un privilège.

par ronron Jeu 24 Jan 2013 - 20:39

alterego a écrit:un retour vers les valeurs islamiques est l'espoir dans les pays musulman, cela ne m'étonnerait pas que ce soit le cas. Attention, ça n'a rien à voir avec les systèmes islamiques actuels, ni avec les partis islamiques actuels.

Ça a voir avec quoi au juste, ces valeurs islamiques?
(J'ai souligné.)