Re: Pour ou contre la transfusion

[keinlezard]

Certe il n'insulte pas directement .. mais comment en temps que musulman dois je prendre
"les musulmans sont dans la fausse religion la preuve leur coran n'est pas saint car on peut lire en révélation 'quiconque rajoute ou retranche a ce rouleau' etc.
Or le coran est postérieur à Révélation."
entendu dans un discour dans une salle du Royaume.

Si ce n'est pas un insulte ... c'est tout à minima une preuve manifestes qu'ils ne respectent pas ce qui n'est pas tj ...

Relisez le Coran, vous en lirez d'autres, d'injures de ce style. Vous voulez des passages où les juifs et les chrétiens sont pris pour des moins que rien et leur religion érigée en mensonges éhontés ?

Il y a une différence entre le fait de faire dire à un livre une chose qu'il ne dit pas et une chose qu'il dit.
Je n'ai pas vu dans la Bible les propos tenu par la WT dans ses discours ...

Il ne force pas .... peut etre pour vous ...

mais demandez aux enfants ce qu'ils en pense ... entre les "vos parents seront fièrs si vous vous faites baptiser" ou encore les "anecdoctes" de tj dans les assemblées pour bien faire comprendre qu'il n'y a pas mieux que la vie de TJ et qu'en plus cela ne décevra pas les parents !

Êtes-vous musulman, réellement ?
Quelle est la religion de vos nouveaux-nés ?
Qu'advient-il d'un homme qui apostasie l'islam (selon le Coran) ?

...
Vous parlez ici de religion ... la WT est une secte.
plutot qu'islam vous devriez parler de Salafisme

Selon la bible il y a des raisons de lapider ... je ne connais que peux de "chrétien" ou "croyant dans la bible " qui pratique encore se genre de tradition réjouissante.

Quant aux études ... avec le lancinant rappel qu'un bon chrétien va a la salle , prèche et prend position ... hum ... c'est quand meme vachement insistant pour un pseudo libre choix non ?

Non. Le choix vous incombe totalement. Ils forceraient la main si, par exemple, ils baptisaient de facto ceux qui ne peuvent pas prendre position en conscience : enfants, handicapés mentaux. Or, ce n'est pas le cas.

Pour prendre une position en conscience ... encore faut il être en mesure de savoir qu'il existe autre chose ... de différent et d'également respectable ...
Les enfants TJ apprenne que le monde est au pouvoir du Diable. Qu'a l'école il rencontreront persécutions sur persécutions .. persécution parceque "les TJ sont différents des autres" ... persécution "de la cigarette" , persécution "des musiques non chrétienne" , persécution "en classe"
l'exemple de l'enseignement de Darwin ... les jeunes TJ sont formé à répondre en classe "pour défendre leur foi" et les réponses ne sont que le préchi précha présent dans les publications TJ.
Ecrite par des TJ pour des TJ avec des références TJ ... et les rares références données sont tellement bidouillées que le tj est persuadé d'être savant , alors que ce n'est qu'un singe savant sans aucun sens critique ...

A titre d'exemple pas plus tard que la semaine derniere à la Salle du Royaume ... j'ai entendu une explication sur la molécule d'eau ( je la livre ici en substance) : " l'eau est composé d'un oxygéne et de 2 hydrogène maintenu par liaison hydrogène ce qui en fait sa spécificité et loue magnifiquement la création" ...
propos tenu en réponse à une question sur la spécificité de l'eau ...et faite par un adulte TJ qui est loin d'être une truffe ...

Voila la science TJ !

Qui est enseignée aux enfants TJ ...

Alors pense que le choix éclairé ... c'est un beau fantasme: non ?

Cette position peut se défendre pour un groupe qui n'est pas manipulé ...
et pour dire manipulé je me réfère à l'étude de Janis Irving sur le phénomène des "pensées de Groupe" ..
Or ici , ce phénomène tourne à plein ...

Manipulé par qui et pour quoi ?

Par la WT et les oints de brooklyn ... je ne parle pas de théorie du complot ... je ne suis pas loin de penser que la dizaine de dirigeant TJ sont même persuadé d'etre des appelé de Dieu.
Qu'ils sont persuader qu'ils sont les seuls à être la "Voix" de Dieu.

La structure même de la WT fait que la manipulation est inévitable.
Le contrôle est absolu. il part de brooklyn et descent vers les adeptes.
Les tords quand il y en a sont forcément dûs aux adeptes.

les cas les plus récent.Le changement de doctrines concernant le nombre de oints en est un exemple .. la WT décide que les oints sont encore a réunir - depuis 1970 et jusqu'en 2007 le dogme était qu'il était tous réuni depuis 1935 - en 2007 le dogme changea ... et d'un seul coup le nombre de oints explose ...
La WT explique que cela est du à "des malades mentaux" ou des "gens encore sous l'influence de la fausse religion" ... Ce n'est pas du à la WT ...

En résumé la WT manipule probablement de bonne foi ... 'j'ose espérer ....

C'est comique : on manquerait cruellement de donneurs de sang, mais nous n'entendons jamais de morts faute de sang disponible. On se fout de vous, ou je rêve ?

Donc la réponse que vous attendiez à votre question ...était donc bien "on ne meurt pas faute de transfusion" ...
A ce niveau la boucle est bouclée .. la question posée était donc bien dirigée pour "entonné" ce cri de raliement TJ ...

Vous me dites qu'il manque des donneurs de sang.
Je vous demande : de quand date le dernier mort faute de pochette de sang ?

Et grâce à cela, vous faites de ma première question une affirmation déguisée... Vous avez un esprit malade. Je crois qu'il faut être malade mentalement pour imaginer qu'un individu est malhonnête en posant une question, sans jamais chercher à répondre à cette question.

Ne nous voilons pas la face : vous savez, je le crois, que la plupart des cas où les médecins transfusent, une alternative existe. Voilà pourquoi vous anticipez ma réaction en me faisant un procès d'intention. Vous ne valez guère mieux que les Tj en matière d'honnêteté.

Je pense que nous somme d'accord ... mais vous accordez semble t il trop de crédit aux affirmations TJ ...
De quelles alternatives parlez vous ?

normo volumie ? elle accroit le risque d'hemorragie ... et laisse entier le problème de l'oxygénation des cellules ...
L'EPO ? il faut une dizaine de jour pour que la production soit significative ... et accroie les risque de trombose.

La récupération de sang épanché ? déjà fait ... et nécessite un appareillage donc une préparation médicale.
Les HBOC ? plusieurs étude tendent à montrer qu'ils favorisent des accidents vasculaires.

Pourtant tout cela sert à un seul but dans la littérature TJ ... la Transfusion peut toujours être évitée.

