Re: La vie éternelle

par **Bulle** Sam 2 Fév 2013 - 14:38

Magnus a écrit:Ou alors, c'est une sorte de logique intuitive : naître pour mourir n'est pas logique.

Comment ça c'est pas logique ?
Edit : c'est logique, mais nous ne voulons pas : nous n'acceptons pas notre finitude.

par _dede 95 Sam 2 Fév 2013 - 14:40

C'est vrai il a raison le vioque, vous avez visité le Père Lachaise à Paris...une merveille! Combien de SDF voudraient y vivre!

par Jipé Sam 2 Fév 2013 - 14:42

Magnus a écrit:Ou alors, c'est une sorte de logique intuitive : naître pour mourir n'est pas logique.

C'est le contraire qui ne serait pas logique, tu ne penses pas ?

par **Bulle** Sam 2 Fév 2013 - 14:43

dede 95 a écrit:C'est vrai il a raison le vioque, vous avez visité le Père Lachaise à Paris...une merveille!

Une merveille oui tout à fait.
Un parce magnifique où l'être humain qui regarde à gauche le gamin qui apprend à marcher, et à droite les tombes, se rend compte que la seule chose qui lui appartient est le chemin entre les deux.
Par la même occasion, il se rend compte qu'il existe.

par **Magnus** Sam 2 Fév 2013 - 14:45

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Celui qui croit à l'âme n'a pas l'impression de se leurrer ni de se raconter des mensonges.
Pourquoi ?
Réponse vaticane de Ben16 le mercredi 2 novembre 2011

"Pourquoi en est-il ainsi ? Car, bien que la mort soit souvent un thème presque interdit dans notre société, et que l’on tente constamment de chasser de notre esprit la seule idée de la mort, celle-ci concerne chacun de nous, elle concerne l’homme de tout temps et de tout lieu. Et devant ce mystère, tous, même inconsciemment, nous cherchons quelque chose qui nous invite à espérer, un signe qui nous apporte un réconfort, qui nous ouvre un horizon, qui offre encore un avenir. Le chemin de la mort, en réalité, est une voie de l’espérance et parcourir nos cimetières, comme lire les inscriptions sur les tombes, signifie accomplir un chemin marqué par l’espérance d’éternité."

C'est bien ce que je disais plus haut en d'autres termes. Pour une fois, je suis d'accord avec mon meilleur ennemi.
Devant le scandale de la mort, même inconsciemment, nous cherchons... .

par **Bulle** Sam 2 Fév 2013 - 14:46

Magnus a écrit:
C'est bien ce que je disais plus haut en d'autres termes. Pour une fois, je suis d'accord avec mon meilleur ennemi.
Devant le scandale de la mort, même inconsciemment, nous cherchons... .

... et ils en profitent sourire

par Jipé Sam 2 Fév 2013 - 14:49

mais pourquoi serait-ce un "scandale" de mourir, je ne comprends pas.
C'est Géveil qui dit cela, lui posant la question, il n'a jamais su me répondre...

par **Magnus** Sam 2 Fév 2013 - 14:49

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Ou alors, c'est une sorte de logique intuitive : naître pour mourir n'est pas logique.
Comment ça c'est pas logique ?
Edit : c'est logique, mais nous ne voulons pas : nous n'acceptons pas notre finitude.

Sans doute. Mais est-il obligatoire de l'accepter ? Ne pouvons-nous pas ébaucher d'autres horizons ?

par Jipé Sam 2 Fév 2013 - 14:51

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Ou alors, c'est une sorte de logique intuitive : naître pour mourir n'est pas logique.
Comment ça c'est pas logique ?
Edit : c'est logique, mais nous ne voulons pas : nous n'acceptons pas notre finitude.
Sans doute. Mais est-il obligatoire de l'accepter ? Ne pouvons-nous pas ébaucher d'autres horizons ?

mais c'est de ne pas l'accepter qui pose problème...

par **Magnus** Sam 2 Fév 2013 - 14:55

Jipé a écrit:mais pourquoi serait-ce un "scandale" de mourir, je ne comprends pas.
C'est Géveil qui dit cela, lui posant la question, il n'a jamais su me répondre...

A la décharge de Géveil, il n'est pas facile de répondre par de simples mots à cette question.
Il n'est pas scandaleux de mourir, mais la mort est en soi un scandale.
"Le scandale des scandales" disait je ne sais plus quel philosophe ou théologien.

par **Bulle** Sam 2 Fév 2013 - 14:57

Magnus a écrit:Sans doute. Mais est-il obligatoire de l'accepter ? Ne pouvons-nous pas ébaucher d'autres horizons ?

Chacun est libre de faire ce qu'il veut pour lui, en effet... sourire

Là où à mon sens le bât blesse c'est lorsque la vie de chacun est fondée sur la culpabilisation et le dolorisme : plus tu en baves plus tu mérites aux yeux de dieu etc etc...

