Re: Le déni de réalité

par zizanie Mar 7 Fév 2012 - 13:55

Tan a écrit:
C’est une hypothèse scientifique. Les variables cachées non-locales sont aussi une hypothèse scientifique, et je ne me rappelle pas t’avoir vu aussi prudente à leur sujet. L’idée selon laquelle la conscience est fabriquée par le cerveau est aussi une hypothèse scientifique, et là, même chose : 99% des matérialistes de ce forum tiennent cela pour un fait acquis.

Je suis bien de ton avis sur les théories, à ceci près que les conséquences et le perspectives sont très différentes et je suis bien plus prudente avec les théories qui ont les conséquences les plus radicales.
Pourquoi?
Parce que si cette théorie s'avérait juste, il ne faudrait pas l'usurper avant de l'avoir bien approfondie, comprise en aillant mesuré toutes ses conséquences.
Et si elle s'avérait fausse, ce serait une perte de temps et une catastrophe de s'y engouffrer tête baissée.

Tan a écrit:
Gereve a écrit:Je viens de lire l'entretien entre Emmanuel Ransford et le philosophe Thibaut Gress:. L'insistance avec laquelle Gress veut faire passer R pour un matérialiste tient à mon avis à ce que la matière est considérée comme substance.
Oui, et puis il suffit de poser la question à Ransford pour savoir qu’il n’est pas matérialiste. Il dit lui-même qu’il veut dépasser le matérialisme « obligatoire » en sciences, qui est selon lui responsable de la stagnation actuelle en physique et en neurosciences. Ce sont ses propres mots. Il a écrit des livres et des articles où il détaille tout ça…

Je ne pense pas que G insiste pour faire passer R comme un matérialiste, il insiste pour lui faire bien préciser si sa position et sa théorie sont matérialistes, ce à quoi R ne répond qu'à moitié (et il ne se dit pas non plus spiritualiste).
De mon point de vue, sa théorie de la psychomatière est matérialiste (en effet, la matière est une substance et la psychomatière n'est pas différente en substance même avec une propriété endo-causale supplémentaire).
Concernant Sa théorie de l'ur-causalité, c'est autre chose ... mais procédons par étapes ... La psycho-causalité restreinte avant la psycho-causalité générale sourire

.

par Millenium Mar 7 Fév 2012 - 14:01

Stirica a écrit:C'est votre perception. Ce n'est pas un déni que de ne pas la partager.

Ce n'est pas ma perception, c'est un constat sur la réalité de notre monde.

par zizanie Mar 7 Fév 2012 - 14:03

Millenium a écrit:Je me demande finalement ,quel est votre définition de l'humanisme?

Il y a probablement autant de définitions de l'humanisme que d'humanistes.

Mais, d'un point de vue global, l'humanisme, c'est de croire en l'Homme (l'humanité dans son ensemble ou quelques humains éclairés guidant l'humanité), Homme qui apportera progrès à l'humanité toute entière.

Dieu est remplacé par Homme, de théisme on en arrive à humanisme.

par Ling Mar 7 Fév 2012 - 14:11

Ma conception de l'humanisme:

Eduquer les gens, leur donner les moyens de faire leur choix par eux-mêmes, développer leur sens critique pour qu'ils soient en mesure de bousculer tous les idéologues.

par Millenium Mar 7 Fév 2012 - 14:27

Cette définition passe donc par la liberté et donc par rendre le pouvoir d'action des hommes,non? (démocratie direct)

par Ling Mar 7 Fév 2012 - 14:31

C'est indépendant d'un système politique qui n'est que le reflet d'une idéologie.

par _Tan Mar 7 Fév 2012 - 14:33

zizanie a écrit:
Tan a écrit:C’est une hypothèse scientifique. Les variables cachées non-locales sont aussi une hypothèse scientifique, et je ne me rappelle pas t’avoir vu aussi prudente à leur sujet. L’idée selon laquelle la conscience est fabriquée par le cerveau est aussi une hypothèse scientifique, et là, même chose : 99% des matérialistes de ce forum tiennent cela pour un fait acquis.
Je suis bien de ton avis sur les théories, à ceci près que les conséquences et le perspectives sont très différentes et je suis bien plus prudente avec les théories qui ont les conséquences les plus radicales.