Donc quelles sont les alternatives ... si sures qu'elle permettent "absolument" de ne pas avoir besoin de la transfusion ???

Je suis d'accord avec vous il existe des alternatives .. mais il me semble qu'il appartient aux médecins d'évaluer la situation en fonction du patient / de l'urgence / de l'état des lieux de l'hopital ...

Un truc bête ... dois je utilisé une technique à plusieur dizaine de millier d'euros .. ou simplement un culot de sang fera il l'affaire ...
Qui paie l'addition à l'arrivée ? nous tous !

... ceux qui témoignent qu'il existe des alternatives dans tous les cas aux transfusions ...

Je le sais bien ... mais comment soignent ils leurs patient non TJ ... quand ceux ci veulent une transfusion ?

Je m'en tape royalement. La question n'est pas de savoir si les TJ sont des gens intègres, moralement biens.

Pourtant cela a son importance ... sont ils toujours honnêtes lorsque, ou plus exactement les information qu'ils distillent sont elles absolument dignes de confiance.

Si la plupart du temps cela ne prête pas à conséquence un certain nombre d'entre elle peuvent mener à la mort ...

Je pense sincèrement que les TJ sont honnêtes. Mais pris qu'ils sont dans le phénomène "GroupThink" ils trouvent toutes les explications pour défendre l'indéfendable attitude de leur secte.

Il ne faut pas prendre l'honneteté du TJ individuel ... mais du groupe "TJ"

Nous somme d'accord ... et ces anes étaient les membres du collège central. Les dirigeants de la WT qui imposèrent ce point de vue érroné a plusieurs millions de TJ de 1968 à 1983 ...
dussent ils en mourrir. ou etre exclu pour avoir désobéi a un ordre de Brooklyn.

Et lorsque en 1983 ... une nouvelle lumière vint ... aucune excuse de brooklyn ne se fit entendre ...

Oui, et alors ? En quoi cela me concerne ? J'ai le PDF de deux ouvrages de Raymond Franz. Les voulez-vous ? Je ne soutiens pas le collège central de la Watchtower. Je ne soutiens aucune thèse théologique de cette religion. Parviendrez-vous à le comprendre ?

Il m'avait semblé que jusqu'a maintenant vous défendiez certaine position de la WT.
Cela vous concerne donc en tant que, défendant la position d'aveugles de brooklyn. Il me semble que vous deviez en prendre conscience.

Aucune des positions de la WT n'est défendable car aucune ne s'appuie sur un argumentaire sérieux digne de ce nom. Elle ne cherche que sa propre satisfaction.
Or tout les arguments des TJ ... ne viennent que du Collège central. Car c'est la seule voix autorisée ... les TJ ne sont là que pour propager la vision du monde de la WT et rien d'autre.

En cela, cela vous concerne ... Raymond Franz ... une trés bonne lecture.

Peut être vous ais je mal compris depuis le début c'est possible.
Mais au lieu de poster "les transfusions sont elles toujours necessaire" dans un forum sur les TJ
, qui plus est sur la vision simpliste TJ de la transfusion, ne fut il pas plus avisé d'ouvrir un thread sur les techniques "alternatives" en présentant les pour et contre ..

cela aurait évité bien des incompréhension non ?

et vous évité de flirter avec le point goodwin ...:)

[_Irmeyah]

Certe il n'insulte pas directement .. mais comment en temps que musulman dois je prendre
"les musulmans sont dans la fausse religion la preuve leur coran n'est pas saint car on peut lire en révélation 'quiconque rajoute ou retranche a ce rouleau' etc.
Or le coran est postérieur à Révélation."
entendu dans un discour dans une salle du Royaume.

Si ce n'est pas un insulte ... c'est tout à minima une preuve manifestes qu'ils ne respectent pas ce qui n'est pas tj ...

Relisez le Coran, vous en lirez d'autres, d'injures de ce style. Vous voulez des passages où les juifs et les chrétiens sont pris pour des moins que rien et leur religion érigée en mensonges éhontés ?

Il y a une différence entre le fait de faire dire à un livre une chose qu'il ne dit pas et une chose qu'il dit.
Je n'ai pas vu dans la Bible les propos tenu par la WT dans ses discours ...

Il est effectivement écrit que quiconque ajoutera ou retranchera quoi que ce soit sera retranché parmi les Hommes. Il est effectivement avéré que le Dieu de la Bible n'est pas le Dieu du Coran. Celui qui fonde sa foi, aussi erronée soit-elle, sur la Bible peut déclarer que l'islam est une fausse religion. Cela ne fait pas de celui qui le déclare la vraie religion.

Par ailleurs, j'ai déjà entendu un pasteur parler de fausse religion en ce qui concerne l'islam. Et je suis bien d'accord avec lui !

Il ne force pas .... peut etre pour vous ...

mais demandez aux enfants ce qu'ils en pense ... entre les "vos parents seront fièrs si vous vous faites baptiser" ou encore les "anecdoctes" de tj dans les assemblées pour bien faire comprendre qu'il n'y a pas mieux que la vie de TJ et qu'en plus cela ne décevra pas les parents !

Êtes-vous musulman, réellement ?
Quelle est la religion de vos nouveaux-nés ?
Qu'advient-il d'un homme qui apostasie l'islam (selon le Coran) ?

...
Vous parlez ici de religion ... la WT est une secte.
plutot qu'islam vous devriez parler de Salafisme[/quote]

Que signifie "secte" ? À la base, ce mot n'a aucune connotation péjorative. C'est pour cela que lorsque Coeur de loi me demande quelle est ma foi "pour savoir à quelle secte [j'] appartiens", cela ne me choque nullement.

Je répète donc ma question : les musulmans laissent-ils le choix à leurs enfants en matière de religion ? Est-ce que le titre officiel "religion" permet de l'imposer à ses enfants ?

Que se passe-t-il lorsqu'un enfant de musulmans décide de ne pas suivre la religion de ses parents ?

C'est dommage que vous ayez pris l'exemple du musulman "injurié" par les TJ. C'était peut-être le pire exemple à prendre. Et maintenant que vous l'avez érigé en contre-exemple parfait du jéhovisme, il va falloir l'assumer.

Selon la bible il y a des raisons de lapider ... je ne connais que peux de "chrétien" ou "croyant dans la bible " qui pratique encore se genre de tradition réjouissante.

Parce que Jésus est venu réformer certaines pratiques dénuées d'amour. Le Coran y est revenu et l'islam est donc une régression par rapport au christianisme. Jésus est venu prêcher un Dieu-amour. Il apparaissait déjà dans le Premier Testament, mais Jésus est venu raviver cette conception de Dieu. Le Dieu de Mohamed est un Dieu vengeur, dominateur, qui suscite la crainte et ne dialogue en aucun cas avec ses créatures.

