Re: N'avez-vous pas peur de pratiquer en vain ?

par **Bulle** Sam 14 Avr 2012 - 16:11

Anna a écrit:Toi, tu te permets de comparer les rituels religieux à des TOC, et tu t'offusques que je fasse de même pour les rituels "civils".

Mais non ce n'est pas offusquant, seulement cela n'a strictement rien à voir.
Quant au besoin d'aller à la messe, désolée mais cela peut tout à fait être comparable à un TOC : "si je ne fais pas cela il va y avoir une punition"...
Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de blessant puisque c'est bel et bien pour certains, une "obligation"

1.- Les Commandements de l’Église, que l’on appelle aussi " les préceptes ", sont à respecter tout autant que les Commandements de Dieu. On doit donc les observer avec soumission et confiance, intelligemment et courageusement, puisqu’ils sont faits pour notre plus grand bien spirituel.

2.- Actuellement (en l’an 2000), ces Commandements sont les suivants :

Tu sanctifieras les fêtes d’obligation ;
Tu assisteras à la Messe le dimanche et aux fêtes d’obligation ;
Tu te confesseras, au moins, une fois l’an ;
Tu communieras, au moins, pendant le temps pascal ;
Tu jeûneras pendant les jours fixés par l’ Église ;
Tu ne mangeras pas de viande les vendredis de Carême et les jours fixés par l’Église ( Mercredi des Cendres et Vendredi-Saint ) .
3.- Les deux premiers Commandements nous précisent la manière dont il faut honorer Dieu publiquement. Ne pas les observer, serait alors s’exposer à devenir étrangers à Notre-Seigneur. Tandis que l’ année chrétienne est si bien distribuée qu’elle nous rappelle ce que Dieu a fait pour nous sauver. C’est de cela que s’occupe la liturgie .(1)

Source : cours d'instruction religieuse

par Anna Sam 14 Avr 2012 - 18:18

Bulle a écrit:
Anna a écrit:La fréquentation de l'église n'est pas un rituel !
Ah ?
le "rituel de la messe" c'est une expression mal appropriée ?

Non, mais ce n'est pas ça que tu disais, mais : fréquentations des lieux de culte. On peut entrer dans une église sans que ce soit un rituel.

Je maintiens que les formules de politesse font effectivement partie d'un rituel...

"Les rites ne sont pas forcément religieux puisqu'ils rythment très souvent les actes quotidiens de la vie des humains. En cela les rites séparent les humains du monde animal. Les tout premiers rites : inhumation des corps, feux, élévation de pierres (menhirs ou dolmens) montrent bien qu'à l'aube de l'humanité, le rite est intrinsèquement lié à l'humanité et systématiquement à la religion qui est uniquement le fait des humains.

Les travaux d'Émile Durkheim traite les rituels comme des éléments du sacré. Mais l'interprétation du rite par les sciences humaines a tenté de dépasser le cadre de l'explication purement religieuse par des interprétations sociales ou comportementales.

Par exemple :

l'approche que l'on pourrait qualifier d'éthologie humaine, issue notamment des travaux de Konrad Lorenz ; Comme éthologue, Konrad Lorenz a étudié le rite comme la forme qu'une culture donne à l'agressivité individuelle de ses membres pour circonscrire ses effets désordonnés et indésirables et a-contrario valoriser sa contribution à la conservation du groupe. La vision de Konrad Lorenz a maintenant été dépassée par René Girard qui a montré que le phénomène du bouc émissaire et les rites qui y sont associés existent dans toutes les civilisations et donc les religions, à l'exception du Christianisme, qui pour René Girard, a inauguré de manière définitive la sortie de la religion, au sens d'ensemble de pratiques purement rituelles. (Cf. Achever Clausewitz, Ed. Carnets Nord).

le courant issu de la psychanalyse qui rattache les rites dits "sociaux" à des systèmes de défense collectifs.

Des théories s'articulent autour de la notion de "rite profane" (Claude Rivière, 1995) et de "rite d'interaction" (Erving Goffman, 1974, Dominique Picard, 1995, 2007)" (WIKI)

Tu peux garder tes cours, Bulle, je sais tout cela; ce qui ne m'empêche pas d'aller à la messe avec joie, et non par obligation, et encore moins pour cause de "trouble obsessionnel compulsif" ! lol!

