Re: Le candidat Cheminade

[_dede 95]

Exemple de pensée déformée:

la Chine qui maintient le taux du Yuan artificiellement bas fait entrave à la libre concurrence.

Ce qui signifie en gros: "Pas libre La concurrence" On est bien d'accord une entrave c'est une absence de libertée?
Alors de quel droit "Au nom de la Libre Concurrence" devons nous dire "vous n'etes pas libre de nous concurrencer" ?

[Ling]

Stirica je t'engage, sans rentrer dans le détail, a lire Le Capital de Marx et tu comprenfras pourquoi je peux affirmer que ce que tu dis est Totalement faux!

Je l'au déjà lu Dédé.

L'Offre et la Demande résultent de la spéculation!

Une année de vaches grasses et une année de vaches maigres, est-ce de la spéculation?
S'il n'y a pas de concurrence, vous créez un monopole, plus de spéculation, vous jouez sur les prix au gré de vos besoins, de vos envies. L'offre et la demande régulent les prix. Exemple des télécoms en France.

Une société basée sur la satisfaction des besoins n'a pas besoin d'offre et de demande! Il suffit qu'elle planifie ces besoins!

Quels sont les besoins? Comment définissez-vous ce qui est "besoin" et ce qui est "accessoire"?
La musique, la poésie, la littérature sont-ils besoin ou accessoire?
Qui décide et comment?
Je suis une femme qui pèse tant, qui allaite donc j'ai le droit à tant de calories/jours, est-ce cela que vous voulez dire?

[Ling]

Exemple de pensée déformée:

la Chine qui maintient le taux du Yuan artificiellement bas fait entrave à la libre concurrence.

Ce qui signifie en gros: "Pas libre La concurrence" On est bien d'accord une entrave c'est une absence de libertée?
Alors de quel droit "Au nom de la Libre Concurrence" devons nous dire "vous n'etes pas libre de nous concurrencer" ?

Sorry, j'aurai du employer le terme "loyal".

[_dede 95]

Stirica:

Sorry, j'aurai du employer le terme "loyal".

Mais la chine est "loyale" elle applique à la lettre le terme LIBRE CONCURRENCE!
N'ayons pas peur expliquons POURQUOI les capitalistes occidentaux craignent pour leurs "concurrences"!
Ce n'est pas la concurrence qui est faussée mais leur impossibilitée de s'aligner sur les coûts du travail! Heureusement!

[Ling]

C'est pour cela qu'il faut s'orienter vers la haute technologie, les produits à haute valeur ajoutée. En outre les coûts de transports, règlerons une partie du problème.

[_dede 95]

Ne révons pas Stirica, commençons déjà à satisfaire les besoins réelles et primordiaux de l'humanité, Manger, se Vétir, se Loger, s'Eduquer, une fois que ces besoins seront satisfait on pourra penser EFFECTIVEMENT à la haute technologie!
Sincerement...? le gars qui se demande ce que demain lui réserve tu crois qu'il dit: "Mais développez la haute technologie" ??
Non il demandes simplement: "Permettez moi de vivre"

[Rio sur Seine]

Je suis une femme qui pèse tant, qui allaite donc j'ai le droit à tant de calories/jours, est-ce cela que vous voulez dire?

On appelle ça la "planification".

En fait, ce ne sont pas les individus qui décident de leur besoin, car ce serait beaucoup
trop compliqué et même impossible à réaliser.

Il y a des têtes pensantes qui déterminent les besoins des individus selon leurs jugements de
valeurs, de tout ce que l'on doit avoir ou pas pour vivre sainement et équilibré.

C'est un type de système qui demande un fort centralisme, car les masses dans leur individualité
sont fondamentalement incontrôlables, ainsi la planification va forcément contre la nature humaine.

Ce pose également le problème de la planification du partage des richesses, dans un cadre égalitariste
et assurément il est absolument hors de question de posséder une voiture qui soit un peu plus
améliorée que celle du voisin, car cela provoquera inévitablement un effet domino incontrôlable
encore une fois qui va dans le sens contraire de l'idéologie dominante.

