Re: JESUS est - IL DIEU

[medico]

justement nous somme d'accord en envoyé est subordonné a celuiqui l'envois.

[libremax]

C'est dans cette subordination que nous différons.
Pour les trinitaires, dans l'absolu, celui qui est envoyé n'est pas nécessairement subordonné à l'envoyeur. Surtout au sein de la Trinité:
Le Fils se donne entièrement au Père, c'est vrai, mais c'est absolumenjt réciproque.
Il n'y a entre le Père et le fils qu'une relation de pur amour, sans subordination de quelque ordre.

[drif]

Oui c'est vrai, moi qui ne suis pas trinitaire je n'aime pas cette notion de subordination qui renvoie à la servitude. D'ailleurs "aimer" et le libre arbitre sont incompatibles avec la servitude.
Le Christ est l'expression de Dieu dans notre univers matériel et donc il n'est pas subordonné mais il est son prolongement. C'est pour cela que j'aime bien le tableau de Michel ange

[Nico]

Il faut aussi faire la différence entre Jésus vrai Homme et vrai Dieu et surtout lorsque Jésus parle à certains puis à d'autres.

Jésus vrai Dieu et vrai Homme :

« Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5).

Puisque Dieu ne peut donner sa gloire à un autre qu'à lui même (Esaïe 42:8 et Esaïe 48:11) pourquoi le Père veut-il qu'on honore le Fils comme on l'honore lui-même? (Jean 5:23)

Enseignement de Jésus aux uns et aux autres :

Contrairement à ses proches disciples, Jesus enseignait à la foule uniquement sous forme paraboles.

« C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient point, et qu’en entendant ils n’entendent ni ne comprennent. » (Mat.13:13).

[Nico]

Cette section est destiné pour apprendre seulement et non pour débattre.

Il a pour but d'enseigner la religion du christianisme Il ne s’agit aucunement d'une section pour faire des procès, de calomnier, faire des polémiques interreligieuses... . Il n’est pas permis d’avoir une opinion rabaissant la religion du christianisme ou tout autres. Vos réponses devrons être argumentés et appuyés sur des sources ( versets - chapitres de la Bible ).

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LECTURES COMPARÉES ET DÉBAT AUTOUR DE TEXTES

Merci de votre compréhension.

Nicodème.

[Gerard]

:sri: D'abord, bravo Nicomède pour avoir réuni toutes ces références sur les prophéties du "messie à venir" trouvées dans l'Ancien Testament.

Je ne souhaite pas débattre, mais avoir des précisions...

Tu dis :

Il sera Dieu fait homme :

« Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5)

Je vois bien qu'on annonce qu'on l'apellera "Dieu Puissant", "Père éternel", mais cela veut-il dire qu'il l'est ?

Ce n'est pas parce qu'on vous donne un surnom que vous êtes la chose nommée.

:shock: Alors, le Messie dans l'annonce de sa venue, est-il un envoyé ? Un fils ? Une incarnation ?.... Je dois avouer que je ne vois pas d'argument déterminant.. Tu aurais des précisions ?...

...

[Nico]

Esaie 9-5 :

Car un enfant ( Jésus - l'Emmanuel ) nous est né, un fils nous a été donné ; l'empire a été posé sur son épaule, et on le nomme Conseiller admirable, Dieu fort, Père à toujours, Prince de paix ;

Car un enfant... un fils... Ces mots expliquent la victoire (verset 4), en désignant celui qui en est l'auteur.Il est l'héritier promis à David (2 Samuel 7). Cet enfant est évidemment identique à Emmanuel = Jésus (7.14).

Sur son épaule. Les insignes d'une charge se portaient sur l'épaule (22.22).

Conseiller admirable, littéralement : Miracle (en fait) de conseiller ; il est le prophète par excellence ; ses conseils sont les conseils de Dieu même ; il a l'infaillibilité de la toute-science, parce qu'il a l'Esprit de Dieu sans mesure (11.2 ; comparez Jean 3.34). La même qualité est attribuée à Dieu : L'Eternel est merveilleux en conseil. 28.29.