Sachant que chez toi, théorie très radicale = théorie très peu matérialiste.

zizanie a écrit:Pourquoi?
Parce que si cette théorie s'avérait juste, il ne faudrait pas l'usurper avant de l'avoir bien approfondie, comprise en aillant mesuré toutes ses conséquences.
Et si elle s'avérait fausse, ce serait une perte de temps et une catastrophe de s'y engouffrer tête baissée.

Je ne t’ai jamais entendu dire que c’était une catastrophe que de s’engouffrer tête baissée dans l’hypothèse selon laquelle la conscience est fabriquée par le cerveau, ou dans l’hypothèse des variables cachées non-locales…

zizanie a écrit:
Tan a écrit:Oui, et puis il suffit de poser la question à Ransford pour savoir qu’il n’est pas matérialiste. Il dit lui-même qu’il veut dépasser le matérialisme « obligatoire » en sciences, qui est selon lui responsable de la stagnation actuelle en physique et en neurosciences. Ce sont ses propres mots. Il a écrit des livres et des articles où il détaille tout ça…
Je ne pense pas que G insiste pour faire passer R comme un matérialiste, il insiste pour lui faire bien préciser si sa position et sa théorie sont matérialistes, ce à quoi R ne répond qu'à moitié (et il ne se dit pas non plus spiritualiste).
De mon point de vue, sa théorie de la psychomatière est matérialiste (en effet, la matière est une substance et la psychomatière n'est pas différente en substance même avec une propriété endo-causale supplémentaire).

Sa théorie est tout sauf matérialiste. Ransford est quand même le mieux placé pour dire si sa théorie est matérialiste ou pas quand même !
Et sa théorie est non-matérialiste parce que, pour la première fois en physique, la conscience est considérée comme étant une caractéristique fondamentale de l’univers, chose qui avait toujours été niée par le matérialisme, qui a toujours considéré que la conscience était fabriquée par le cerveau.

zizanie a écrit:Concernant Sa théorie de l'ur-causalité, c'est autre chose ... mais procédons par étapes ... La psycho-causalité restreinte avant la psycho-causalité générale .

L’ur-causalité est une pièce maîtresse de la théorie de la psychomatière. L’ur-causalité n’est rien d’autre que de l’endocausalité pure. En effet, toute particule de l’univers est soumise aux deux types de causalité : l’exocausalité déterministe et l’endocausalité non-déterministe.
Mais cela implique selon Ransford (je peux détailler la démonstration) qu’il existe fatalement un être 100% endocausal et 0% exocausal, qu’il nomme ur-causal. Cet « être ur-causal » est donc libre de tout déterminisme, puisqu’il n’est pas soumis à l’exocausalité.
Cet « être ur-causal » est autocréateur. Il ne requiert aucune cause externe pour exister. En revanche, un être exocausal n’est pas auto-justificateur. Il ne peut pas exister sans la médiation d’un être ur-causal.
Bref, comme le dit Ransford, l’ur-causalité et l’endocausalité engendrent des dynamiques d’autoproduction ; l’exocausalité engendre une dynamique d’auto-reproduction.

Millenium a écrit:Mes histoires d'injustices et de mensonges?

Si tu prenais la peine de connaître l'état de notre évolution,ce serait aussi ton affaire et ta responsabilité.

Voila ou est le déni.

L'évolution est sous l'emprise d'une dictature idéologique néolibérale ou l'homme n'est pas acteur mais spectateur passif, tel un robot.

C’est Emile Zola ça… la lutte des classes, les pauvres contre les riches. Ce n’est pas très nouveau… mais c’est très français.

par Jipé Mar 7 Fév 2012 - 14:49

Ransford n'est pas aussi catégorique...

