Re: Témoignage d'un néo-Déiste

[_4mol]

Si je te suis bien, je peux dire aussi qu'un soir où j'avais fait la fiesta bien arrosée, j'ai vu des éléphants roses au-dessus de ma tête, je témoigne de mon expérience, de mes certitudes et je ne cherche pas à l'imposer, mais j'invite tous ceux qui ne l'ont jamais fait (la fiesta alcoolisée) de tenter l'expérience (mais pas à moitié) et de revenir en parler en connaissance de cause...

C'est exactement çà !

oui donc tu en conviens que ce ne sont que des illusions, sensations, hallucinations, qui paraissent réelles lorsque la personne les vit, mais qui n'ont aucune réalité "matérielle" "physique".

En quoi le fait d'être bourré comme un coin a avoir avec les modifications d'états perçues et décrites par le témoignagne de : J'apprends????????????
J'espère que le monsieur qui écrit ces lignes ne fait pas partie du corps médical, ou alors va falloir le radier illico.

[Bean]

Veux-tu dire qu'une perte de conscience suffirait?
Mais dans ce cas, la modification de conscience est impossible puisque la perte de conscience l'empêche irrévocablement.

Tu n'a pas répondu à la question:Quand tu es en sommeil profond,te sens-tu penser?

Il ne s'agit en aucun cas "d'une perte" de la consciense il s'agit seulement d'un état modifié de perception.
Lorsqu'il y a "perte" de la perception plusieurs cas s'offrent à nous. Arbitrairement je ne retiendrai que 2:
1) Coma: grande "perte" de la perception, ce qui ne veut pas dire qu'il y ai perte totale de la perception.
2) Sommeil profond: grande "perte" de la perception "habituelle" de nous même et du monde qui nous entoure, ce qui ne veut pas dire qu'il y ai perte totale de la perception, bien au contraire.
Ces 2 exemples simples te montre qu'il y a toujours perception mais cette perception peut avoir des états différents.

Je suis d'accord, la perception ne s'arrête pas mais par contre à mon avis, il y a toujours des pensées et une perte de la conscience (cf plus haut ce que j'entends pas conscience).
Pour perdre la perception, il faudrait que les zones neuronales correspondantes soient détruites ou inhibées.
Une personne amputée d'un membre ne perd pas la perception de ce membre (phénomène de membre fantôme).

[J'apprends]

oui donc tu en conviens que ce ne sont que des illusions, sensations, hallucinations, qui paraissent réelles lorsque la personne les vit, mais qui n'ont aucune réalité "matérielle" "physique".

Non, là c'est toi qui parle. Tu choisis ta propre interprétation et donc tu reformules à ta propre convenance.

Christophe

[Jipé]

Mais surtout, rester toujours dans une démarche d'observation/réaction, dénuée de toutes pensées.

n'est-ce pas contradictoire ?

[Bean]

Dans une pièce de Molière, Mr Jourdain faisait de la prose sans en avoir conscience.

Il semble qu'en se relaxant, Christophe pense sans en avoir conscience.

A cela rien d'étonnant, il existe des millions de personnes qui n'ont pas conscience qu'ils rêvent chaque nuit.

[ronron]

Et voilà, l'objectivité a parlé...

Merci Jippé, c'est bien joli les incantations péremptoires.

Attention, J'apprends...

Ce n'est pas Jipé qui a écrit ceci, mais moi suite à son commentaire...

[Jipé]

oui donc tu en conviens que ce ne sont que des illusions, sensations, hallucinations, qui paraissent réelles lorsque la personne les vit, mais qui n'ont aucune réalité "matérielle" "physique".

Non, là c'est toi qui parle. Tu choisis ta propre interprétation et donc tu reformules à ta propre convenance.

Christophe

ben non, puisque tu disais: "c'est exactement cela"...
Si tu n'es pas d'accord dans le sens que ce ne sont qu'illusions, sensations, hallucinations, alors dans mon exemple, tu veux dire que ma vision d'éléphants roses au-dessus de moi était réelle, il y avait réellement des éléphants roses dans la pièce en train de voler ?!
C'est bien cela ?