Dieu fort. A l'esprit de conseil de Jésus, il joint l'esprit de force, la puissance d'exécuter ses desseins (11.2). L'expression El-Guibbor est appliquée 10.21 à Dieu lui-même (comparez Deutéronome 10.17 ; Jérémie 32.18 ; Psaumes 24.8) ; ce qui ne permet pas d'en affaiblir le sens et de traduire vaillant héros ou héros divin. Le mot El signifie constamment Dieu, et ne pourrait d'ailleurs être pris ici dans un autre sens que celui qu'il a dans le nom d'Emmanuel ( Jésus ), Dieu avec nous (7.14). Jérémie appelle le Messie Jéhova notre justice (33.6) ; dans Malachie 3.1, il est le Seigneur venant dans son temple. Esaïe l'appelle Dieu. Ce nom implique l'existence d'une relation particulière et mystérieuse entre Dieu et ce Fils de David, en qui réside la plénitude des forces divines (11.2) et en la personne duquel Dieu lui-même apparaît au milieu de son peuple pour le sauver (Emmanuel).

[medico]

justement c'est enfant c'est simplement le fils de DIEU et si il est applé père c'est simplement dans le sens que grace a lui nous pouvons recevoir la vie eternel

[Gerard]

...
Désolé, je n'ai toujours pas compris...

Jesus serait donc un simple humain, un prophète exceptionnel qu'on surnomme "fils de Dieu" ou "Père" un peu comme on surnomme le Pape "Trés Saint-Père" alors qu'il n'est concrètement le père de personne ?

?

[Gerard]

Medico a dit :

quand JESUS était sur terre c'était un simple humain et pas un homme DIEU.
(Philippiens 2:7) 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes [...]

Donc Jesus serait bien une INCARNATION de Dieu ?

Avoue que ce n'est pas clairement exposé dans les prophéties...

...

[drif]

Donc Jesus serait bien une INCARNATION de Dieu ?

Non le Chrsit est l'incarnation de son Verbe,

Dieu par définition est infini et donc il ne peut pas se réincarner, surtout pas dans un espace fini comme la terre

[libremax]

Jésus est l'Incarnation du Verbe de Dieu, c'est à dire, l'incarnation de Sa Parole.
Mais lorsqu'on parle de la parole de Gérard, c'est bel et bien gérard qui parle, et ce n'est personne d'autre.

Donc oui, Jésus est Incarnation Divine, et c'est précisément parce que Dieu est Infini et Tout-Puissant (et surtout Toute-Puissance d'Amour, faut-il le rappeler), qu'Il veut et peut s'Incarner. Par amour.
S'incarner, c'est à dire nous rejoindre, nous, Hommes finis et incomplets, dans notre Nature.
C'est là le coeur de la Foi chrétienne : celle d'un Dieu qui connaît intimement l'Homme, un Dieu qui assume l'Homme absolument, "infiniment" : Il prend sa condition.
Rejeter cette idée de Dieu, vouloir le restreindre à sa seule transcendantalité, c'est ne pas oser franchir le pas que les chrétiens ont franchi par rapport au Judaïsme...Et que les Musulmans refusent de franchir aussi.

C'est une conception très particulière au christianisme; elle est difficile à concevoir, et, d'une certaine manière, à accepter. Et pourtant, qu'est-ce qu'elle est belle, elle touche le coeur et en elle l'evangile trouve toute sa Vérité!

[dan 26]

Saviez-vous que la Bible est un livre essentiellement prophétique ? Au travers des paroles de prophètes elle annonce en effet le dessein de Dieu pour son peuple et pour l'humanité.

Essentiellement que veux tu dire là la genése, le lévétique, les nombres, l'exode, le cantique des cantiques , etc etc ne sont pas des prophéties.

Les prophéties de l'Ancien Testament concernant la venue du Messie, c'est-à-dire du Sauveur de l'humanité, ont été écrites entre –1500 et –400 avant J.C.

Ok masi ces prophétie n'ono jamais annoncé la venue de JC, d'un messie oui mais pas de JC. Il y a eu de nombreux personnages à l'époque qui se sont annoncés comme étant messie, et cela a dure jusqu'en 135 le fameux bar Kokbba!!

Grâce à la traduction grecque des Septante remontant à –250 avant J.C. et grâce aux manuscrits de Qûmram datant de –200 (écrits contenant l'Ancien Testament dans son entier plus d'autres textes), nous avons les preuves formelles que ces prophéties ont été écrites bien avant la venue de Jésus-Christ.
Bien sur c'est le role des prophéties étre écrit avant des faits supposés. Ces fait n'étant pas arrivé les croyants on donc écrit l'évangile en utulisant les passages des textes ancien pour farie mieux correspondre ces famleuse prophétie. eEt le tour est joue, c'est plus facille comme cela.'