Quant aux études ... avec le lancinant rappel qu'un bon chrétien va a la salle , prèche et prend position ... hum ... c'est quand meme vachement insistant pour un pseudo libre choix non ?

Non. Le choix vous incombe totalement. Ils forceraient la main si, par exemple, ils baptisaient de facto ceux qui ne peuvent pas prendre position en conscience : enfants, handicapés mentaux. Or, ce n'est pas le cas.

Pour prendre une position en conscience ... encore faut il être en mesure de savoir qu'il existe autre chose ... de différent et d'également respectable ...
Les enfants TJ apprenne que le monde est au pouvoir du Diable. Qu'a l'école il rencontreront persécutions sur persécutions .. persécution parceque "les TJ sont différents des autres" ... persécution "de la cigarette" , persécution "des musiques non chrétienne" , persécution "en classe"
l'exemple de l'enseignement de Darwin ... les jeunes TJ sont formé à répondre en classe "pour défendre leur foi" et les réponses ne sont que le préchi précha présent dans les publications TJ.
Ecrite par des TJ pour des TJ avec des références TJ ... et les rares références données sont tellement bidouillées que le tj est persuadé d'être savant , alors que ce n'est qu'un singe savant sans aucun sens critique ...

A titre d'exemple pas plus tard que la semaine derniere à la Salle du Royaume ... j'ai entendu une explication sur la molécule d'eau ( je la livre ici en substance) : " l'eau est composé d'un oxygéne et de 2 hydrogène maintenu par liaison hydrogène ce qui en fait sa spécificité et loue magnifiquement la création" ...
propos tenu en réponse à une question sur la spécificité de l'eau ...et faite par un adulte TJ qui est loin d'être une truffe ...

Voila la science TJ !

Qui est enseignée aux enfants TJ ...

Un musulman critiquant les Témoins de Jéhovah, c'est assez grotesque. Vous nagez dans les mêmes eaux troubles de la bêtise concordiste !

Alors pense que le choix éclairé ... c'est un beau fantasme: non ?

Je n'ai pas parlé de choix, j'ai soutenu que les enfants de TJ n'étaient pas forcés d'embrasser la religion jéhoviste. Ils y sont plus qu'invités, mais s'ils ne la choisissent pas, ils ne sont pas pourchassés.

Cette position peut se défendre pour un groupe qui n'est pas manipulé ...
et pour dire manipulé je me réfère à l'étude de Janis Irving sur le phénomène des "pensées de Groupe" ..
Or ici , ce phénomène tourne à plein ...

Manipulé par qui et pour quoi ?

Par la WT et les oints de brooklyn ... je ne parle pas de théorie du complot ... je ne suis pas loin de penser que la dizaine de dirigeant TJ sont même persuadé d'etre des appelé de Dieu.
Qu'ils sont persuader qu'ils sont les seuls à être la "Voix" de Dieu.

La structure même de la WT fait que la manipulation est inévitable.
Le contrôle est absolu. il part de brooklyn et descent vers les adeptes.
Les tords quand il y en a sont forcément dûs aux adeptes.

les cas les plus récent.Le changement de doctrines concernant le nombre de oints en est un exemple .. la WT décide que les oints sont encore a réunir - depuis 1970 et jusqu'en 2007 le dogme était qu'il était tous réuni depuis 1935 - en 2007 le dogme changea ... et d'un seul coup le nombre de oints explose ...
La WT explique que cela est du à "des malades mentaux" ou des "gens encore sous l'influence de la fausse religion" ... Ce n'est pas du à la WT ...

En résumé la WT manipule probablement de bonne foi ... 'j'ose espérer ....[/quote]

Je suis assez d'accord avec cela. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles je n'intègrerai jamais cette association que je qualifie de malfaisante.

C'est comique : on manquerait cruellement de donneurs de sang, mais nous n'entendons jamais de morts faute de sang disponible. On se fout de vous, ou je rêve ?

Donc la réponse que vous attendiez à votre question ...était donc bien "on ne meurt pas faute de transfusion" ...
A ce niveau la boucle est bouclée .. la question posée était donc bien dirigée pour "entonné" ce cri de raliement TJ ...

Vous me dites qu'il manque des donneurs de sang.
Je vous demande : de quand date le dernier mort faute de pochette de sang ?

Et grâce à cela, vous faites de ma première question une affirmation déguisée... Vous avez un esprit malade. Je crois qu'il faut être malade mentalement pour imaginer qu'un individu est malhonnête en posant une question, sans jamais chercher à répondre à cette question.

Ne nous voilons pas la face : vous savez, je le crois, que la plupart des cas où les médecins transfusent, une alternative existe. Voilà pourquoi vous anticipez ma réaction en me faisant un procès d'intention. Vous ne valez guère mieux que les Tj en matière d'honnêteté.

Je pense que nous somme d'accord ... mais vous accordez semble t il trop de crédit aux affirmations TJ ...
De quelles alternatives parlez vous ?

normo volumie ? elle accroit le risque d'hemorragie ... et laisse entier le problème de l'oxygénation des cellules ...
L'EPO ? il faut une dizaine de jour pour que la production soit significative ... et accroie les risque de trombose.

La récupération de sang épanché ? déjà fait ... et nécessite un appareillage donc une préparation médicale.
Les HBOC ? plusieurs étude tendent à montrer qu'ils favorisent des accidents vasculaires.

Pourtant tout cela sert à un seul but dans la littérature TJ ... la Transfusion peut toujours être évitée.

Donc quelles sont les alternatives ... si sures qu'elle permettent "absolument" de ne pas avoir besoin de la transfusion ???

Je suis d'accord avec vous il existe des alternatives .. mais il me semble qu'il appartient aux médecins d'évaluer la situation en fonction du patient / de l'urgence / de l'état des lieux de l'hopital ...

Lorsque l'on donne trop de pouvoir aux gens, ils finissent par se prendre pour Dieu. Les médecins en sont un exemple typique. Voyez avec les prothèses PIP : ils précisent, les médecins, que les patients n'ont pas à connaître l'origine des implants qui leur seront mis. Parce qu'eux savent...

Il en va de même avec la transfusion : quel médecin parle des risques au patient ? Quel médecin propose autre chose en soupesant les risques de part et d'autre, et en discute avec son patient ? Car la décision, en connaissance de cause, doit revenir au patient, n'est-ce pas ?

Un truc bête ... dois je utilisé une technique à plusieur dizaine de millier d'euros .. ou simplement un culot de sang fera il l'affaire ...
Qui paie l'addition à l'arrivée ? nous tous !