Il n'est pas scandaleux de mourir, mais la mort est en soi un scandale.
"Le scandale des scandales" disait je ne sais plus quel philosophe ou théologien.

Je n'arrive pas à comprendre en quoi.

par mikael Sam 2 Fév 2013 - 15:00

Et bien si justement puisque partant d'un même texte tu dis que l'homme est responsable et dieu dit qu'il est le tout puissant, celui qui veut tout, a tout créé et gère tout !

on n'est pas obligé de prendre à la lettre tout ce que des penseurs juifs (ou chrétiens) ont élaboré pour essayer de s'expliquer l'Homme et le monde !

Si naître est le début d'un voyage qui conduit un esprit ou une âme à s'incarner pour, à la mort, remonter vers son origine, je ne vois pas l'absurde, le contradictoire ou le scandaleux. Evidemment, quand on est dans son corps, on tient à sa peau !

Pourquoi invoquer la peur de la mort pour se créer des convictions ? la recherche de ce qui est vraiment, le désir de savoir sont des moteurs au moins aussi puissants.

La culpabilisation et le dolorisme sont des problèmes psychiques...

par Jipé Sam 2 Fév 2013 - 15:01

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:mais pourquoi serait-ce un "scandale" de mourir, je ne comprends pas.
C'est Géveil qui dit cela, lui posant la question, il n'a jamais su me répondre...
A la décharge de Géveil, il n'est pas facile de répondre par de simples mots à cette question.
Il n'est pas scandaleux de mourir, mais la mort est en soi un scandale.
"Le scandale des scandales" disait je ne sais plus quel philosophe ou théologien.

C'est du pur égotisme, c'est à dire que l'on porte un intérêt excessif à sa propre personne.

par **Magnus** Sam 2 Fév 2013 - 15:03

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Ou alors, c'est une sorte de logique intuitive : naître pour mourir n'est pas logique.
Comment ça c'est pas logique ?
Edit : c'est logique, mais nous ne voulons pas : nous n'acceptons pas notre finitude.
Sans doute. Mais est-il obligatoire de l'accepter ? Ne pouvons-nous pas ébaucher d'autres horizons ?
mais c'est de ne pas l'accepter qui pose problème...

Je me suis mal exprimé : nous sommes bien obligés de l'accepter. Mais nous pouvons aussi tenter d'ébaucher d'autres horizons. C'est ce que font les croyants avec l'idée de l'âme éternelle.

par Jipé Sam 2 Fév 2013 - 15:06

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Ou alors, c'est une sorte de logique intuitive : naître pour mourir n'est pas logique.
Comment ça c'est pas logique ?
Edit : c'est logique, mais nous ne voulons pas : nous n'acceptons pas notre finitude.
Sans doute. Mais est-il obligatoire de l'accepter ? Ne pouvons-nous pas ébaucher d'autres horizons ?
mais c'est de ne pas l'accepter qui pose problème...
Je me suis mal exprimé : nous sommes bien obligés de l'accepter. Mais nous pouvons aussi tenter d'ébaucher d'autres horizons. C'est ce que font les croyants avec l'idée de l'âme éternelle.

Et bien alors nous retombons dans ce que je disais au début...à savoir, l'espoir aléatoire...

par **Magnus** Sam 2 Fév 2013 - 15:07

Jipé a écrit:C'est du pur égotisme, c'est à dire que l'on porte un intérêt excessif à sa propre personne.

Je ne vois vraiment pas en quoi cette recherche relève de l'égotisme.

par Jipé Sam 2 Fév 2013 - 15:12

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:C'est du pur égotisme, c'est à dire que l'on porte un intérêt excessif à sa propre personne.
Je ne vois vraiment pas en quoi cette recherche relève de l'égotisme.

parce que cette recherche dont l'issue est plus qu'incertaine, est le refus de sa finitude, il faut pour se rassurer une issue qui laisse un "espoir" idéalisé. Lorsqu'on dit à un croyant, qu'il ne sera après sa mort que cendre ou pâté pour asticot, il a tendance à le vivre mal. Or, jusqu'à preuve du contraire, est-ce faux ?

par mikael Sam 2 Fév 2013 - 15:23

. Lorsqu'on dit à un croyant, qu'il ne sera après sa mort que cendre ou pâté pour asticot, il a tendance à le vivre mal

Dans ce cas il n'a aucune croyance solide !
P.S.: je ne pense pas qu'on choisisse de croire, les choses s'imposent à vous...

par **Magnus** Sam 2 Fév 2013 - 15:26

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Sans doute. Mais est-il obligatoire de l'accepter ? Ne pouvons-nous pas ébaucher d'autres horizons ?
Chacun est libre de faire ce qu'il veut pour lui, en effet...
Là où à mon sens le bât blesse c'est lorsque la vie de chacun est fondée sur la culpabilisation et le dolorisme : plus tu en baves plus tu mérites aux yeux de dieu etc etc...

