Re: Pour ou contre la transfusion

[né de nouveau]

Coucou Simple quidam,Jipé,
Comme je l'écrivais à Keinelezard sur un autre fil, il ne s'agit que de laisser certaines choses à la conscience des TJ, il ne s'agit en aucun cas de dire que c'est bien ou pas !
Prenons un exemple, la vitesse sur route est limité à 90 à l'heure en dehors des limitations signalées, donc je peux rouler jusqu'à 90 mais cela ne veux pas dire que je peux rouler à 90 en permanence. S'il y a un virage, que la route est étroite, s'il y a une vache ou un tracteur (j'suis paysan alors j'y pense). Donc là, le CC dit simplement que si certains veulent aller jusque là, c'est leur problème. Peut être que demain, ce sont tous les traitements à base de sang qui seront laissés à la conscience mais cela ne voudra pas dire que c'est une chose bonne ou autorisée, cela voudra simplement dire que chacun est laissé responsable de ses choix en son âme et conscience.
Il y a souvent une confusion entre laisser à la conscience et autoriser.
Bonne soirée à tous,
Pierre

[simplequidam]

le blablabla tj habituel de prendre un exemple de la vie quotidienne et dans d'en faire une vérité tj ! c'est vrai que les adeptes tj ont besoin que les chefaillons tj leur expliquent les arcanes si complexes d'un bouquin telle la tmn , ben oui le vocabulaire ne suffisant pas il FAUT une interprétation : la femme ou l'homme sont des débiles ! "absorber" ça veut dire "pas de transfusion " , et dire qu'il a fallu attendre les tj pour nous enseigner le bon, mot .
et le reblablabla du discours de la culpabilisation ...d'un éminent expert tj .  

[né de nouveau]

e reblablabla du discours de la culpabilisation ...d'un éminent expert tj .  

Qu'il est gentil ce simple quidam 
Bon, je te laisse, tu ne m'as pas l'air d'excellente humeur pourtant le soleil brille, il fait chaud allez hop, en avant, bonne journée  

[simplequidam]

et oui quand la méthode n° xx 12 du manuel du parfait tj ne marche plus , on passe la pommade   

[keinlezard]

hello,
Sans trop reprendre la réponse que j'ai fait à né de nouveau sur le sujet qu'il cite

Je ne veux pas parler du fait de l'acceptation ou non mais du problème de fond
bien sur que si tu veux rouler à 90 tu peux comme tu peux rouler à 80 , mais que penser lorsque à côté de la route à 90 du a la même sans différence excepté qu'on
peux rouler à 130.

Et alors à l'embranchement des 2 routes ont t'explique que pour prendre la route à 90 il faut une voiture avec 4 routes et que donc c'est pour rouler à 90
pour ce qui est de la route à 130 ... on passe sous silence parce que c'est comme cela et il ne faut pas discuter ...

Assez d'accord avec simplequidam pour ce qui est de l'emploi récurrent des "exemples" .. qui ne font finallement que masquer le fond du problème
qui est ici que la WT ne donne pas "TOUTE" l'information mais que la partie de l'information qui l'arrange !

cordialement

[simplequidam]

keinlezard   

les "exemples" des tj font parties d'un art jéoviste de faire passer des vessies pour des lanternes ,et le pire est que chez certain ça les éclaire

[keinlezard]

mouarfff :) ...

[né de nouveau]

et oui quand la méthode n° xx 12 du manuel du parfait tj ne marche plus , on passe la pommade   

C'était du 14ème degré simple quidam      

[né de nouveau]

Par ailleurs les TJ acceptent déjà les transfusion ... :)  sans le savoir.
Dans le cas des ponctions lombaire il existe le "blood patch" ...
qui n'est que du sang prélevé sur le patient ... stocké puis réinjecté !
Or la WT valide cette thérapie ... alors même que la transfusion autologue avec stockage externe est INACCEPTABLE pour les TJ selon la WT.