[Jipé]

Dans une pièce de Molière, Mr Jourdain faisait de la prose sans en avoir conscience.

Il semble qu'en se relaxant, Christophe pense sans en avoir conscience.

A cela rien d'étonnant, il existe des millions de personnes qui n'ont pas conscience qu'ils rêvent chaque nuit.

c'est exactement cela, d'ailleurs beaucoup disent: "moi je ne rêve jamais !"

[_4mol]

Je suis d'accord, la perception ne s'arrête pas mais par contre à mon avis, il y a toujours des pensées et une perte de la conscience (cf plus haut ce que j'entends pas conscience).

Tu n'a pas répondu à la question:Quand tu es en sommeil profond,te sens-tu penser?

Non, tu n'es pas d'accord avec moi.Car pourquoi y aurait-il toujours des pensées au regard des 2 états de perceptions dont je t'es parlé????
1) Coma: grande "perte" de la perception, ce qui ne veut pas dire qu'il y ai perte totale de la perception.
2) Sommeil profond: grande "perte" de la perception "habituelle" de nous même et du monde qui nous entoure, ce qui ne veut pas dire qu'il y ai perte totale de la perception, bien au contraire.

[J'apprends]

Mais surtout, rester toujours dans une démarche d'observation/réaction, dénuée de toutes pensées.

n'est-ce pas contradictoire ?

En quoi le serait-ce ? N'as-tu jamais agi ou réagi sans réflêchir ?

Observer, c'est déjà agir : c'est concentrer, diriger et maintenir sa conscience et donc son attention sur quelque chose.

Tu peux penser à un acte et le préparer avant de le commettre, tu peux aussi penser tout en agissant. Mais tu peux aussi agir (observer par ex) sans penser au moment où tu le fais. Tu peux éventuellement y avoir pensé avant. Mais ce n'est même pas une nécessité.

Christophe

[J'apprends]

Attention, J'apprends... Ce n'est pas Jipé qui a écrit ceci, mais moi suite à son commentaire...

Oui... pardon à tous les deux !

Ce message là s'adressait principalement à toi ronron.

Christophe

[Jipé]

Mais surtout, rester toujours dans une démarche d'observation/réaction, dénuée de toutes pensées.

n'est-ce pas contradictoire ?

En quoi le serait-ce ? N'as-tu jamais agi ou réagi sans réflêchir ?

Observer, c'est déjà agir : c'est concentrer, diriger et maintenir sa conscience et donc son attention sur quelque chose.

Tu peux penser à un acte et le préparer avant de le commettre, tu peux aussi penser tout en agissant. Mais tu peux aussi agir (observer par ex) sans penser au moment où tu le fais. Tu peux éventuellement y avoir pensé avant. Mais ce n'est même pas une nécessité.

Christophe

s'il y a réaction après observation, c'est qu'il y a eu avant réflexion de..., donc pensée.

[_4mol]

Parler de conscience revient pour moi à parler de soi à la 3ème personne. Nous ne sommes pas nos pensées. Tout le monde en conviendra en reconnaissant humblement avoir eu des pensées qui n'exprimaient pas notre ressenti réel. Par contre je pense que nous sommes notre conscience. Ma conscience, c'est moi. C'est à la fois le plus petit et le plus grand dénominateur commun que j'aie pu identifier qui me définisse. Tout le reste : pensées, actes, corps, en sont des annexes physiques et mentales, qui lui sont plus ou moins bien soumises. Comme un cavalier maîtrise plus ou moins bien sa monture et son matériel. Encore faut-il en avoir conscience, cela va de soi...

Tu dis que :"Ma conscience, c'est moi. C'est à la fois le plus petit et le plus grand dénominateur commun que j'aie pu identifier qui me définisse"
Tu dis aussi que ta conscience c'est toi. Peux-tu d'écrire, plus précisément, cette consciense que tu sens hors de tes pensées, de tes actes, de ton corps?