Mais est-ce que Jésus correspond au Sauveur annoncé ?

Examinons quelques prophéties parmi toutes les références à ce sujet :

Le Sauveur naîtra miraculeusement d'une vierge :

« C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : voici la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel » (livre du prophète Esaïe ch.7 v.14 - environ -700 avant J.C.)((Emmanuel signifie "Dieu au milieu de nous", or c'est l'autre nom de Jésus)

Il sera Dieu fait homme :

« Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5)

L'époque et le lieu de sa naissance (Béthléem) ont été prédits :


* Lieu de naissance : « Et toi, Bethléem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, et dont les activités remontent aux temps anciens, aux jours de l'éternité » (livre du prophète Michée ch.5 v.1 - environ -700 avant J.C.).

Or Bethléem Ephrata est la ville près de Jérusalem où Marie a accouché.

Date de naissance : « Depuis la sortie de la Parole pour rétablir Jérusalem jusqu'au Messie, il y a 7 semaines et 62 semaines… et après les 62 semaines, le Messie sera retranché » (livre du prophète Daniel ch.9 v.25-26 - environ -600 avant J.C.).

Après la destruction de Jérusalem par les Babyloniens, en –686, les Juifs déportés ont été autorisés à revenir dans leur pays et à rétablir leur capitale, en 450 avant J.C. Si l'on comprend qu'un jour de la prophétie correspond à une année réelle, 69 semaines d'années après –450 nous amènent à la troisième décennie de l'ère chrétienne, période du ministère et de la mort de Jésus-christ.


A un moment donné, le Sauveur entrera à Jérusalem sur un ânon :


« Sois transportée d'allégresse, fille de Sion ! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem ! Voici ton roi vient à toi, il est juste et victorieux ; il est humble et monté sur un âne, le petit d'une ânesse » (livre du prophète Zacharie ch.9 v.9 - environ -500 avant J.C.)

Or voici ce qui se passa lors de l'entrée de Jésus à Jérusalem : « ils amenèrent à Jésus un ânon sur lequel ils jetèrent leurs vêtements et firent monter Jésus… Lorsqu'il approchait de Jérusalem, toute la multitude, saisie de joie, se mit à louer Dieu à haute voix pour tous les miracles qu'ils avaient vus. Ils disaient : béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! » (Evangile de Luc ch.19 v.35-3Cool.

Il sera trahi :


« Ils pesèrent pour mon salaire 30 sicles d'argent. L'Eternel me dit : jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé ! » (livre du prophète Zacharie ch.11 v.12-13)

Zacharie avait eu la révélation de ce qui se passerait pour Jésus : « Judas Iscariot alla vers les principaux sacrificateurs et dit : que voulez-vous me donner et je vous le livrerai. Ils lui payèrent 30 pièces d'argent… pris de remords (Judas) rapporta les 30 pièces… ils achetèrent avec cet argent le champ du potier »(Evangile de Matthieu ch.26 et 27)

Il sera condamné injustement, maltraité, cloué sur une croix :


« Avec le bâton on frappe sur la joue le juge d'Israël » (livre du prophète Michée ch.4 v.14)
« Tous ceux qui me voient se moquent de moi : <>, <>… une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds… ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort ma tunique » ; « pour apaiser ma soif ils m'abreuvent de vinaigre » (Psaumes prophétiques du roi David, n°22 et 69 v.22 ; environ -1000 avant J.C.)


Vous savez sans doute ce qui est arrivé à Jésus :

« et quelques uns se mirent à cracher sur lui, à lui voiler le visage et à le frapper.. avec un roseau» (Evangile de Marc ch.14 et 15)
« les passants l'injuriaient : "il s'est confié en Dieu ; que Dieu le délivre maintenant , s'il l'aime !" … Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort » (Evangile de Matthieu ch.27 v.35-39)
« Jésus dit : "j'ai soif". Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge et ils l'approchèrent de sa bouche » (Evangile de Jean ch.19 v.28-29)

Le Sauveur mourra pour les péchés de tous les hommes :


« Qui a recconnu le bras de l'Eternel ? Il s'est élevé devant lui comme une faible plante…méprisé et abandonné des hommes… cependant ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé… Il était blessé pour nos péchés, brisés pour nos iniquités… L'Eternel a fait retomber sur lui toutes nos iniquités… Il s'est livré lui-même à la mort… il a porté les péchés de beaucoup d'hommes et il a intercédé pour les coupables » (livre du prophète Esaïe ch.53).