Voila ce que je lis sur le Blood Patch
*** km 11/06 p. 6 Quelles décisions vais-je prendre concernant les fractions sanguines et les procédés médicaux faisant appel à l’utilisation de mon sang ? ***
BLOOD PATCH Arrêt de l’écoulement du
(PANSEMENT liquide céphalo-rachidien.
SANGUIN) Une petite quantité du sang
ÉPIDURAL du patient est prélevée,
puis injectée dans la ․․ J’accepte.
membrane entourant la ․․ À discuter*.
moelle épinière, afin de ․․ Je refuse.
refermer une brèche
rachidienne d’où s’échappe
du liquide céphalo-rachidien.
Donc 1) on dit clairement ce que c'est
2) on laisse à chacun de décider.

[né de nouveau]

- En effet bibliquement selon " Lévitique 17:10-12 " , il est interdit de manger le sang, car celui-ci est donné sur l'autel, pour faire l'expiation des âmes.

Bonjour Salimou,
Confusion habituelle :les Témoins de Jéhovah n'ont absolument rien à faire d'une interdiction faite dans le lévitique, nous ne sommes pas soumis à la loi mosaïque. Nous suivons l'ordre donné dans le livre des Actes aux chrétiens.
Evidemment, il s'agit de la consommation de sang et non de transfusion.
Ceci étant dit, cette interdiction a bel et bien existé pendant des siècles dans le monde chrétien et ainsi on peut lire dans les canons du 6ème concile de Constantinople(an 692) chapitre 67.- Qu'il faut s'abstenir de sang et de la chair d'un animal étouffé.
C'est un texte divin qui nous a ordonné de nous abstenir de sang, de viande étouffée et de fornication. Ceux-là donc qui à cause de leur ventre goulu s'ingénient à rendre comestible le sang d'animaux et s'en nourrissent, nous leur imposons la peine convenable. Si donc quelqu'un tente de manger du sang d'animaux de quelque façon que ce soit, clerc, qu'il soit déposé, laïc, excommunié.
http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/droit%20canon/canons6econcileintrullo.htm
Bonne soirée,
Pierre

[simplequidam]

né de nouveau a écrit :

C'était du 14ème degré simple quidam

voilà un type de réponse tj : tenter de rabaisser son interlocuteur en se présentant de race supérieur car tj , du narcissisme entretenu par les dirigeants tj   

[né de nouveau]

Quel rapport entre le fait d'avoir le sens de l'humour et être supérieur ? Décidément, vous avez la folie de la persécution !
Cela arrive à tout le monde de ne pas être sensible à l'humour d'un tel ou un tel, simplement parce qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde, il n'y a aucune notion d'infériorité ou de supériorité là dedans, simplement une mauvaise compréhension des sentiments de l'autre. C'est d'ailleurs la base de tous les quiproquos qui peuvent surgirt dans la conversation même de personnes très intelligentes .
Par ailleurs, quelqu'un qui s'estime supérieur à un autre humain n'a absolument rien compris au message du Christ. Un chrétien ne s'estime supérieur à personne, bien au contraire, il a conscience de son état de pécheur, d'être à égalité avec les autres humains et il sait qu'il a tout autant besoin de la miséricorde de Dieu que tel ou tel.

[keinlezard]

Par ailleurs les TJ acceptent déjà les transfusion ... :)  sans le savoir.
Dans le cas des ponctions lombaire il existe le "blood patch" ...
qui n'est que du sang prélevé sur le patient ... stocké puis réinjecté !
Or la WT valide cette thérapie ... alors même que la transfusion autologue avec stockage externe est INACCEPTABLE pour les TJ selon la WT.

Voila ce que je lis sur le Blood Patch
*** km 11/06 p. 6 Quelles décisions vais-je prendre concernant les fractions sanguines et les procédés médicaux faisant appel à l’utilisation de mon sang ? ***
BLOOD PATCH      Arrêt de l’écoulement du
(PANSEMENT       liquide céphalo-rachidien.
SANGUIN)         Une petite quantité du sang
ÉPIDURAL         du patient est prélevée,
                puis injectée dans la        ․․ J’accepte.
                membrane entourant la        ․․ À discuter*.
                moelle épinière, afin de      ․․ Je refuse.
                refermer une brèche
                rachidienne d’où s’échappe
                du liquide céphalo-rachidien.
Donc 1) on dit clairement ce que c'est
          2) on laisse à chacun de décider.

hello né de nouveau,

Tu te voiles la face, "petite quantité de sang" .. c'est du sang avec tout ses composants : plasma , globules blancs, globules rouges , plaquettes .