[J'apprends]

Dans une pièce de Molière, Mr Jourdain faisait de la prose sans en avoir conscience.

Il semble qu'en se relaxant, Christophe pense sans en avoir conscience.

A cela rien d'étonnant, il existe des millions de personnes qui n'ont pas conscience qu'ils rêvent chaque nuit.

On dirait que t'as rien compris au processus Bean !

C'est justement l'inverse. C'est un processus qui t'amène, vers la fin, à te centrer sur ta seule conscience. Ce sont justement les pensées qui peuvent venir déconcentrer/troubler voire interrompre (c'est que m'arrive aujourd'hui), cet état.

Christophe

[Bean]

Tu n'a pas répondu à la question:Quand tu es en sommeil profond,te sens-tu penser?

Est-ce bien raisonnable d'écrire si gros?
Je ne me sens pas penser en sommeil profond car mes pensées sont inconscientes, je n'en ai pas conscience car ma conscience est en sommeil également. Mes pensées continuent à circuler lentement mais surement. Les rêves sont une forme de pensée inconsciente qui se manifestent pendant le sommeil paradoxal mais aussi pendant le sommeil profond. Le cerveau ne s'arrête pas de penser comme ça, sous prétexte qu'on dort ou qu'on en a pas conscience.

[Bean]

C'est justement l'inverse. C'est un processus qui t'amène, vers la fin, à te centrer sur ta seule conscience. Ce sont justement les pensées qui peuvent venir déconcentrer/troubler voire interrompre (c'est que m'arrive aujourd'hui), cet état.

La concentration n'est-elle pas une forme de pensée?
Veuxs-tu pas dire pensées parasites? Ce qui n'empêche pas mais perturbe la présence de pensées attentives (concentration).
Par ailleurs, ne confonds-tu pas la conscience et l'être?

[_4mol]

S'il y a réaction après observation, c'est qu'il y a eu avant réflexion de..., donc pensée.

La pensée n'a profondément rien à voir avec ce dont-il est question. La pensée n'est qu'un voile plus ou moins transparent (ou opaque au choix). Il n'y a rien qui empêche à l'acte d'observer et à la pensée d'être présent en même temps. C'est surtout flagrant quand on observe une chose et qu'on s'apperçois que parallélement la pensée pense à autre chose.

[_4mol]

Est-ce bien raisonnable d'écrire si gros?

Oui car tu m'as enfin répondu.

Je ne me sens pas penser en sommeil profond car mes pensées sont inconscientes, je n'en ai pas conscience car ma conscience est en sommeil également. Mes pensées continuent à circuler lentement mais surement. Les rêves sont une forme de pensée inconsciente qui se manifestent pendant le sommeil paradoxal mais aussi pendant le sommeil profond. Le cerveau ne s'arrête pas de penser comme ça, sous prétexte qu'on dort ou qu'on en a pas conscience.

Si tu n'a aucune perception de tes pensées pendant ton sommeil comment peux tu affirmer "Mes pensées continuent à circuler lentement mais surement. Les rêves sont une forme de pensée inconsciente qui se manifestent pendant le sommeil paradoxal mais aussi pendant le sommeil profond."??????
Sur quelle expérience te bases tu pour dire cela ????

[Bean]

N'as-tu jamais été réveillé au milieu d'un rêve? N'as-tu jamais connu une personne somnambule? N'as-tu jamais eu de terreurs nocturnes?
Ces phénomènes ont lieu pendant le sommeil profond et sont associés à la pensée.

[Jipé]

N'as-tu jamais été réveillé au milieu d'un rêve? N'as-tu jamais connu une personne somnambule? N'as-tu jamais eu de terreurs nocturnes?
Ces phénomènes ont lieu pendant le sommeil profond et sont associés à la pensée.

Avec les enregistrements EEG (électro-encéphalographie) on peut très bien situer les régions du cerveau activées pendant le sommeil, qu'il soit paradoxal ou autres...