Or voici les paroles de Jésus : « Je donne ma vie pour mes brebis… Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même » (Evangile de Jean ch.10 v.15-17) ; « si le Fils (de Dieu) vous affranchit (du péché), vous serez réellement libres » (Evangile de Jean ch.8 v.36)
Le prophète Jean-Baptiste, désignant Jésus a dit aussi : « voici l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » (Evangile de Jean ch.1 v.29)

Il ressuscitera après sa mort :


« Après avoir livré sa vie pour le péché… il prolongera ses jours » (livre du prophète Esaïe ch.53 v.10)
« il nous rendra la vie dans 2 jours. Le 3ème jour il nous relèvera et nous vivrons devant lui » (livre du prophète Osée ch.6 v.2 ; environ -700 avant J.C.)

Evangile de Marc ch.16 v.6 : «(un ange devant le tombeau vide dit aux femmes Smile vous cherchez Jésus qui a été crucifié ; il est ressuscité ; il n'est pas ici »

Il montera au ciel après sa mort :


« Parole de l'Eternel à mon Seigneur : assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied » (Psaume prophétique de David n°110 v.1)

Livres des Actes des apôtres ch.1 v.9 : « il fut élevé pendant qu'ils le regardaient et une nuée le déroba à leurs yeux »

Il reviendra à Jérusalem à la vue de tout le monde, à la fin des temps :


« Alors je répandrai sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication et ils tourneront vers moi les regards, celui qu'il ont percé ; ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique » (lire du prophète Zacharie ch.12 v.10)

Voici ce qu'a dit Jésus avant sa mort : «(à la fin des temps) le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel ; toutes les tribus de la terre se lamenteront et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec une puissance et avec une grande gloire » (Evangile de Matthieu ch.24 v.30).

Tout ceci n'est-il pas extraordinaire ?

Le parallèle entre les prophéties annonçant le Sauveur de l'humanité et la vie de Jésus montre une adéquation parfaite entre les deux.

Aucun homme n'a de pouvoir d'influer sur le lieu, la date et le contexte de sa naissance ; non plus sur les pensées et les actes de l'ensemble de ses contemporains. Enfin, qui pourraient prédire sa résurrection ?

Le fait que tous les critères sur la naissance, la vie, la mort et la résurrection du Messie soient réunis en la personne de Jésus est l'une des preuves par excellence qu'il est bien celui qui avait été annoncé par lui même chère Florence.

Oui, Jésus est le Messie annoncé.

Nul doute n'est possible ! Il est Dieu fait homme, pour nous.

Il est celui qui s'est sacrifié à notre place pour nos péchés et pour le Salut de toutes les générations.

Il s'agit là d'une interprétation flagrante de la part des chretiens, le messie n'est jamais noté comme s'apellant "Jesus Christ "dans l'AT. Nom qui d'ailleur est une anomalie monumentale à l'apoque on était fils d'un perre c'est à dire on aurait du l'appeller Jesus bar Joseph!!! Dosithée Ménaeen, Appolonius de Tyanne étaient considéres aussi comme les messies annoncés.lPour montrer le ridicule d'un tel porcédé je reprendrai la logique de Voltaire qui disait " quel est ce Dieu qui pour appaiser Dieu envoie souffrir et mourrir son fils pour son seul plaisir !!! vous conviendrez avec moi que c'est totalement impossible à conceveoir. cela dépasse la raison pure!!! Il lui sufisait de pardonner tout simplement aux hommes , un peu incomprehénsible sa démarche. Pour revenir sur le sujet veuillez noter tout de meme que JC n'est mentionn"é comme étant Dieu que dans l'évangile de Jean dans les synoptiques cette notion est totalement absente des textes. Pourquoi a t'on voulu faire évoluer l'origine de JC au fil des années l'évangile de Jean ayant été écrit que vers 111 apres JC , par un Jean l'ancien qui ne l'avait pas connu!!

[Nico]

C'est Dieu seul qui est digne de recevoir "la gloire, l'honneur et la puissance" (Apocalypse 4:11) mais qui encore est digne de les recevoir ? (Apocalypse 5:12) : Jésus.

Pourquoi les Juifs cherchaient-ils à faire mourir Jésus? (Jean 5:18 )

Comment le Seigneur Jésus est-il appelé par l'apôtre Thomas en Jean 20:28 : Mon Seigneur est mon Dieu.