"Oui, je pense que j’ai cité exactement ceci dans mon livre, ou alors, en réduisant le livre, il est possible que cette référence à Bergson ait sauté. Plusieurs métaphores sont envisageables, mais le cœur du problème est celui du cerveau conscient. Les neuroscientifiques posent (je crois) mal le problème, aussi bien du côté des athées que des spiritualistes puisque, pour faire simple, on est dans la seule alternative suivante. Soit la conscience cérébrale est matérielle et immanente : c’est le point de vue matérialiste. Soit la conscience est un phénomène transcendant et immatériel : c’est le point de vue spiritualiste. Je suis intermédiaire entre les deux. En effet, je prends d’un côté l’immanence (qui implique la possibilité d’une approche scientifique du fait mental), et de l’autre je prends le côté immatériel. J’appelais d’ailleurs à un moment ma théorie « im-im », « immatériel-immanent ». Je fais de la conscience un phénomène à la fois immatériel – en un sens précis que j’indiquerai – mais néanmoins immanent. Je ne fais appel à aucune instance surnaturelle pour la conscience. Mon hypothèse « im-im » me place en position intermédiaire entre les deux extrêmes du matérialisme et du spiritualisme. Sur le fond, l’histoire de la lampe est avant tout une manière de dénoncer certaines "bêtises" que l’on entend dans les neurosciences. Par exemple, on entend souvent que la conscience est le cerveau en marche, qu’elle est au sens de l’identité le cerveau. Changeux dit des choses de ce genre-là, et il n’est pas le seul. Je dis que c’est aussi stupide que si l’on disait que la lumière est la lampe qui la crée. Certes, je pourrais m’exprimer plus diplomatiquement...."

Source

par zizanie Mar 7 Fév 2012 - 14:49

@Tan, tu es donc partisan de balayer tous les acquits scientifiques pour les remplacer par l'ur-causalité sans aménagements et sans précautions?

Encore une fois, il n'y a pas de commune mesure entre les théories "compatibles" avec les acquits scientifiques et les théories radicales.
On peut être moins prudent pour les premières et plus prudents pour les secondes. Ce qui n'empêche pas d'être vigilent pour l'ensemble.

Attendons les tests puisque cette théorie est testable, on verra bien!
Il n'y a pas lieu de sauter sur la table comme un cabri en criant: "psychomatière, psychomatière"! lol!

par _Tan Mar 7 Fév 2012 - 14:58

Je dis juste que la psychomatière n'est pas une théorie matérialiste, c'est tout. Ransford explique lui-même dans ses livres (mais bien-sûr, il faut les avoir lus pour le savoir...) qu'il s'est inspiré des grands enseignements spirituels millénaires pour élaborer sa théorie.
Bon après, si vous voulez absolument qualifier de « matérialiste » une théorie qui pose la conscience comme étant une caractéristique fondamentale de l'univers, alors pas de problème, je suis matérialiste aussi ! sourire

par **Bulle** Mar 7 Fév 2012 - 14:59

miamol a écrit:
Jipé a écrit:Tan:
En réalité, tout ça n’est qu’une pièce de théâtre, un film projeté sur l’écran de notre conscience. Un rêve commun si tu préfères.
qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ? Ce n'est pas QUE ta croyance plutôt ?
C'est bizarre d'associer "le rêve commun" avec le "Que"? nan?

En l'occurrence "que" est associé à "ta croyance"...
Mais, je ne vois vraiment pas ce qu'il y aurait de bizarre à dire "ce n'est qu'un rêve"... Surtout s'il est commun, autrement dit d'un banal aussi affligeant que l'effet "roman de gare" suggéré par les comparaisons choisies... sourire

par zizanie Mar 7 Fév 2012 - 14:59

D'autant que pour Emmanuel Ransford:
"Je dis que c’est aussi stupide que si l’on disait que la lumière est la lampe qui la crée."

Certes, mais il est impossible de nier que les photons formant la lumière sont extraits du filament incandescent (ou du tube fluorescent) de la lampe.
Si l'on fait un bilan masse/énergie de la lampe, on constate que l'énergie lumineuse émise est strictement égale au défaut de masse (converti en énergie, e=mc²) de la lampe.
Donc, oui, la lumière est, après transformation, une partie de la lampe qui l'a créé.

par **Bulle** Mar 7 Fév 2012 - 15:00

Stirica a écrit:Ma conception de l'humanisme:

Eduquer les gens, leur donner les moyens de faire leur choix par eux-mêmes, développer leur sens critique pour qu'ils soient en mesure de bousculer tous les idéologues.