[_4mol]

N'as-tu jamais été réveillé au milieu d'un rêve? N'as-tu jamais connu une personne somnambule? N'as-tu jamais eu de terreurs nocturnes?
Ces phénomènes ont lieu pendant le sommeil profond et sont associés à la pensée.

Et bien je pense qu'il est grand temps pour toi de commencer à dissocier ces différents phénoménes grâce à ta propre expérience.Le fait que tu restes collé exclusivement à tes pensées te donne une perspective très limité du paysage qui t'entoure et qui t'habite (non ce n'est pas un gros mot).
Préviens moi quand tu seras prêt à lâcher les ammares.

[_4mol]

Avec les enregistrements EEG (électro-encéphalographie) on peut très bien situer les régions du cerveau activées pendant le sommeil, qu'il soit paradoxal ou autres...

Le problème étant que la pensée dans son développement est non-spatiale ( donnes moi la taille d'une pensée stp).
La vision des zone actives du cerveau dans le sommeil ne décrit en aucune façon la perception que le dormeur a de ses propres pensées et de ses propres rêves.
Il s'agit tout au plus d'une cartographie qu'il serait dommage et regrettable de confondre avec le territoire

[_dede 95]

Question de j'apprend:

dede95, Si tu as déjà vécu une "sortie hors du corps" mais que tu ne l'as pas perçu ou interprété de la même façon que moi, je serais curieux de t'entendre nous la décrire et nous expliquer tes ressentis.
Si tu n'en as pas vécu, comment peux-tu prétendre être en mesure de faire la part des choses ?

En effet je n'ais jamais été dans cette situation, mais ce n'est pas une raison pour croire que je ne sais pas ce que c'est!
Tiens pour ta gouverne:

http://www.noesis.ch/temoignage/nde_sans_mort_imminente/
Ou mon expérience avec le forum du Cercle zététique te suffis!
http://www.zetetique.ldh.org/
A part cela mon expérience sur ce sujet, si l'on peut dire, bah, 45 ans de Judo dont 12 de Prof à Montigny les Cormeilles, la concentration je connais, et la recherche du Sen NO Sen un peu, la possibilité de percevoir l'action de quelqu'un avant qu'il ne la réalise!

C'est simplement pour dire que tout ce que tu explique dans ton expérience sont des choses qui n'ont rien de mystérieuses, la médecine depuis longtemps s'est penché sur ces questions!

C'est la raison pour laquelle je t'ai posé la question dès le début: As-tu consulté un psy? Ca n'a rien de péjoratif!
Après m'avoir fait comprendre que je me moquais de toi, ce qui étais faux, j'en ai conclue que ton but était autre qu'une simple relation d'un épisode de ta vie!
J'espère que tu me comprend?

[Bulle]

Ben voyons ! Etre conscient cela veut dire quoi à ton avis à part être capable de percevoir ?
Et que tu le veuilles ou non il y a bel et bien des états de conscience, donc de perception, différents...

Je pense que ton problème de compréhension viens de la définition que tu donnes à : la consciense.

Je n'ai aucun problème de compréhension, je reprends juste le mot dans le contexte de l'affirmation de Zizanie.
Après tu développes ce que tu veux, tant pis pour toi si tu n'as pas conscience que tu tords du cul là où la route est droite : le pacte de lecture ne dépend, en l'occurrence pas de toi mais du contexte de l'emploi du terme par Zizanie.

Dans les conditions que j'ai posé ci-dessus comment veut tu qu'un état/limitation de perception ( quel qu'il soit) puisse être confondus avec ce qui est sans limitation, en l'occurence la consciense????

Je ne vois absolument pas bien ce qui dans la définition du mot conscience permet une telle affirmation.
Pourrais-tu développer clairement ?

[_4mol]

Après tu développes ce que tu veux, tant pis pour toi si tu n'as pas conscience que tu tords du cul là où la route est droite :

Le fait que tu trouves la route droite ne devrait en aucune façon t'empécher de rouler du popotin.Mais fais quand même attention dans les virages.... on ne sait jamais