Dans un tel système nous roulerions tous dans la voiture unique de type Renault 9 avec l'auto-radio
AM, car la planification du partage des richesses s’accommode assez mal des frais de restructuration
et d’innovation à part dans le domaine militaire qui échappe pour des raisons d'état à ce type de logique.

[_dede 95]

Hi hi!

Dans un tel système nous roulerions tous dans la voiture unique de type Renault 9 avec l'auto-radio
AM, car la planification du partage des richesses s’accommode assez mal des frais de restructuration
et d’innovation à part dans le domaine militaire qui échappe pour des raisons d'état à ce type de logique.

Non, nous roulerions tous en Mercedes dernier cris !
Par contre tu ne pourrais pas passer tes vacances sur les iles artificielles de Dubai! et il y n'y aurait plus de champs en friche dans ton beau pays!
Comprendo?
Ps:Pourquoi oublies le terme démocratique dans ton expression "planification" t'a si peur du peuple ? Pas beau pour un Boudhiste, pas beau du tout!

[Ling]

Ne révons pas Stirica, commençons déjà à satisfaire les besoins réelles et primordiaux de l'humanité, Manger, se Vétir, se Loger, s'Eduquer, une fois que ces besoins seront satisfait on pourra penser EFFECTIVEMENT à la haute technologie!
Sincerement...? le gars qui se demande ce que demain lui réserve tu crois qu'il dit: "Mais développez la haute technologie" ??
Non il demandes simplement: "Permettez moi de vivre"

Je ne vous comprends pas. Je parle aussi d'assurer à chacun:

Manger, se Vétir, se Loger, s'Eduquer,

Je suis sans doute stupide, mais je pense que ce n'est possible qu'avec une économie qui tourne à plein régime qui permettent à chacun d'avoir un emploi. Pour que cela soit possible, il faut, imho, cesser de produire le basique et s'orienter vers la valeur ajoutée. Pour quelle raison produire plus cher ce que les chinois produiront moins chers. Autant produire ce qu'ils ne savent pas encore produire tout en préparant le palier technologique suivant. C'est aussi cela la logique capitaliste: parier sur l'avenir.

[_dede 95]

DEDE Sincerement...? le gars qui se demande ce que demain lui réserve tu crois qu'il dit: "Mais développez la haute technologie" ??
Non il demandes simplement: "Permettez moi de vivre"

STIRICA: Je ne vous comprends pas. Je parle aussi d'assurer à chacun:

Manger, se Vétir, se Loger, s'Eduquer,
Je suis sans doute stupide, mais je pense que ce n'est possible qu'avec une économie qui tourne à plein régime qui permettent à chacun d'avoir un emploi. Pour que cela soit possible, il faut, imho, cesser de produire le basique et s'orienter vers la valeur ajoutée

Non ce n'est pas de la stupidité mais une déformation de la réalité que l'on nous inculque chaque jour!
Tu ne crois pas qu'il faut DEJA produire le basique avant de chercher la valeur ajoutée?
Tiens! Restons dans l'optique du systeme! Restons dans l'actualitée:
Parlons de FREE et sa "concurrence déloyale dixit ses concurrents", Pourquoi Free devrait-il installé un autre réseau concurrent, qui coute, alors que celui-ci existe! Au fond ne vois-tu pas ou sont les dépenses inutiles liées à la logique d'un système basée sur le Profit immédiat et non sur la satisfaction des besoins?
Qu'est-ce que l'utilisateur en a à f....e que le reseau soit celui d'Orange, ce qui compte pour lui c'est Que ça fonctionne et au moindre Cout! Non?

[Ling]

Parlons de FREE et sa "concurrence déloyale dixit ses concurrents", Pourquoi Free devrait-il installé un autre réseau concurrent, qui coute, alors que celui-ci existe! Au fond ne vois-tu pas ou sont les dépenses inutiles liées à la logique d'un système basée sur le Profit immédiat et non sur la satisfaction des besoins?