C'est à se demander si vous avez déjà connu des gens souffrant de TOC ! Leur vie est un enfer.

par **Bulle** Sam 14 Avr 2012 - 18:50

Anna a écrit:Tu peux garder tes cours, Bulle, je sais tout cela; ce qui ne m'empêche pas d'aller à la messe avec joie, et non par obligation, et encore moins pour cause de "trouble obsessionnel compulsif" !

Mais je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de rituels sociaux voyons Anna ! Je dis simplement que dire "bonjour à la dame" parce que l'on a été bien éduqué n'a pas grand chose à voir avec aller à la messe ...

N'avez-vous pas peur de pratiquer en vain ? - Page 4 Illus-10

VS

N'avez-vous pas peur de pratiquer en vain ? - Page 4 Messe10

Ce n'est tout de même pas comparable ! Un peu de sérieux voyons !

C'est à se demander si vous avez déjà connu des gens souffrant de TOC ! Leur vie est un enfer.

Ah c'est "enfer" la partie qui t'amène à cette comparaison ?
Mais Anna, c'est quand on ne va pas à la messe que l'on risque l'enfer pette de rire

par Anna Sam 14 Avr 2012 - 18:56

Celle-là, je l'attendais, c'était téléphoné !

Tu plaisanterais moins si tu vivais avec quelqu'un atteint de TOC !

par Jipé Sam 14 Avr 2012 - 18:57

Ahlala...ma pauvre Anna

Revue Médicale Suisse
Influence de la culture religieuse sur la symptomatologie du trouble obsessionnel compulsif

Les facteurs culturels peuvent influencer le thème des obsessions et compulsions du trouble obsessionnel compulsif (TOC). Cette revue a pour objectif de déterminer l’étendue et la nature de l’impact de la culture religieuse sur les manifestations cliniques du TOC. En effet, les symptômes à caractère religieux du TOC seraient plus fréquents dans les pays où la religion tient une place centrale en particulier dans les populations cliniques du monde musulman et des cultures juives ultra-orthodoxes du Moyen-Orient. Ces données mettent en relief la nécessité de prendre en compte les croyances religieuses dans le domaine de la santé mentale, la différenciation entre une religiosité authentique et pathologique ne pouvant se faire qu’en référence à la culture.

introduction

Selon le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM-IV),1 le trouble obsessionnel compulsif (TOC) se caractérise par des idées obsédantes et/ou des compulsions suffisamment sévères pour entraîner une perturbation significative de la vie de l'individu qui en souffre. Les obsessions sont des idées, pensées, impulsions ou images persistantes vécues comme inappropriées par le sujet et qui entraînent une souffrance importante. Les sujets tentent habituellement de neutraliser leurs obsessions avec d'autres pensées ou actions qui sont des compulsions. Ces dernières sont des comportements ou des actes mentaux répétés dont le but est de réduire la souffrance qui accompagne une obsession. Ces compulsions s'apparentent à des rituels et sont effectuées rigoureusement de façon stéréotypée selon des règles élaborées de manière idiosyncrasique. Nombreux sont les travaux qui suggèrent que les manifestations cliniques du TOC dépendent de facteurs socioculturels. Par exemple, dès 1968, Elsarrag 2 signale la divergence de contenu des obsessions somatiques entre les sociétés occidentales (cancer) et la population soudanaise (tuberculose, lèpre). Dans le DSM-IV, il est spécifié que les facteurs culturels, et en particulier les croyances religieuses, peuvent influencer le thème des obsessions et compulsions du TOC. En raison de ces symptômes ayant un rapport avec le domaine religieux, de nombreuses études s'interrogent sur la nature du lien potentiel entre la culture religieuse et le TOC mettant ainsi en exergue la nécessité de prendre en compte les croyances religieuses dans le domaine de la santé mentale.