par Jipé Mar 7 Fév 2012 - 15:05

Ransford dit:
"Mon hypothèse « im-im » me place en position intermédiaire entre les deux extrêmes du matérialisme et du spiritualisme".
Cela me semble clair...Il reste prudent et n'affirme rien !

par _Tan Mar 7 Fév 2012 - 15:10

Qui a lu les livres et articles scientifiques de Ransford ici ?

par JO Mar 7 Fév 2012 - 15:21

J'ai acheté le bouquin de Ransford , "la nouvelle physique de l'esprit" ... Bof. Charon est plus convaincant et postulait déjà pour la psychomatière, ou plutôt, disait qu'une composante psy était incluse dans le coeur de l'électron. Il faut bien que le psy vienne de quelque part . La lumière se comporte, on le sait , de façon corpusculaire ou ondulatoire; elle est issue, si j'ai compris, de phénomènes quantiques au coeur des atomes en friction et nous n'en voyons qu'une faible partie de son rayonnement .Rien n'empêche de la considérer comme un reflet du psy considéré , pas comme ce psy, qui reste ... "vide" quantique

par Jipé Mar 7 Fév 2012 - 15:25

Tan a écrit:Qui a lu les livres et articles scientifiques de Ransford ici ?

tu as lu ma source ? C'est une interview avec les réponses de Ransdford. C'est clair non ?

par _Tan Mar 7 Fév 2012 - 15:39

Je te parle de ses travaux Jipé, pas de ses interview...

par Jipé Mar 7 Fév 2012 - 15:49

Tan a écrit:Je te parle de ses travaux Jipé, pas de ses interview...

ah bon...tu crois qu'il se désapprouve dans une interview par rapport à ses travaux ? dubitatif

par Millenium Mar 7 Fév 2012 - 15:55

C’est Emile Zola ça… la lutte des classes, les pauvres contre les riches. Ce n’est pas très nouveau… mais c’est très français.
.

C'est la liberté des riches comme des pauvres,c'est libérer l'évolution.

par _Tan Mar 7 Fév 2012 - 15:55

@ Jipé. Je crois qu'on ne peut pas connaître ses travaux à partir d'une interview, surtout quand on n'a pas au préalable les références théoriques minimum permettant de comprendre la physique quantique.
Par exemple, il est connu dans les milieux de la physique, que les neuroscientifiques (à quelques exceptions près) ne tiennent absolument pas compte des résultats de la MQ.
La physique quantique, et je le déplore, est encore une théorie méconnue du grand public et aussi d'une grande partie des scientifiques (les biologistes, les neuroscientifiques etc...), à l'inverse de l'évolution des espèces ou du Big Bang par exemple.

Millenium a écrit:
Tan a écrit:C’est Emile Zola ça… la lutte des classes, les pauvres contre les riches. Ce n’est pas très nouveau… mais c’est très français…
C'est la liberté des riches comme des pauvres,c'est libérer l'évolution.

?
Pas compris…
Je ne te demande pas ça pour t’embêter, mais juste pour comprendre ce que tu veux dire. Pour l’instant, je comprends que tu es dans la lutte des classes, mais peut-être que je me trompe ?

par JO Mar 7 Fév 2012 - 15:56

Il dit la même chose . Ce qui m'a laissée sur ma faim est que sa théorie est purement descriptive, technique . Comment ça marche , c'est un compte mais pourquoi ça marche reste obscur .

par Millenium Mar 7 Fév 2012 - 15:59

Stirica a écrit:C'est indépendant d'un système politique qui n'est que le reflet d'une idéologie.

Donc pour vous ,il est normal qu'une idéologie non démocratique domine les relatons humaines?

par Ling Mar 7 Fév 2012 - 16:01

Y-at'il seulement une idéologie qui soit démocratique?

par Millenium Mar 7 Fév 2012 - 16:14

Biensur ,c'est la libération du savoir collectif(démocratie direct).

Ce qui est en cause, c'est la vision imposée par la marchandisation des relations humaines, dans les échanges et les développements.

Nous sommes arrivé à force de lois marchande à rendre le partage illégale.

Ce constat est fort et il démontre que cette marchandisation de la vie limite l'action collective à des budgets , à de l'argent, libérons le savoir collectif, libérons la coopération, libérons le partage, libérons la justice, libérons l'action... libérons l'évolution.