Je ne sais pas de quoi vous me parler.

[_athéesouhaits]

un exemple débile de la logique consumériste exacerbée.
la mise a la casse de millions d'automobiles encore capables de rouler (et que beaucoup de pauvres auraient aimer posséder ) pour vendre des voitures neuves...
il faut absolument produire pour faire tourner la machine car les actionnaires veulent p^lus de bénef, plus de richesse, alors les technocrates inventent des astuces scélérates pour vendre , vendre a tout prix.

vous trouvez que cela est juste et intelligent stirica?

[Ling]

S'il n'y a pas de production... il n'y a pas de salariés.

[gaston21]

Rien ne vaut en effet le libéralisme et la concurrence . La preuve:
Le gaz a été privatisé ; regardez vos factures; quelle chute des prix !
http://republicainedoncdegauche.over-blog.com/article-augmentation-du-prix-du-gaz-56-38-depuis-la-privatisation-6-ans-70500425.html

EDF a fourni le KWH le moins cher au monde et été en pointe des techniques de production et d'exploitation.

La SNCF a fait rouler les trains les plus rapides au monde, avec une avance technique énorme ; elle fournit des conseillers techniques partout dans le monde.
Nos amis anglais ont privatisé leurs trains . Quelle éblouissante réussite !
Et qui, actuellement, finance et pilote les industries de pointe, Ariane, Airbus ?
Qu'a fait De Gaulle à la Libération ? Qui a prôné l'ardente obligation du Plan ?
A croire certains, les "fonctionnaires " des services publics sont des planqués et des feignants .Je puis vous assurer que je n'aurais pas travaillé plus dans le privé et que je dépassais largement les horaires de travail . Et beaucoup le faisaient . Et gestion et contrôle sont rigoureux . Il le faut d'ailleurs pour des questions de sécurité . Les avions qui s'écrasent sont la plupart du temps des avions de compagnies privées...
La concurrence dans le privé ? Vous me faites rire !
La plupart des industries sont monopolistiques, et sinon, la concurrence est factice . Regardez le téléphone mobile, jusqu'au jour où le vilain canard Free a "canardé"...Les travaux publics en France ? Combien d'entreprises ? On se partage le gâteau bien gentiment ? La distribution avec ses centrales d'achat ? Tout est bidon; là aussi on se partage le gâteau...
Quant aux banques, il suffit de lire Matoll . Ce sont nos morpions, mais il est hors de question de les détruire .
Laisser les chinois faire nos chaussettes et nous consacrer à la recherche et à la production de pointe ? Depuis que j'entends ça, à droite comme à gauche...Du vent, des billevesées ! Nous leur avons refilé nos brevets et , avec leur tête de chinois pas plus vide que la nôtre ( et leurs 700000 ingénieurs par an ), ils nous fichent la raclée dans les domaines les plus pointus...Ah oui, si les Français étaient plus intelligents que les autres... mais il n'y a qu'un domaine où nous sommes vraiment forts, celui de l'amour !

[_athéesouhaits]

S'il n'y a pas de production... il n'y a pas de salariés.

très juste...
donc vous etes d'accord...produire pour produire...
le productivisme a fond la caisse quelles qu'en soient les conséquences pour l'ouvrier soumis aux cadences infernales pour un salaire de misère et pour la planète.

[Ling]

Vous préférez le chomage?

[_athéesouhaits]

non
mais des solutions existent pour donner a tous du travail intelligent et respectueux de l'environnement.
me demandez pas lesquelles, lisez le programme de Mélenchon.

[_Matoll]

Ignoreriez-vous que les aides accordées par les Etats (CEE, USA) à leur agriculutre tuent l'agriculture africaine bien plus sûrement que tout? Autre exemple: la Chine qui maintient le taux du Yuan artificiellement bas fait entrave à la libre concurrence.