Ce travail a pour objectif d'évaluer l'étendue et la nature de l'impact de la culture religieuse sur les manifestations cliniques du trouble. Pour cela nous nous limiterons aux trois grandes religions monothéistes. Chaque religion se caractérisant par la nature et la fréquence de ses rituels, cette diversité culturelle se reflète-t-elle dans les manifestations cliniques du TOC, en particulier sur ses manifestations à caractère religieux ?

Étude transculturelle de la phénoménologie du toc : manifestations cliniques et prévalence des symptômes à thèmes religieux dans les trois religions monothéistes.

Dès 1936, Lewis 3 s'étonne de la fréquence avec laquelle les questions religieuses se manifestent dans les idées obsessionnelles du TOC. Leurs manifestations sont variées : blasphèmes, sacrilèges, doutes au sujet de la foi, crainte de désobéir aux règles religieuses, de ne pas dire les prières correctement, de mourir et d'aller en enfer, d'être contaminé par une personne impure, culpabilité démesurée. Les compulsions à caractère religieux incluent un besoin excessif de se confesser, des répétitions de prières, des rituels de lavage qui précèdent les activités religieuses, des demandes de réassurance auprès du prêtre, des rituels qui protègent d'une punition ou d'un danger, vérifications qu'il n'y a pas eu d'infraction au code religieux. Ces pensées ou les actions qui y sont associées sont considérées comme obsessionnelles quand une attention excessive leur est accordée, attention qui doit dépasser de loin celle des autres membres du groupe culturel de référence. La prévalence et la diversité de ces symptômes dépendent de la culture religieuse comme l'attestent de nombreux travaux. Dans le cadre d'une étude épidémiologique,4 Rasmussen indique que les individus ayant reçu une éducation religieuse stricte (juive ou catholique) seraient plus à même de développer des obsessions religieuses que ceux ayant reçu une éducation laïque.[...]

[...] Il semble donc que les manifestations cliniques à caractère religieux du TOC sont, dans une large mesure, déterminées par le contexte culturel religieux à partir duquel les symptômes émergent. De plus, il apparaît clairement que cette symptomatologie est beaucoup plus fréquente dans les sociétés où l'identité culturelle est indissociable de l'identité religieuse. Selon certains auteurs, il y a même lieu de penser qu'elle pourrait avoir été sous-évaluée dans certaines parties du monde en raison de résistances aux soins ou des tabous sociaux. Les patients éviteraient de consulter en milieu médical (excepté si le thérapeute partage le même système de croyance) afin de ne pas mettre en doute leurs convictions religieuses.16 Ainsi, les patients juifs ultra-orthodoxes seraient suspicieux envers le monde de la psychologie car il met en péril la question de l'existence de Dieu et dévalorise les codes comportementaux.17 Ils refusent généralement une intervention thérapeutique pour leurs symptômes à caractère religieux préférant s'adresser au rabbin, alors qu'ils acceptent de consulter un professionnel de la santé mentale pour les symptômes non religieux.10,18 En Egypte, Okasha et coll.8 constatent que des patients musulmans présentent une forte tolérance vis-à-vis de leur trouble, ne consultant le psychiatre qu'en dernier ressort lorsque l'aide trouvée auprès des amis, de la famille et des autorités religieuses est défaillante. Il est suggéré que cette manifestation clinique pourrait avoir été également sous-estimée dans les sociétés occidentales car, faute de constituer le symptôme majeur, elle serait le plus souvent négligée.19 De plus, cette population clinique interprète généralement sa souffrance comme une volonté de Dieu, refusant pour cette raison d'être traitée.20 Ainsi, la religion n'influencerait pas seulement les manifestations cliniques du TOC, mais aussi l'attitude du patient vis-à-vis de son trouble.

Source: Revue Médicale Suisse Numéro : 3043

par Sorcière Sam 14 Avr 2012 - 19:08

Anna a écrit:Toi, tu te permets de comparer les rituels religieux à des TOC, et tu t'offusques que je fasse de même pour les rituels "civils".

A toi de réfléchir plus correctement !

Message supprimé

par Jipé Sam 14 Avr 2012 - 19:58

Sorcière a écrit:
Anna a écrit:Toi, tu te permets de comparer les rituels religieux à des TOC, et tu t'offusques que je fasse de même pour les rituels "civils".