2 différences principales entre une transfusion et un blood patch
1) les culot de sang sont déleucocyté ( sans globules blancs
2) la quantité


La Bible est claire "pas de Sang" ... il n'est pas question de quantité ..( ici je me fais avocat du Diable puisque la bible ne parle que d'interdit alimentaire contrairement à ce que laisse croire et propage la WT )
La WT elle même nous a rabaché pendant de longues années que
1) on ne doit pas stocker de sang en vue d'une réinjection et repris en 2004

*** w04 15/6 p. 21-22 §11 Laissons-nous guider par le Dieu vivant ***
Cet article citait la Genèse, le Lévitique et les Actes. On y lisait : “ Bien que ces versets ne soient pas formulés dans un langage médical, les Témoins considèrent qu’ils condamnent les transfusions de sang total, de concentrés érythrocytaires et de plasma, ainsi que l’administration de globules blancs et de plaquettes. ”

sur le KM de 2006 ... est noté "Transfusion INNACEPTABLE" alors même que la WT sait pertinemment que les culots de sang ne sont pas du sang complet!
2) Les quantités ne sont pas une excuse cf la question des lecteur de 1989 qui est sans appel

*** w89 1/3 p. 30 Questions des lecteurs ***
Cette instruction écarte sans équivoque l’un des usages courants du sang autologue: son prélèvement préopératoire, son stockage et sa transfusion ultérieure. Voici en quoi consiste ce genre de procédé: Avant une opération fixée à l’avance, on stocke quelques unités de sang complet d’une personne, ou on sépare les globules rouges que l’on congèle en vue de leur conservation. Par la suite, s’il semble que le patient ait besoin de sang pendant ou après l’opération, on peut ainsi lui réinjecter son propre sang. En raison des craintes que suscitent les maladies transmises par le sang, cette forme de transfusion autologue est devenue courante. Toutefois, les Témoins de Jéhovah N’ACCEPTENT PAS ce procédé. Nous avons depuis longtemps compris que ce sang stocké ne fait plus du tout partie de la personne. Puisqu’il a complètement quitté le corps, il doit être jeté, conformément à la Loi divine: “Tu devras le verser sur le sol, comme de l’eau.” — Deutéronome 12:24.

Une question des lecteurs en 1978 , laisse même entrevoir le point de vue """"convenable""""" que devrait avoir un TJ """obéissant""""

*** w78 15/9 p. 30 Questions des lecteurs ***
Est-il mal de se faire faire un examen du sang?
La plupart des Témoins de Jéhovah, sinon tous, n’ont trouvé dans les Écritures aucune objection à un tel examen. La petite quantité de sang qu’on prélève dans le corps n’est en effet pas consommée ni réinjectée à quelqu’un d’autre. Le sang est simplement analysé, puis jeté

Visiblement si le sang était réinjecté cela poserait en 1978 un certain problème !


La WT joue un jeu dangereux à maintenir ce type de raisonnement sans aucune base ni mécidale ni même biblique

déjà que sa politique sur le sang est bancale , mais en plus maintenant une petite quantité de sang n'est pas du sang ... la question qui se pose à partir de quand de quelle quantité le sang est interdit ?

Nous avions les fractions de sang ne son pas du sang ... donc pour prendre les exemples que tu affectionnes de la vie courante , je prend un rétro sur une voiture ... ce n'est pas du vol ...
Puisque 90 % du sang est acceptable pour le TJ , il s'ensuit que si j'a i 90 % des pièces d'une voiture et quelle est en état de roulé , je n'ai pas une voiture selon la définition donnée au fraction de la WT , donc je n'ai pas à l'assurer ni à l'immatriculer ...

Maintenant cela pose un problème annexe tout aussi important et qui touche à l'honneteté des TJ ... ils ne donnes pas leur sang , mais acceeptent des fractions qui proviennent de donneurs de sang ... il y a quelque année la WT précisait 2500 donneur pour une fraction de sang ... 2500 !

Ce n'est ni plus ni moins que du parasitisme ! et de la mauvaise foi ...

Mais j'insiste ce n'est pas le fait que l'on dise "Acceptable" , "innaceptable" qui induit ma réfléxion mais bien les "explications alambiquées" et l'absence de cohérence dans les décisions du CC/EFA qui joue à l'apprenti sorcier se fichant complètement des conséquences pour les TJ qui écoutent et prennent leur diktat pour parole d'évangile !