Je le sais et c'est une des raisons pour lesquelles j'ai toujours soutenu l'idée de ne pas subventionner n'importe quoi dans l'agriculture, mais de soutenir l'agriculture qui déjà respecte l'environnement et qui vise une portée locale.

C'est aussi pour cela que je préfère des systèmes agricoles de type AMAP ou ceux qui préfèrent utiliser les richesses de la terre que ceux qui la dopent de produits dopants et polluants comme les engrais.

Il est complètement déraisonnable de faire venir par exemple des fraises d'Espagne alors qu'on en produit en France.

Je suis au courant, par exemple de ces venues de bateaux entiers de marchandises (fruits, légumes, céréales,...) qui débarquent en Afrique à des prix qui défient toute concurrence et donc mettent en péril les agricultures de ces pays.

C'est comme lorsque l'Union Européenne achète des fruits (oranges par exemple) en Afrique du Nord, à des prix inférieurs au coût de production, et laissent sur le carreau de nombreux petits producteurs.

La mondialisation néolibérale, avec cette "guerre" de tous contre tous est évidemment à faire cesser, car mettre en concurrence des denrées alimentaires sur l'ensemble de la planète, de miser cela à la Bourse, pays contre pays est plus un problème qu'une solution. Cela provoque une ruine des petits producteurs et si mondialisation il doit y avoir (la mondialisation existe depuis très longtemps d'ailleurs et bien avant les accords du GATT), qu'elle vise un objectif d'équité.

La spécultation est vieille comme l'humanité agricole, le troc contenait en lui-même des formes de spéculation. L'offre et la demande ne sont pas de la spéculation.
L'économie au service de l'humain mériterait définition.

L'offre et la demande permettent de fixer un prix, qui est juste le résultat d'un rapport de force.

La spéculation est une sorte de pari monétaire portant sur l'évolution future du prix de biens économiques, dont une partie provient de l'offre et la demande. Mais si la spéculation s'emballe, on a des prix qui deviennent complètement délirants et dont les victimes sont les consommateurs eux-mêmes. Car on le fait presque sur tout, et le faire par exemple sur des denrées alimentaires ou agricoles est inadmissible. La spéculation provoque souvent des prix qui n'ont plus rien à voir avec le niveau de vie des habitants car ils génèrent des prix volatils avec des conséquences graves sur les populations.

Voici un extrait paru dans hebdo.ch

"A travers la financiarisation du commerce des matières premières agricoles, les consommateurs se trouvent en concurrence avec les spéculateurs. Ces derniers achètent aussi du maïs ou du soja, mais pas pour se nourrir.

Leur objectif est de dégager des plus-values en revendant ces aliments, et ils ne sauraient que faire des tonnes de céréales qu’ils possèdent techniquement si elles leur étaient livrées. Leur présence sur le marché suffit toutefois à faire grimper les tarifs.

«Leur activité entraîne une déconnexion entre les prix et l’offre et la demande», résume Thierry Kesteloot, chercheur en souveraineté alimentaire au sein de l’organisation humanitaire Oxfam.

Il y a un très bon moyen de stopper cela, c'est de légiférer (il existait au XIXème siècle des articles dans le Code Pénal qui interdisait ces pratiques) et de privilégier les productions locales, en ne les mettant pas dans la balance des spéculations.

[Ling]

Je ne puis que vous rejoindre en tous points sur ces questions. Je vous ferai noter que

C'est comme lorsque l'Union Européenne achète des fruits (oranges par exemple) en Afrique du Nord, à des prix inférieurs au coût de production, et laissent sur le carreau de nombreux petits producteurs.

Et le consommateur européen préfère acheter peu cher sans s'occuper de la provenance. Que faites-vous de la responsabilité individuelle?