A toi de réfléchir plus correctement !

Ne t'en fait pas Anna, Jipé est incapable d'avoir une discussion lier a une question spirituelle sans insulté.

deuxième fois que tu dis que j'insulte...où ça ? dubitatif

par manuramolo Sam 14 Avr 2012 - 20:14

Bien entendu que les croyants n'ont pas l'apanage des comportements rassurants.

par **Bulle** Sam 14 Avr 2012 - 20:36

Anna a écrit:Celle-là, je l'attendais, c'était téléphoné !

Alors heureuse ?

par Anna Sam 14 Avr 2012 - 20:43

Message supprimé - Article 2 - Article 14

par libremax Sam 14 Avr 2012 - 23:14

Krinou a écrit:Je vous remercie beaucoup pour vos réponses, même si j'avoue avoir du mal à comprendre vos motivations.
Vous arrive t-il parfois de ne pas avoir envie, de vous dire : "aujourd'hui, je reste au lit, je vais pas à l'église", et si cela arrive, que faites-vous ?
Vous y allez quand même ou bien restez-vous chez-vous. Et si vous restez chez-vous, culpabilisez-vous ou pas ?

Je reviens un peu à une question précédemment posée, si ça ne dérange pas ...
Oui, ça m'arrive de rester au lit. Ca m'arrive d'y aller, même quand j'ai envie de rester au lit. En général, j'y vais avec joie.
Je "culpabilise", oui, plus ou moins. C'est un peu comme manquer un entraînement de judo. En soi, rater une séance n'a rien de grâve, pas de quoi culpabiliser. Je sais seulement qu'on s'attendait à me voir, et que je ne suis pas venu, et qu'il y a un entraîneur qui voit mes progrès, qui connaît mon jeu, qui me suit.
C'est pareil.

par Sorcière Dim 15 Avr 2012 - 2:15

Jipé a écrit:
Sorcière a écrit:
Anna a écrit:Toi, tu te permets de comparer les rituels religieux à des TOC, et tu t'offusques que je fasse de même pour les rituels "civils".

A toi de réfléchir plus correctement !

Ne t'en fait pas Anna, Jipé est incapable d'avoir une discussion lier a une question spirituelle sans insulté.
deuxième fois que tu dis que j'insulte...où ça ?

TOC: trouble obsessionnel compulsif
Dire qu'un rituel est une maladie, parce que lier au spirituelle, c'est une insulte.

par Nailsmith Dim 15 Avr 2012 - 3:31

Jipé a écrit:Le besoin de Dieu n'est que la compensation du père biologique absent, physiquement et/ou psychologiquement...

Alors là Jipé tu m'impressionnes, c'est fort!
Premièrement, entre Freud et aujourd'hui il coulé pas mal d'eau sous les ponts. Les ouvrages sur ce sujet ont évolué.
Tu devrais lire le livre "Père manquant, fils manqué" de Guy Corneau de réputation internationale. Le comportement du fils n'a rien à voir avec Dieu. Le comportement du fils se ressent dans le vie de tous les jours.
Je me demande avec les commentaires que tu fais avec Anna si tu as un père manquant. Wink

Je pourrais dire "mère manquante, fille manquée" pour Bulle Wink

Voir les liens:
http://www.lesocial.fr/ecrits/affi_img.php3?image=a89&annonce=87
Un autre, si t'es capable de comprendre le québécois: Wink

https://www.dailymotion.com/video/x9jrl5_guy-corneau-pere-manquant-fils-manq_lifestyle

par **Bulle** Dim 15 Avr 2012 - 8:49

Nailsmith a écrit:
Tu devrais lire le livre "Père manquant, fils manqué" de Guy Corneau de réputation internationale.