La transfusion est un acte dangereux, dont les conséquences sont toujours dramatiques lorsqu'il y a un problème. Elle est nécessaire dans certains cas. Mais pas dans tous. Et j'ai déjà téléphoné à des services de transfusion pour poser des questions : mais je téléphonais au mauvais endroit. Autant demander à un prêtre catholique si c'est la transsubstantiation ou la consubstantiation qui se produit lors de la consécration des espèces eucharistiques !

... ceux qui témoignent qu'il existe des alternatives dans tous les cas aux transfusions ...

Je le sais bien ... mais comment soignent ils leurs patient non TJ ... quand ceux ci veulent une transfusion ?

Je m'en tape royalement. La question n'est pas de savoir si les TJ sont des gens intègres, moralement biens.

Pourtant cela a son importance ... sont ils toujours honnêtes lorsque, ou plus exactement les information qu'ils distillent sont elles absolument dignes de confiance.

Pas plus que celles des médecins et infirmières travaillant dans les services de transfusion. Vous me parlerez de leur compétence en la matière. Je vous rappellerais alors qu'il existe des infirmières et des médecins Témoins de Jéhovah. Eux, qui ont reçu la même formation que les pro-transfusion, n'y sont pas favorables et avancent des arguments sanitaires. Il n'y a qu'eux qui m'intéressent (ces arguments-là).

Il m'avait semblé que jusqu'a maintenant vous défendiez certaine position de la WT.
Cela vous concerne donc en tant que, défendant la position d'aveugles de brooklyn. Il me semble que vous deviez en prendre conscience.

Vous ne comprenez pas que tout n'est pas tout blanc OU tout noir. Donc, je considère que ce qu'un TJ peut déclarer n'est pas nécessairement stupide parce qu'il est TJ. De même, ce que vous déclarez n'est pas nécessairement intelligent parce que vous n'êtes pas TJ. J'aime bien réfléchir et trancher après usage de mon intelligence plutôt que de croire sur parole des "autorités".

Aucune des positions de la WT n'est défendable car aucune ne s'appuie sur un argumentaire sérieux digne de ce nom. Elle ne cherche que sa propre satisfaction.
Or tout les arguments des TJ ... ne viennent que du Collège central. Car c'est la seule voix autorisée ... les TJ ne sont là que pour propager la vision du monde de la WT et rien d'autre.

En cela, cela vous concerne ... Raymond Franz ... une trés bonne lecture.

Peut être vous ais je mal compris depuis le début c'est possible.
Mais au lieu de poster "les transfusions sont elles toujours necessaire" dans un forum sur les TJ
, qui plus est sur la vision simpliste TJ de la transfusion, ne fut il pas plus avisé d'ouvrir un thread sur les techniques "alternatives" en présentant les pour et contre ..

cela aurait évité bien des incompréhension non ?

Vous n'êtes jamais que deux ou trois à m'avoir pris pour un TJ, un ami de la vérité ou un indécis.

Mais je cherchais plus à obtenir une réponse à ma question initiale qu'à ouvrir le débat, en vérité.

et vous évité de flirter avec le point goodwin ...:)

La loi de Godwin est une façon de s'affirmer vainqueur dans un débat, quand l'autre partie fait référence à certaines notions politiques étrangères de prime abord avec le sujet de départ.

Je sais que vous l'attendiez. Désolé, je n'en suis pas encore réduit à cela. Il faudra me poser de plus grands problèmes. Mais j'avoue que votre politique du "Si t'es pas avec moi, t'es contre moi", est très sectaire.

Par ailleurs, que vous fassiez référence à cette loi prouve sans doute que vous avez pensé m'insulter de la sorte.

[keinlezard]

Pour revenir sur le taux entre 7 et 5 ... non seulement mon expérience mais également la position de l'ordre des médecins francais ...
"Pas de transfusion au dessus de 7" ...

La transfusion un acte dangereux ... comme la greffe , comme traverser la rue ... or cela est pratiqué sur les TJ sans qu'ils trouvent a y redire.

Ce que je combat, ce n'est pas la dangerosité. Mais les arguments
mensonger utilisé.

Mensonger en ce sens qu'ils ne donnent pas tous les éléments

La WT prétend qu'il y a toujours des alternatives ... mais n'averti pas sur les danger des alternatives.

Le monde médical prend ses décisions en connaissance de cause
en pesant un certain nombre de solutions possible et offerte par leur services hospitalier. Ils sont de plus responsables des choix qu'ils opèrent et peuvent être condamné.

La WT elle n'est responsable de rien !
Aucun dirigeant TJ n'a eu de procés parceque des TJ sont mort entre 1968 et 1983 ... et même en étant optimiste je n'arrive pas à croire a un miracle de jéhovah : "aucun tj n'a eu besoin de greffe pendant presque 20 ans " ...
Aujourd'hui aucun dirigeant TJ n'aura n'ont plus de procés ... car le choix du sang est parait il personnel ... sauf qu'un TJ acceptant du sang malgre le forcing du CLH et des anciens présents dans l'hopital ... sera tout simplement exclu ...

Donc s'en suivrait logiquement que les anciens et CLH sont responsable du choix du patient en état de faiblesse ...
mais non jamais rien de tel ...

mieux il y a une dizaine d'année un TJ meurt parceque le médecin accepte de ne pas transfuser alors qu'il évoquait cette seule solution pour sauver le patient TJ .. la famille c'est retourné contre lui parcequ'il n'aurait pas tout fait pour sauver le patient !

Le tribunal lui a rendu justice ... "non coupable des faits reprochés "

et toujours pas de dirigeant TJ en procés pour leur pseudo médecine ...

pour Goodwin ... c'etait plus le ton d'un message que je ne retrouve pas ... mais bon pas de probleme :)

Point le moins du monde ... je défends mon point de vue ..
qui est que la WT est une secte absolument indéfendable ...
et que ses "commandement" ne peuvent trouver en aucun cas un écho favorable car basé sur des mensonges.

Bien sur qu'il est possible qu'une erreur puisse engendrer une chose favorable.
A juste titre "Il n'y a pas que Blanc et Noir" ...
mais imposer des choses par le mensonge ou des demi vérités sans en être responsable et se retranchant derriere des "c'est la parole de Dieu" ...
entraine chez moi des réactions épidermiques ... :)

Et pour avoir mis des anciens face a leur anerie ... je peux t'affirme qu'ils tiennent à leur version des faits même lorsque blanc sur noir on démontre le contraire ... a ce moment la tu es traité d'apostat ....

J'espere avoir été plus clair :)

[_Irmeyah]

Pour revenir sur le taux entre 7 et 5 ... non seulement mon expérience mais également la position de l'ordre des médecins francais ...
"Pas de transfusion au dessus de 7" ...