[_dede 95]

Sur le produire à tout pris pour parait-il empecher le chomage Hé hé
Et si pour empécher le chomage on faisais 30h par semaine au lieu de 35h Hé hé les 5 de différence seraient prises par les chomeurs non ?
Ha 35h sont nécessaires pour faire le travail?
Mais alors pourquoi des chomeurs!
Je pose la question!
Pourquoi ne pas venir a 30h de travail par semaine?
Ne ditent pas: c'est le manque de qualifiés, c'est facilement démontrable que c'est un FAUX argument!

[Rio sur Seine]

Parce que ça fait augmenter de le coût du travail qui est déjà exorbitant pour les
PME et PMI, de même que les gens produisent autant en moins d'heures, donc
bonjours le cadences.

Par contre ça ne pose pas beaucoup de problème pour les services publiques,
dans la mesure où au lieu d'embaucher ils ont réduit leurs horaires de fonctionnement
dont le bon exemple est celui de la Poste.

On voit donc bien l'hypocrisie de ces mesures démagogiques.

[_dede 95]

Stirica:Et le consommateur européen préfère acheter peu cher sans s'occuper de la provenance. Que faites-vous de la responsabilité individuelle?

Mais "la Liberté de chacun s'arrete ou commence celle du voisin" en l'occurence là c'est la liberté de vivre des fruits (sans jeu de mot) de son travail du producteur d'Afrique du Nord!
Et le consommateur n'est pas le responsable, c'est l'agro alimentaire qui pour satisfaire les actionnaires et les nombreux intermédiaires prend une marge(profit) et vend cher au consommateur! Il en résulte que le conso recherche le plus bas prix qui de toute façon sera nettement supérieur a celui du producteur!
Enlever les intermédiaires actionnaires et les prix s'équilibreront , le producteur gagnera plus et le consomateur paieras moins!
C'est tres simple mais ces gros groupes agro-alimentaires, j'espere qu'ils iront bientot rejoindre la Suisse ....sans leurs valises!

[_dede 95]

Parce que ça fait augmenter de le coût du travail qui est déjà exorbitant pour les
PME et PMI, de même que les gens produisent autant en moins d'heures, donc
bonjours le cadences.

Rio, Tu ne repond pas a mon postulat puisque tu fais intervenir une augmentation des cadences de travail!
Pour le cout du travail tu prefere donc PAYER des charges pour subvenir au chomeur plutot que payer un travailleur de plus?

[Ling]

Stirica:Et le consommateur européen préfère acheter peu cher sans s'occuper de la provenance. Que faites-vous de la responsabilité individuelle?

Mais "la Liberté de chacun s'arrete ou commence celle du voisin" en l'occurence là c'est la liberté de vivre des fruits (sans jeu de mot) de son travail du producteur d'Afrique du Nord!
Et le consommateur n'est pas le responsable, c'est l'agro alimentaire qui pour satisfaire les actionnaires et les nombreux intermédiaires prend une marge(profit) et vend cher au consommateur! Il en résulte que le conso recherche le plus bas prix qui de toute façon sera nettement supérieur a celui du producteur!
Enlever les intermédiaires actionnaires et les prix s'équilibreront , le producteur gagnera plus et le consomateur paieras moins!
C'est tres simple mais ces gros groupes agro-alimentaires, j'espere qu'ils iront bientot rejoindre la Suisse ....sans leurs valises!

Dédé, lorsque je vais au marché (ne riez pas cela se fait encore). Je regarde la provenance de ce que j'achète. La végétarienne que je suis achètera non traitée même si cela est plus cher.

[_dede 95]

Dédé, lorsque je vais au marché (ne riez pas cela se fait encore). Je regarde la provenance de ce que j'achète. La végétarienne que je suis achètera non traitée même si cela est plus cher.

Oui moi aussi, et meme si je connais la provenance, j'acheterais ce que l'on m'offre, je ne me passerais pas de manger parceque je sais que ça viens du Maghreb et que les financiers de l'agro prenne sur ce que j'achète!
Stirica j'espere que vous avez compris cette histoire de FREE opérateur de téléphonie mobile qui a cassé les prix du marché en france?