La culpabilisation et le dolorisme sont des effets pervers (graves) liés à des déviances religieuses.
Quant au "scandale des scandales" il est déjà inscrit et perçu comme tel dans la Genèse. On y voit qu'au départ l'homme est fait pour vivre éternellement. Et heureux. (L'auteur y a ajouté un "péché originel" pour tenter d'expliquer à la façon de l'époque les raisons de l'enfantement dans la douleur.)

par zizanie Sam 2 Fév 2013 - 15:29

Comme le faisait remarquer Stirica, on ne peut pas prouver que tous les hommes sont mortels tant qu'il reste des humains vivants, c'est irréfutable.
Et quand tous nous seront morts et que l'humanité aura disparu, il n'y aura plus d'hommes pour prouver quoi que ce soit. yeux ecarquilles

Ah! La métaphysique, est-ce bien raisonnable ... ref

Bon, on peut toujours prouver que l'homme de Neandertal était mortel mais v'la ti pas qu'il y a des scientifiques qui se sont mis dans la tête de le faire renaître ...
Un généticien s’apprête à faire renaître l'homme de Néandertal
Un généticien britannique a fait le pari un peu fou de faire naître un homme de Néandertal grâce à des cellules souches reconstituées à partir d'ossements. Selon le scientifique, cette espèce, disparue il y a 33 000 ans, pourrait être extrêmement bénéfique à l'humanité. Seul obstacle : il ne reste plus qu'à trouver une mère porteuse.
... et patatras, s'ils réussissent leur coup, la preuve de la mortalité de l'homme de Neandertal est à revoir. Suspect

Ah, cette p... d'irréfutabilité. furieux

Peut-être faudrait-il mettre la métaphysique à l'heure des probabilités comme pour la mécanique quantique, sinon on ne s'en sortira jamais, car ce principe d'irréfutabilité créé par lui même un raisonnement circulaire. vieux

par mikael Sam 2 Fév 2013 - 15:30

Si j'ai bien lu mes classiques, le récit de la Genèse avait pour but de résoudre la contradiction : Dieu est parfait et bon, comment l'homme, fait à son image, peut-il en baver autant ? Donc, ce sera de sa faute, "aidé" par la femme et le tentateur, le premier polyglotte de l'Histoire...

par **Magnus** Sam 2 Fév 2013 - 15:42

mikael a écrit:Si j'ai bien lu mes classiques, le récit de la Genèse avait pour but de résoudre la contradiction : Dieu est parfait et bon, comment l'homme, fait à son image, peut-il en baver autant ? Donc, ce sera de sa faute, "aidé" par la femme et le tentateur, le premier polyglotte de l'Histoire...

Mais comme ce n'est pas la faute de l'homme, vu que ce péché originel n'existe pas plus que la création du monde en une semaine, il est possible aussi que ce récit s'interroge entre les lignes sur "le scandale" (j'y tiens !) de la mort.

par gaston21 Sam 2 Fév 2013 - 15:44

mikael a écrit:gaston, les malheurs du globe sont le lot des humains incarnés, c'est notre condition sur terre, pourquoi en faire l'effet de la méchanceté divine ? A nous de faire au mieux, car (selon moi) il y a toujours une raison à tout. Cela dit, quand on voit la cruauté humaine, son avidité, sa perversité, on se dit qu'il y a encore des progrès à faire par notre propre initiative, inutile d'en accabler Dieu.

mikael, ce n'est pas moi qui ai inventé le péché originel, source de nos malheurs les plus épouvantables ! Même mon toutou va mourir parce que Eve a eu un coup de chaud ( je fais bref!). article 413 du catéchisme . Et si je regarde encore une jolie fille avec envie...et regret pour les ravages du temps!, donc si je pèche, c'est toujours à a cause d'une aïeule trop volcanique . Voilà ce que je reproche aux religions, l'image d'un Dieu jaloux et vengeur qui ne se satisfait jamais du sang et du malheur . Je n'ai rien contre Dieu, mais le mien est moins cruel, et il se fiche de gaston ! Il a d'autres chiens à fouetter...
Ceci dit, on a bien le droit d'avoir des idées différentes et de les exprimer . en toute liberté et en toute amitié . Je titille libremax , mais cela n'enlève en rien à l'énorme estime que je lui porte . Je n'arrive même pas à le mettre en colère ! Il exprime ce que la vie lui a enseigné; dans dix ou vingt ans, il sera peut-être un mécréant aux dents acérées, mais tout aussi honnête . Dede et moi pouvons en témoigner, et pour cause. Pour ma part, je ne porte jamais aucun jugement sur la personne, même si nos conceptions religieuses sont contraires. J'admire le courage et la ténacité d'alterego, même si elle refuse absolument depuis toujours de goûter à mon filet mignon !

par mikael Sam 2 Fév 2013 - 15:44

la mort, un scandale... en fait, juste un mauvais moment à passer...
gaston, on n'est pas obligé de croire tout ce que les religions racontent...

par **Magnus** Sam 2 Fév 2013 - 15:46

Bon, ben ma foi si personne ne voit ce que j'entends par "scandale"... .