La transfusion un acte dangereux ... comme la greffe , comme traverser la rue ... or cela est pratiqué sur les TJ sans qu'ils trouvent a y redire.

J'ai visité un site belge (http://www.medinet.be/shownews.asp?ID=793) qui dit qu'en cas d'anémie, on, transfuse dès que le taux d'hémoglobine passe sous les 8...

Mais prenons le cas d'une personne qui se trouve à 6,9 grammes d'hémoglobine par litre de sang : est-elle en danger de mort ? Et la personne qui est à 6 grammes ? Et celle qui se trouve à 5 grammes ? Faut-il nécessairement transfuser pour lui sauver la vie ?

Ce que je combat, ce n'est pas la dangerosité. Mais les arguments
mensonger utilisé.

Le gros mensonge, chez les TJ, est biblique. Leur interdit ne repose sur rien de biblique.
Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que tous les cas peuvent être soignés par une alternative à la transfusion. Et là, je suis entièrement d'accord avec vous.

Cependant, je ne considère pas la transfusion comme un remède anodin, comme un autre. Il faut l'éviter à tout prix et tant que faire se peut. Mais je précise : si rien n'existe pour pallier la transfusion, il faut transfuser.

Mensonger en ce sens qu'ils ne donnent pas tous les éléments

La WT prétend qu'il y a toujours des alternatives ... mais n'averti pas sur les danger des alternatives.

Quels sont les dangers des alternatives ?

Le monde médical prend ses décisions en connaissance de cause
en pesant un certain nombre de solutions possible et offerte par leur services hospitalier. Ils sont de plus responsables des choix qu'ils opèrent et peuvent être condamné.

Vous faites une confiance aveugle aux médecins, vous ?

Je connais un bonhomme dont la fille a fait une septicémie. Il a fallu l'opérer. Il a demandé à assister à l'opération. Cela se passait dans un hôpital modeste. Voyant que le chirurgien n'avait pas réussi à régler le problème de sa fille, le père en discute. Le chirurgien veut persévérer et réopérer la fille. Le père lui demande s'il n'est pas tant de l'envoyer à l'université (en d'autres termes : l'hôpital universitaire Saint-Luc). Le chirurgien ne veut rien savoir : c'est LUI le spécialiste ! Le père décide de passer outre et d'en discuter avec le directeur de l'hôpital. La décision est prise : l'enfant est transférée à saint-Luc, y est opérée et soignée. Le père avait raison, le chirurgien avait tort.

Quand le père m'a raconté cette histoire, il était bouleversé. Pourquoi, puisque sa fille avait finalement été tirée d'affaire ! Voici ce qu'il m'a dit : "Si je n'avais pas été médecin, je n'aurais pas compris l'urgence de la situation de ma fille, et celle-ci serait morte aujourd'hui."

Alors, permettez-moi de vous dire que je ne fais pas plus confiance au médecin qu'au plombier. Quand les médecins traiteront leurs patients comme s'il s'agissait de leur enfant, de leur père, de leur mère, peut-être. Mais ce n'est pas le cas et ce ne sera jamais le cas. Et peut-on, d'ailleurs, décemment demander à un homme de faire un cas personnel avec chacun de ses patients ? Non.

La WT elle n'est responsable de rien !
Aucun dirigeant TJ n'a eu de procés parceque des TJ sont mort entre 1968 et 1983 ... et même en étant optimiste je n'arrive pas à croire a un miracle de jéhovah : "aucun tj n'a eu besoin de greffe pendant presque 20 ans " ...
Aujourd'hui aucun dirigeant TJ n'aura n'ont plus de procés ... car le choix du sang est parait il personnel ... sauf qu'un TJ acceptant du sang malgre le forcing du CLH et des anciens présents dans l'hopital ... sera tout simplement exclu ...

Donc s'en suivrait logiquement que les anciens et CLH sont responsable du choix du patient en état de faiblesse ...
mais non jamais rien de tel ...

mieux il y a une dizaine d'année un TJ meurt parceque le médecin accepte de ne pas transfuser alors qu'il évoquait cette seule solution pour sauver le patient TJ .. la famille c'est retourné contre lui parcequ'il n'aurait pas tout fait pour sauver le patient !

Le tribunal lui a rendu justice ... "non coupable des faits reprochés "

et toujours pas de dirigeant TJ en procés pour leur pseudo médecine ...

S'il y a bien un bonhomme aussi convaincu que vous qu'il fallait traduire tout le collège central en justice, c'est moi.

qui est que la WT est une secte absolument indéfendable ...
et que ses "commandement" ne peuvent trouver en aucun cas un écho favorable car basé sur des mensonges.

Oui, mais ils ont raison d'éveiller les soupçons sur la transfusion. Mais pas en allant jusqu'à dire qu'il ne faut JAMAIS l'accepter.

Bien sur qu'il est possible qu'une erreur puisse engendrer une chose favorable.
A juste titre "Il n'y a pas que Blanc et Noir" ...
mais imposer des choses par le mensonge ou des demi vérités sans en être responsable et se retranchant derriere des "c'est la parole de Dieu" ...
entraine chez moi des réactions épidermiques ... :)

Et pour avoir mis des anciens face a leur anerie ... je peux t'affirme qu'ils tiennent à leur version des faits même lorsque blanc sur noir on démontre le contraire ... a ce moment la tu es traité d'apostat ....

Ces gens sont des abrutis finis, on est bien d'accord !

[keinlezard]

Pour revenir sur le taux entre 7 et 5 ... non seulement mon expérience mais également la position de l'ordre des médecins francais ...
"Pas de transfusion au dessus de 7" ...

La transfusion un acte dangereux ... comme la greffe , comme traverser la rue ... or cela est pratiqué sur les TJ sans qu'ils trouvent a y redire.

J'ai visité un site belge (http://www.medinet.be/shownews.asp?ID=793) qui dit qu'en cas d'anémie, on, transfuse dès que le taux d'hémoglobine passe sous les 8...

Mais prenons le cas d'une personne qui se trouve à 6,9 grammes d'hémoglobine par litre de sang : est-elle en danger de mort ? Et la personne qui est à 6 grammes ? Et celle qui se trouve à 5 grammes ? Faut-il nécessairement transfuser pour lui sauver la vie ?

C'est ce que je disais il y a peu ... pour mon cas ... les médecins ont pris la décision autour d'un taux de 5 ..