C'est Dieu lui-même qui viendra exercer les jugements sur la terre (Esaïe 35:4). Apocalypse 19:11-16 nous présente celui qui vient les exécuter. Qui est-ce ? (Jude 14-15) : Jésus.

[dan 26]

La notion de Jesus incarné par Dieu , ou Dieu incarnée dans JC ne se retouve que dans l'évangile de Jean . Cette anomalie ne se retouve pas dans les synoptiques!!! Etant donné que jean est le plus ancien évangile écrit (début du 2éme siècle par Jean l'ancien à Ephèse!!) , c'est bien la preuve que cette notion a étéé inventée de toute pièce bien apres les faits!!!

[Nico]

" anomalie " ? Divinité de Jésus uniquement dans Jean ? bien sur !!!

[medico]

SI JESUS est dieu quel sens ont alors ses paroles ?

(Jean 7:15-16) [...] ” 16 Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé [...]
un envoyé n'est il pas subordonné a celui qui l'envois ?

[dan 26]

[

quote="Nicodème"]" anomalie " ? Divinité de Jésus uniquement dans Jean ? bien sur !!!

[/quote]
Merci de me confirmer ou de m'apporter un élément precis contradictoire!!!

[dan 26]

SI JESUS est dieu quel sens ont alors ses paroles ?

(Jean 7:15-16) [...] ” 16 Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé [...]
un envoyé n'est il pas subordonné a celui qui l'envois ?

Ok mais alors comment fais tu pour faire correspondre ces paroles avec Jean 1 -2, 3
et 1 14!!! Dans ces passages il n'y a pas là de phénomènce de subordination!!! Dieu devient chair !!!

[dan 26]

C'est Dieu seul qui est digne de recevoir "la gloire, l'honneur et la puissance" (Apocalypse 4:11) mais qui encore est digne de les recevoir ? (Apocalypse 5:12) : Jésus.

Pourquoi les Juifs cherchaient-ils à faire mourir Jésus? (Jean 5:18 )

Comment le Seigneur Jésus est-il appelé par l'apôtre Thomas en Jean 20:28 : Mon Seigneur est mon Dieu.

C'est Dieu lui-même qui viendra exercer les jugements sur la terre (Esaïe 35:4). Apocalypse 19:11-16 nous présente celui qui vient les exécuter. Qui est-ce ? (Jude 14-15) : Jésus.

C'est marrant cette façon de faire, on fait son marchéé dans les évangiles , on picore à droite à gauche des passages pour essayer d'en faire un argument comme un puzzle . Vous savez que l'on peut faire ceci avec Tintin et Milou!!! C'est incroyable cette façon de faire!!!Je me demande en définitive si ce grand galimatias qu'est la Bible n'et pas fait pour aller y chercher ce que l'homme veut y trouver. La bible agirait elle comme un bon spy!! On y trouve ce que l'on cherche .Certains y on trouvé le tiércé de dimanche dernier , aucun de dimanche prochain!!

[Nico]

Et toi tu y trouve quoi ?

[dan 26]

[

quote="Nicodème"]Et toi tu y trouve quoi ?

[/quote]
Strictement rien puisque je la lis comme un tres mauvais roman, mal écrit , avec plein d'erreur, d'anomalies, de contradictione, et meme des différences énormes suivant les traduction. Second, Chouraqui, Osterwald, etc etc 50 traductions de la bible, 50 traductions différentes!!!Par contre ce que je dis biens sur je l'ai controlé, c'est assez facile!!!

[medico]

SI JESUS est dieu quel sens ont alors ses paroles ?

(Jean 7:15-16) [...] ” 16 Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé [...]
un envoyé n'est il pas subordonné a celui qui l'envois ?

Ok mais alors comment fais tu pour faire correspondre ces paroles avec Jean 1 -2, 3
et 1 14!!! Dans ces passages il n'y a pas là de phénomènce de subordination!!! Dieu devient chair !!!

mais il y a des dizaines d'autres pasages qui montrent que JESUS est subordonné a DIEU.

[Nico]

Merci de répondre dans un premier temps au verset ci-dessous puis avec les votre.

Dieu est sans contredit "le Premier et le Dernier" (Esaïe 44:6) => JESUS.

Qui revendique ce titre divin (Apocalypse 1:17-18) => JESUS ?

[SEPTOUR]

DIEU etant tout ce qui EST et n'EST PAS, Jesus et donc DIEU, tout comme nous et tout le reste de la création.