Je l'ai lu mais je ne vois pas bien en quoi cela contrarierait les propos de Freud...

par Jipé Dim 15 Avr 2012 - 8:51

Nailsmith a écrit:
Jipé a écrit:Le besoin de Dieu n'est que la compensation du père biologique absent, physiquement et/ou psychologiquement...
Alors là Jipé tu m'impressionnes, c'est fort!
Premièrement, entre Freud et aujourd'hui il coulé pas mal d'eau sous les ponts. Les ouvrages sur ce sujet ont évolué.
Tu devrais lire le livre "Père manquant, fils manqué" de Guy Corneau de réputation internationale. Le comportement du fils n'a rien à voir avec Dieu. Le comportement du fils se ressent dans le vie de tous les jours.
Je me demande avec les commentaires que tu fais avec Anna si tu as un père manquant.
Je pourrais dire "mère manquante, fille manquée" pour Bulle
Voir les liens:
http://www.lesocial.fr/ecrits/affi_img.php3?image=a89&annonce=87
Un autre, si t'es capable de comprendre le québécois:
https://www.dailymotion.com/video/x9jrl5_guy-corneau-pere-manquant-fils-manq_lifestyle

Ce que j'ai lu sur le lien que tu mets de Guy Corneau ne contredit absolument pas ce que je dis moi, et l'article médical que j'ai produit un peu avant.

A savoir que:
"les manifestations cliniques à caractère religieux du TOC sont, dans une large mesure, déterminées par le contexte culturel religieux à partir duquel les symptômes émergent."
"Les compulsions à caractère religieux incluent un besoin excessif de se confesser, des répétitions de prières, des rituels de lavage qui précèdent les activités religieuses, des demandes de réassurance auprès du prêtre, des rituels qui protègent d'une punition ou d'un danger, vérifications qu'il n'y a pas eu d'infraction au code religieux. Ces pensées ou les actions qui y sont associées sont considérées comme obsessionnelles quand une attention excessive leur est accordée, attention qui doit dépasser de loin celle des autres membres du groupe culturel de référence."

par **Bulle** Dim 15 Avr 2012 - 9:11

Sorcière a écrit:
TOC: trouble obsessionnel compulsif
Dire qu'un rituel est une maladie, parce que lier au spirituelle, c'est une insulte.

Il faudrait peut-être arrêter avec ce jeu (et le message vaut pour ceux qui l'encouragent) : on a autre chose à faire que traiter des alertes incessantes du type
"Tête dans les étoiles= insulte"

par gaston21 Dim 15 Avr 2012 - 10:06

Anna, tu n'aimes vraiment pas quand je parle d'enfer ...Ca fiche une sale image des religions et surtout d'un Dieu bon qui vous cajole ! Quand on voit ce qu'il a fait au fiston,on peut s'attendre à tout ! Oui, je réaffirme que sans le paradis et l'enfer, les religions seraient classées dans les archives de l'Histoire . J'ai une trop longue expérience du sujet pour en douter .
D' autres raisons peut-être aussi de ces réunions religieuses, au moins pour certains :
Le combat contre la solitude, le désir de trouver de l'amitié et de l'aide dans un groupe ( comme les bretons ou les auvergnats perdus à Paris à une autre époque ).
Le manque d'affection ou d'amour autour de soi qui conduit à combler ce manque à un niveau supérieur.
Le simple besoin d'émotion qui peut conduire jusqu'à la transe . Pensez à ce qui vient d'arriver chez les évangélistes.

par manuramolo Dim 15 Avr 2012 - 13:26

gaston21 a écrit:Anna, tu n'aimes vraiment pas quand je parle d'enfer ...Ca fiche une sale image des religions et surtout d'un Dieu bon qui vous cajole ! Quand on voit ce qu'il a fait au fiston,on peut s'attendre à tout ! Oui, je réaffirme que sans le paradis et l'enfer, les religions seraient classées dans les archives de l'Histoire . J'ai une trop longue expérience du sujet pour en douter .
D' autres raisons peut-être aussi de ces réunions religieuses, au moins pour certains :
Le combat contre la solitude, le désir de trouver de l'amitié et de l'aide dans un groupe ( comme les bretons ou les auvergnats perdus à Paris à une autre époque ).
Le manque d'affection ou d'amour autour de soi qui conduit à combler ce manque à un niveau supérieur.
Le simple besoin d'émotion qui peut conduire jusqu'à la transe . Pensez à ce qui vient d'arriver chez les évangélistes.

par Jipé Dim 15 Avr 2012 - 13:54

Gaston:

Le manque d'affection ou d'amour autour de soi qui conduit à combler ce manque à un niveau supérieur.

je suis d'accord...Et qui est le niveau supérieur dans les religions si ce n'est "Dieu" ? Donc, croire en Dieu est la compensation d'un manque, d'un questionnement obsédant sans réponse, et ceux qui n'ont pas ce manque ou s'ils ont trouvé une réponse satisfaisante pour eux, n'ont pas ce besoin de croire en Dieu.
Les plus fervents accomplissent des "rites", se soumettent avec ferveur à ce que l'Eglise leur a inculqué, ils ne peuvent pas y déroger sous peine d'être mal à l'aise, culpabilisés par les autres fervents pratiquants ou par eux-mêmes, et ce rituel obsessionnel peut être assimilé au TOC, c'est ce besoin qui ne peut être contourné sous peine de mal-être et/ou souffrances.

par Nailsmith Dim 15 Avr 2012 - 14:19

Jipé a écrit:Gaston:
Le manque d'affection ou d'amour autour de soi qui conduit à combler ce manque à un niveau supérieur.
je suis d'accord...Et qui est le niveau supérieur dans les religions si ce n'est "Dieu" ? Donc, croire en Dieu est la compensation d'un manque, d'un questionnement obsédant sans réponse, et ceux qui n'ont pas ce manque ou s'ils ont trouvé une réponse satisfaisante pour eux, n'ont pas ce besoin de croire en Dieu.
Les plus fervents accomplissent des "rites", se soumettent avec ferveur à ce que l'Eglise leur a inculqué, ils ne peuvent pas y déroger sous peine d'être mal à
l'aise, culpabilisés par les autres fervents pratiquants ou par eux-mêmes, et ce rituel obsessionnel peut être assimilé au TOC, c'est ce besoin qui ne peut être contourné sous peine de mal-être et/ou souffrances.

C'est du n'importe quoi. Bye bye les gars! je sors

par Jipé Dim 15 Avr 2012 - 14:21

par manuramolo Dim 15 Avr 2012 - 15:51

C'est du n'importe quoi. Bye bye les gars

Courage fuyons !!

par _Krinou Dim 15 Avr 2012 - 16:08

libremax a écrit:
Krinou a écrit:Je vous remercie beaucoup pour vos réponses, même si j'avoue avoir du mal à comprendre vos motivations.
Vous arrive t-il parfois de ne pas avoir envie, de vous dire : "aujourd'hui, je reste au lit, je vais pas à l'église", et si cela arrive, que faites-vous ?
Vous y allez quand même ou bien restez-vous chez-vous. Et si vous restez chez-vous, culpabilisez-vous ou pas ?

Je reviens un peu à une question précédemment posée, si ça ne dérange pas ...
Oui, ça m'arrive de rester au lit. Ca m'arrive d'y aller, même quand j'ai envie de rester au lit. En général, j'y vais avec joie.
Je "culpabilise", oui, plus ou moins. C'est un peu comme manquer un entraînement de judo. En soi, rater une séance n'a rien de grâve, pas de quoi culpabiliser. Je sais seulement qu'on s'attendait à me voir, et que je ne suis pas venu, et qu'il y a un entraîneur qui voit mes progrès, qui connaît mon jeu, qui me suit.
C'est pareil.

Bonjour Libremax sourire

Merci de revenir au sujet et d'y avoir répondu sans détour et avec sincérité.

Si j'avais su que cela tournerait au règlement de compte, je n'aurais pas ouvert ce topic.
Pourquoi ne peut-on avoir une discussion sereine dès lors qu'il s'agit de religion ?
Je ne comprendrai jamais ça, en revanche, je comprends mieux pourquoi il y a tant de conflits à cause de ça à travers le monde. Même sur un forum, impossible de discuter religion sans que ça parte en live.

Franchement, je suis bien contente de n'appartenir à aucune religion.

par **Bulle** Dim 15 Avr 2012 - 16:15

Plus à propos de certaines religions que d'autres, tu ne trouves pas Krinou ?

par _Krinou Dim 15 Avr 2012 - 16:17

Oui, c'est vrai Bulle. sourire