Ici, il faut prendre le contexte ... la chute du taux qui est passé de 12 a 5 en moins de 24 h ... si j'avais attendu encore 24 heures ... ou meme 12 ... aucun traitement préconisé par la WT ne permet de faire remonter le taux au dessus de 8 en 12 heures ...
Donc la suite est simple ... défaillance en série des reins , du foie , de la rate ... par manque d'oxygène ... sans parler des problème cardiaque ... et ventilatoire ... la fréquence cardiaque était au dessus des 130 pour compenser l'absence de globule rouge ...
Cela la WT n'en parle pas dans le remplissage normo volumique ... le remplissage ne remplace pas les oxygénateurs qui font défaut .. l'organisme continue de compenser lui ...


si le taux chute en une semaine le prob est critique mais forcément moins grave ... car lorsque le taux arrive vers les 9 .. la décision est prise de donner des supplément en fer et pourquoi pas de l'EPO ... dont le temps de mise en action est entre 7 et 14 jours ...

Ce que je combat, ce n'est pas la dangerosité. Mais les arguments
mensonger utilisé.

Le gros mensonge, chez les TJ, est biblique. Leur interdit ne repose sur rien de biblique.
Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que tous les cas peuvent être soignés par une alternative à la transfusion. Et là, je suis entièrement d'accord avec vous.

Cependant, je ne considère pas la transfusion comme un remède anodin, comme un autre. Il faut l'éviter à tout prix et tant que faire se peut. Mais je précise : si rien n'existe pour pallier la transfusion, il faut transfuser.

Mensonger en ce sens qu'ils ne donnent pas tous les éléments

La WT prétend qu'il y a toujours des alternatives ... mais n'averti pas sur les danger des alternatives.

Quels sont les dangers des alternatives ?

Je parle des alternatives au sang et non des procédé utilisé pour réduire les pertes sanguine durant les opérations duement préparée.

EPO : Trombose accrue , effet mesurable qu'apres 7 jours
Remplissage normo-volumique : Risque hémorragique accru.
HBOC : si je ne me trompe pas , une étude montrait que une hausse de 33% des problèmes cardio-vasculaire.
Les succédanée du Sang ( oxygénateur ) : la FDA à demandé l'arret des tests car pour la plupart ils posaient plus de problème qu'ils n'en réglaient.

Le monde médical prend ses décisions en connaissance de cause
en pesant un certain nombre de solutions possible et offerte par leur services hospitalier. Ils sont de plus responsables des choix qu'ils opèrent et peuvent être condamné.

Vous faites une confiance aveugle aux médecins, vous ?

La médecine n'est pas une science.

si je vais voir un spécialiste des maladies tropicales avec une grippe ... le médecin me trouvera une maladie tropicale

L'analyse du médecin est soumise à sa spécialisation ... et à sa subjectivité ..


Mais je n'irais pas voir mon plombier si j'ai un probleme de Coeur ...

Le médecin a ceci de plus c'est qu'il est responsable de ses actes.

Je connais un bonhomme dont la fille a fait une septicémie. Il a fallu l'opérer. Il a demandé à assister à l'opération. Cela se passait dans un hôpital modeste. Voyant que le chirurgien n'avait pas réussi à régler le problème de sa fille, le père en discute. Le chirurgien veut persévérer et réopérer la fille. Le père lui demande s'il n'est pas tant de l'envoyer à l'université (en d'autres termes : l'hôpital universitaire Saint-Luc). Le chirurgien ne veut rien savoir : c'est LUI le spécialiste ! Le père décide de passer outre et d'en discuter avec le directeur de l'hôpital. La décision est prise : l'enfant est transférée à saint-Luc, y est opérée et soignée. Le père avait raison, le chirurgien avait tort.

Quand le père m'a raconté cette histoire, il était bouleversé. Pourquoi, puisque sa fille avait finalement été tirée d'affaire ! Voici ce qu'il m'a dit : "Si je n'avais pas été médecin, je n'aurais pas compris l'urgence de la situation de ma fille, et celle-ci serait morte aujourd'hui."

C'est bien ce que je dis ... combien de personne sont médecin ?

L'erreur médicale existe .. comme l'erreur de conduite sur les routes ...
Je ne soutiens pas le contraire.

Mais ... logiquement la suite de l'histoire doit être "plainte" et gain de cause ...

Ce que je dis c'est que les arguments de la WT n'en sont pas et que c'est un mensonge ... et un mensonge de prétendre le contraire ...

La WT interdit des choses en détournant des verset .. .et cherche des excuses ensuite pour les faires accepter.

C'est cela qui me révolte ...

Il me semble que 100 % ( ou pas loin ) des TJ en attente de greffe entre 1968 et 1983 .. ont du mourrir puisque refusant les dites greffes ... mais la WT n'en fut pas pour autant inquiétée ... pas plus en 1983 lorsque les greffes redevinrent accéptable ...
Et je me doute qu'aujourd'hui pôur le sang c'est la même chose ...

Je dis également que le pseudo argument des maladie et erreur médicale ne tient pas plus pour le sang ... car ce retrouve à l'identique pour les greffes d'organes. Pourtant ces derniers sont accépté ...

Alors, permettez-moi de vous dire que je ne fais pas plus confiance au médecin qu'au plombier. Quand les médecins traiteront leurs patients comme s'il s'agissait de leur enfant, de leur père, de leur mère, peut-être. Mais ce n'est pas le cas et ce ne sera jamais le cas. Et peut-on, d'ailleurs, décemment demander à un homme de faire un cas personnel avec chacun de ses patients ? Non.

La WT elle n'est responsable de rien !
Aucun dirigeant TJ n'a eu de procés parceque des TJ sont mort entre 1968 et 1983 ... et même en étant optimiste je n'arrive pas à croire a un miracle de jéhovah : "aucun tj n'a eu besoin de greffe pendant presque 20 ans " ...
Aujourd'hui aucun dirigeant TJ n'aura n'ont plus de procés ... car le choix du sang est parait il personnel ... sauf qu'un TJ acceptant du sang malgre le forcing du CLH et des anciens présents dans l'hopital ... sera tout simplement exclu ...

Donc s'en suivrait logiquement que les anciens et CLH sont responsable du choix du patient en état de faiblesse ...
mais non jamais rien de tel ...

mieux il y a une dizaine d'année un TJ meurt parceque le médecin accepte de ne pas transfuser alors qu'il évoquait cette seule solution pour sauver le patient TJ .. la famille c'est retourné contre lui parcequ'il n'aurait pas tout fait pour sauver le patient !

Le tribunal lui a rendu justice ... "non coupable des faits reprochés "

et toujours pas de dirigeant TJ en procés pour leur pseudo médecine ...

S'il y a bien un bonhomme aussi convaincu que vous qu'il fallait traduire tout le collège central en justice, c'est moi.

Et je te suivrais :)

qui est que la WT est une secte absolument indéfendable ...
et que ses "commandement" ne peuvent trouver en aucun cas un écho favorable car basé sur des mensonges.