Et tu le sais aussi bien que moi dire que le CC/EFA à tort sur cette question c'est dire Dieu/christ ont tort et donc être considéré comme apostat !

Nous sommes bien loin de l'affirmation le CC est composé d'hommes imparfaits ... ici la moindre remise en question d'une décision qui n'a acune base biblique la WT le reconnait elle même en 1958 et les fraction n'ont pas plus de base bibliques non plus ... c'est remettre en cause n'ont pas l'EFA /CC et la pertinence de ses décisions mais c'est remettre en question Dieu lui même !

cordialement

[simplequidam]

 keinlezard
mais né de nouveau même s'il sait il DOIT   

[né de nouveau]

Je ne me voile pas la face Keinelezard, je suis tout à fait d'accord avec toi mais c'est dit très clairement, il s'agit d'une injection de sang et c'est pour cela que pour ma part c'est "je refuse".
Mais on se retrouve ici devant le même problème que la consommation de gibier, lorsque un animal est tué d'un coup de fusil, il ne saigne pas comme un animal abattu, au nom de ce principe des TJ ne mangent pas de gibier mais d'autres estiment que du moment que l'animal n'est pas étouffé, qu'il n'a pas tout son sang, on peut en manger. Chacun a des arguments valables, c'est donc à chacun de voir pour lui ce qui est possible ou pas.
Donc le CC a laissé ceux que ça ne choquaient pas le faire pour ne pas être juste à l'excès. Ma conviction est qu'il serait plus simple de laisser chacun décider selon sa conscience ou rester à l'exclusion totale de produits sanguins.
Tu reconnaîtras que c'est épineux comme problème !
Le problème, c'est que malheureusement, quand le CC dit, "si la conscience le permet" beaucoup traduisent "c'est bien" ou "c'est permis" alors que le CC ne fait que laisser à chacun la responsabilité de ses choix.
D'où je pense la prudence du CC mais là, comme tu le montres, on est dans un entre deux qui ne va pas assez loin ou trop loin.

[né de nouveau]

mais né de nouveau même s'il sait il DOIT

Ben ouais mais voyez-vous, à coté de moi, les membres du CC sont de dangereux laxistes, je suis beaucoup plus strict que tous les TJ que je connais mais c'est mon choix.

[simplequidam]

né de nouveau a écrit :

le CC ne fait que laisser à chacun la responsabilité de ses choix.

bref si le quidam ne fait pas le "bon" choix ( à la sauce tj !) l'apocalypse tj l'attend de pied ferme   

[né de nouveau]

bref si le quidam ne fait pas le "bon" choix ( à la sauce tj !) l'apocalypse tj l'attend de pied ferme 

De toutes façons tous nos choix ont des conséquences, que ce soit en matière de religion, d'alimentation, d'amis etc.
Notre vie n'est qu'une suite de choix qui fait que nous sommes ce que nous sommes.
Le problème simplequidam avec ce que tu dis c'est que les Témoins de Jéhovah suivent la Bible, or dans la Bible il n'est pas question d'agir par peur mais d'agir par amour ! Celui qui agit par peur ou par espérance, bref par intérêt, n'a rien compris à l'exemple du Christ.
J'espère qu'un jour tu comprendras qu'on peut agir gratuitement, sans intérêt.
Bonne soirée,
Pierre

[mikael]

Ah, c'est bien compliqué, tout ça ! en même temps, si les TJ risquent leur vie en refusant les transfusions, ben, d'une certaine façon, comme leurs opinions sont dangereuses (à mon avis), ça peut faire des dangereux en moins... je ne souhaite bien sûr la mort de personne, mais si j'ai donné en tout 6 litres de mon sang, c'est plutôt pour des gens utiles...

[né de nouveau]

je ne souhaite bien sûr la mort de personne, mais si j'ai donné en tout 6 litres de mon sang, c'est plutôt pour des gens utiles...