Oui, mais ils ont raison d'éveiller les soupçons sur la transfusion. Mais pas en allant jusqu'à dire qu'il ne faut JAMAIS l'accepter.

Bien sur qu'il est possible qu'une erreur puisse engendrer une chose favorable.
A juste titre "Il n'y a pas que Blanc et Noir" ...
mais imposer des choses par le mensonge ou des demi vérités sans en être responsable et se retranchant derriere des "c'est la parole de Dieu" ...
entraine chez moi des réactions épidermiques ... :)

Et pour avoir mis des anciens face a leur anerie ... je peux t'affirme qu'ils tiennent à leur version des faits même lorsque blanc sur noir on démontre le contraire ... a ce moment la tu es traité d'apostat ....

Ces gens sont des abrutis finis, on est bien d'accord !

[_Irmeyah]

Lorsque le taux d'hémoglobine est bas, l'urgence ne réside-t-elle pas dans le rétablissement d'une volémie suffisante à une tension artérielle satisfaisante ?

Donc, si quelqu'un a 6gr /dl de sang, quel est le danger hormis une tension faible ? Certes, le taux d'hémoglobine ne permet pas un apport d'oxygène optimal aux muscles, mais si on reste couché ?

[simplequidam]

en cas d'urgence, l'accidenté est couché voire inconscient
pas debout !

[_Irmeyah]

en cas d'urgence, l'accidenté est couché voire inconscient
pas debout !

Est-ce que tous les candidats à la transfusion sont des accidentés ?
Est-ce que tous les candidats à la transfusion sont en situation d'urgence ?

[keinlezard]

Lorsque le taux d'hémoglobine est bas, l'urgence ne réside-t-elle pas dans le rétablissement d'une volémie suffisante à une tension artérielle satisfaisante ?

Donc, si quelqu'un a 6gr /dl de sang, quel est le danger hormis une tension faible ? Certes, le taux d'hémoglobine ne permet pas un apport d'oxygène optimal aux muscles, mais si on reste couché ?

la volémie est une des actions ... qui permettent de soulager le coeur et la tension artérielle ... mais ne règle en aucun cas la diminution du nombre de plaquettes ( coagulation ) ni le nombre de globule rouge ( oxygène ...
pire dans ton exemple un taux de 6 baisse encore plus si on fait du remplissage ... et la coagulation devient plus difficile , car moins de plaquette dans dans un même volume ( dilution due a l'apport de liquide )

et donc ne règle pas grand chose ... l'étape suivante sera la défaillance des organes les moins nécéssaire au sens ou l'organisme préservera le cerveau quitte a tuer le reste des organes ...

Donc cela permet une prise en charge avant un traitement en soin intensif ... cela fait gagner des heures mais ne règle pas le problème de fond ...
L'organisme est en souffrance par manque d'oxygène

[Le distancié]

Jusqu’à présent je ne suis pas intervenu sur ce fil de discussion, mais il me semble intéressant de donner mon point de vue.

J’ai lu dans un message que dans les cas où il n’y avait pas d’alternatives il fallait transfuser, que dans les cas où il s’agissait d’un enfant il ne fallait pas laisser le choix aux parents s’il n’y avait pas d’alternative, alors que dans le cas de figure d’un adulte il fallait laisser le libre choix à la personne.

J’aimerai nuancer le propos. Je préviens tout de suite : je ne suis pas médecin et je n’ai aucune compétence en chirurgie. Cependant, je pense que je peux émettre un point de vue sur la logique qui me semble être le mieux à même de procurer les meilleurs soins, car en définitive, ce qui importe à une démarche rationnelle, c’est accorder la priorité à la santé des individus, indépendamment de toute opinion ou doctrine.

Dans un premier temps, rappelons la position des TJ : « nous cherchons les meilleurs soins pour nos enfant et pour nous », ce qui est une habile façon de détourner le problème posé par leur refus des transfusions sanguines en amalgamant ce refus au choix de la meilleure option pour les soins. Ici, habilement ce qui est indiqué c’est que la priorité c’est la protection des individus. Or, c’est un mensonge : la priorité pour un TJ c’est d’obéir à l’interprétation (bien que ce ne soit jamais assumé comme tel) par la WT de deux versets bibliques. En aucun cas il n’est indiqué que la priorité c’est de sauver sa propre vie. D’ailleurs des publications jéhovistes appuient sur l’idée que l’essentiel est de saisir la vie « véritable » celle promise par Dieu et qui sera éternelle sur un Paradis promis quitte à mourir dans ce monde. Ainsi lorsqu’ils parlent de la fidélité des adeptes dans les camps de concentration et qui a conduit certains à choisir de mourir plutôt que de transiger avec leur foi, il mettent cet esprit de sacrifice sur un piédestal car cela tend à forcer l’admiration des gens. Par contre, sur le point des transfusions vu que les dangers de leur refus est vigoureusement stigmatisé par nos sociétés inspirées par l’humanisme, là soudainement ils baissent le pavillon de la martyrologie, pour s’afficher comme ceux qui recherchent les meilleurs soins, mais l’esprit de sacrifice de sa vie pour un tel refus n’est évoqué qu’en interne et rarement (souvent par des adeptes fanatisés) à des auditeurs externes.

Or, nous venons de l’évoquer, il y a des situations où les transfusions sanguines sont indispensables lorsque le pronostic vital est engagé. Déjà, on peut ainsi signalé une mauvaise foi de la part des TJ qui affirment (en tous cas lorsqu’ils cherchent à défendre leur point de vue pour le rendre acceptable, car en interne, j’ai déjà entendu des adeptes affirmer que la transfusion sauvait des vies et que son refus pouvait conduire à la mort, discours qui disparaît étrangement lorsque s’expriment des représentants officiels du mouvement) que systématiquement le refus des transfusions peut être assimiler aux meilleurs soins : en l’occurrence c’est tout simplement faux.

En revanche, il y a certainement des domaines où la recherche d’alternatives à la transfusion ont du faire faire des progès de la médecine, je crois qu’il serait sectaire de le nier. En ce sens, oui sur un certain plan les TJ ont pu inciter certains médecins à appuyer ces recherches, mais de là à en faire les héraults qui ont permis à la Science de progresser, c’est un pas que je ne franchirai pas, et ce d’autant plus, que dans tous les cas si certains chercheurs ont travaillé notamment en pensant aux cas des TJ, il faut quand même noter que c’est pour éviter que précisément l’endoctrinement sectaire des adeptes ne produisent d’autres cas de décès absolument horribles qui auraient pu être évités si seulement ils avaient accepté la transfusion…

Si les médecins se sont lancés dans ce domaine à cause des TJ, c’est justement parce qu’ils ont pris mesure des horreurs de l’enfermement idéologique jéhoviste, et sachant qu’ils n’avaient pas de prises là-dessus, ils se sont dits au moins essayons de changer les choses en travaillant là où ils pouvaient effectivement faire quelque chose.