Bonsoir Mickael,
Je trouve terrible de parler de gens utiles !
Qu'est-ce à dire ? Que nous sommes des inutiles ? Qu'un bon TJ est un TJ mort ? Pensez-vous qu'il y ait des sous-hommes ?
Eh bien voyez-vous, pour ma part je ne pense pas qu'il y ait sur la terre des humains plus utiles que d'autres et je pense que chaque vie mérite d'être préservée.
Ne vous inquiétez donc pas, votre sang n'abreuvera pas nos artères pas plus que nos sillons puisque nous sommes non seulement opposés à recevoir du sang mais aussi fermement opposés à faire couler celui de qui que ce soit.
Enfin, le "je ne souhaite bien sur la mort de personne mais" résonne à mes oreilles comme "je ne suis pas raciste mais",  "je n'ai rien contre les juifs mais" tous ces jolis petits discours qui faisait dire à Desproges qu'en lisant Minute on avait tout Sartre puisqu'on avait à la fois la nausée et les mains sales.
Merci de vous être abaissé à mon niveau pour me lire, je vous souhaite une excellente soirée,
Pierre

[mikael]

Cher Pierre, mon petit Pierrot,

il y a évidemment des gens plus utiles que d'autres : un médecin est plus utile que moi, un pompier est plus utile qu'un SDF dans la rue, Pasteur a été plus utile que Staline et quelqu'un qui donne son sang (donc moi) est plus utile que quelqu'un qui interdit la transfusion à son enfant pour des raisons absurdes et le met en danger. Cela ne préjuge pas de la valeur morale de chacun, ce n'est pas moi qui parle de "sous-hommes".
Par ailleurs, mon hérédité est assez mélangée pour que je n'aie jamais l'imprudence de dire du mal d'étrangers et encore moins de juifs !

[né de nouveau]

Bien sur, c'est ce que disait Mao lors de la révolution culturelle à propos des étudiants, c'est ce qu'on disait des nobles et du clergé pendant la terreur, c'est ce que disent les dictateurs de Corée du Nord à propos de tout ce qui n'est pas militaire, et c'est ce qu'a dit Hitler des handicapés mentaux et physiques (entre autres). J'aime bien à le rappeler, le premier crime du 3ème Reich a été de faire abattre tous les handicapés ! Bref, je pourrais passer 3h à énumérer tous les tristes sires de l'histoire qui ont décidé que des gens avaient moins le droit de vivre que d'autres, que celui-ci était plus utile que celui là !

[Ladysan]

Cher Pierre, mon petit Pierrot,

il y a évidemment des gens plus utiles que d'autres : un médecin est plus utile que moi, un pompier est plus utile qu'un SDF dans la rue, Pasteur a été plus utile que Staline et quelqu'un qui donne son sang (donc moi) est plus utile que quelqu'un qui interdit la transfusion à son enfant pour des raisons absurdes et le met en danger. Cela ne préjuge pas de la valeur morale de chacun, ce n'est pas moi qui parle de "sous-hommes".
Par ailleurs, mon hérédité est assez mélangée pour que je n'aie jamais l'imprudence de dire du mal d'étrangers et encore moins de juifs !

 

[né de nouveau]

Rebonsoir Ladysan,
Est-ce que vous aussi vous pensez "je ne souhaite bien sûr la mort de personne, mais" ?
Je vous plains sincèrement de soutenir de telles pensées.
Sur un autre forum quelqu'un m'a dit "dommage qu'Hitler n'ait pas pu finir le travail avec les TJ" et sur un autre "il faudrait que chacun descende un TJ quand ils sonnent à la porte", ça avait le mérite d'être plus franc comme message:)
L'inutile vous salue bien bas et vous laisse entre vous discuter.   
Bonne soirée,
Pierre

[mikael]

Pierre,

nos propos volontairement excessifs, auxquels vous répondez par des évocations outrancières du passé, n'ont qu'un but : dire et redire qu'il est en 2014 absurde et criminel d'interdire la transfusion sanguine en s'appuyant sur le Lévitique... qui ne connaissait pas la transfusion et se bornait à dire que "le sang c'est la nefesh, et la nefesh est dans le sang" : la vie, c'est le sang; ce qui en terme de biologie, n'est pas idiot; mais de là à extrapoler !!

Allons, les TJ sont sur ce point parfaitement indéfendables et mettent leurs propres enfants en danger. Il arrive un moment où on ne peut pas accepter des imbécillités criminelles.