De plus, il faut savoir que même s’il existe des alternatives à la transfusion, tous les adeptes n’ont pas forcément accès aux hôpitaux équipés des dernières avancées dans ce domaine. Et parfois le temps d’être transféré dans l’hôpital équipé, peut provoquer le décès de l’individu. En outre, ce n’est pas parce que certaines alternatives existent qu’elles sont encore performantes.

J’ajouterai, que certes la chirurgie sans transfusion fait des progrès, mais la chirurgie avec transfusion également.

Pour la position selon laquelle, dans le cas des enfants il ne faut pas leur laisser le choix si le corps médical estime que la transfusion est vitale, c’est une évidence, que la loi a déjà reconnu en destituant par voie de justice l’autorité parentale dans ce cas de figure. Cependant, j’aimerai citer une anecdote concernant cela. Je me souviens dans le cadre d’une discussion de ma mère adepte avec mes grands parents non adeptes au sujet des transfusions, « que de toute façon on ne nous laisse pas le choix » au sujet du cas que je viens d’évoquer. La façon dont elle l’avait dit, indique que quelque part cela l’arrangeait bien que l’on décide à sa place quelque chose qui aurait sauvé son enfant qu’elle n’aurait pas fait par elle-même. C’était un aveu indirect que oui elle reconnaissait que sa doctrine était dangereuse voire meurtrière, notamment par rapport à son enfant, mais que la loi venait de lui sauver la face puisqu’au final l’enfant serait transfusé quand même : ouf l’honneur est sauf… mais simplement parce que le législateur a eu le bon sens d’intervenir.

Enfin, j’ai lu qu’à partir du moment où l’adepte est majeur et adulte il fait ce qu’il veut et peu importe les conséquences c’est lui qui assume. Je m’inscris vraiment en opposition avec cette affirmation. En effet, affirmer cela présuppose que majorité légale = lucidité de jugement. Or, outre que ce n’est pas toujours le cas notamment parfois pour des raisons d’immaturité, cela néglige complètement les effets d’emprise qui résultent du conditionnement sectaire, et qui conduisent à piéger le consentement par voie manipulatoire. Eh oui , ce n’est pas parce qu’on est adulte qu’ « on ne se laisse pas avoir » et qu’on est totalement maître de ses décisions. Etre sous influence et sous emprise est un phénomène qui se retrouve à tout âge, et l’organisation jéhoviste n’est pas en reste pour piéger et tromper le consentement des adeptes, qui en viennent à prendre des décisions suicidaires simplement par soumission.

Dans certains cas il convient de protéger l’individu contre lui-même qu’il soit majeur ou non. Après cela pose la délicate question de la liberté d’expression et d’opinion, mais c’est un autre débat… mais pourquoi pas ne pas s’y lancer ?

Il s’avère qu’entre le totalitarisme et le libertarianisme il doit y avoir un juste équilibre.

[keinlezard]

c'est un synthèse de ce que je pense .. .sur la manipulation de la WT

merci :)

[manuramolo]

Ceraines personnes ont un vide existentiel. Au lieu de le remplir d'eux-mêmes, ils se font gaver comme les oies par des manipulateurs. Une fois gavés, plus de place pour le raisonnement, le bon sens. Ils sont prêts à être dégustés.

[_Irmeyah]

Ceraines personnes ont un vide existentiel. Au lieu de le remplir d'eux-mêmes, ils se font gaver comme les oies par des manipulateurs. Une fois gavés, plus de place pour le raisonnement, le bon sens. Ils sont prêts à être dégustés.

C'est la vérité, ça ?
Vous m'avez habitué à (un peu) mieux, en matière de raisonnement... Et je dois reconnaître que ce genre de raccourcis baveux me rend les TJ sympathiques.
Je vous conseille la lecture du livre de Perrec : "Les Témoins de Jéhovah. Analyse psychosociale" et celui de Dott : "Les Témoins de Jéhovah. Théocratie apocalyptique". Vous verrez que c'est "un peu" plus compliqué que ce que votre théorie simplifie.

[simplequidam]

Irmeyah
au lieu de bavé sur manuramolo
lis le post précédent de Le distancié !

[manuramolo]

C'est la vérité, ça ?
Vous m'avez habitué à (un peu) mieux, en matière de raisonnement... Et je dois reconnaître que ce genre de raccourcis baveux

me rend les TJ sympathiques

.
Je vous conseille la lecture du livre de Perrec : "Les Témoins de Jéhovah. Analyse psychosociale" et celui de Dott : "Les Témoins de Jéhovah. Théocratie apocalyptique". Vous verrez que c'est "un peu" plus compliqué que ce que votre théorie simplifie.

Tu sembles obsédé par la vérité. Il n'y a pas de VERITE. Il y a UNE vérité pour chacun. Là je n'apportais que mon avis. L'intervention de "le distancié" l'explique tout à fait bien.

J'ai l'impression que tu n'as pas besoin de mes interventions pour trouver les TJ sympathiques. Tu parles sans cesse de vérité alors que tes mots ne semblent être que dissimulation de ce que tu penses vraiment.

[_Irmeyah]

C'est la vérité, ça ?
Vous m'avez habitué à (un peu) mieux, en matière de raisonnement... Et je dois reconnaître que ce genre de raccourcis baveux

me rend les TJ sympathiques

.
Je vous conseille la lecture du livre de Perrec : "Les Témoins de Jéhovah. Analyse psychosociale" et celui de Dott : "Les Témoins de Jéhovah. Théocratie apocalyptique". Vous verrez que c'est "un peu" plus compliqué que ce que votre théorie simplifie.

Tu sembles obsédé par la vérité. Il n'y a pas de VERITE. Il y a UNE vérité pour chacun. Là je n'apportais que mon avis. L'intervention de "le distancié" l'explique tout à fait bien.

J'ai l'impression que tu n'as pas besoin de mes interventions pour trouver les TJ sympathiques. Tu parles sans cesse de vérité alors que tes mots ne semblent être que dissimulation de ce que tu penses vraiment.

Ah, je suis redevenu un sympathisant des TJ, voire un TJ !

[_Irmeyah]

Et puis, vous apportez votre avis en l'assénant comme une vérité. La prochaine fois, nuancez votre propos. Vous êtes le roi du raccourci, et votre propos n'est absolument pas intelligent.

[Jipé]

C'est la vérité, ça ?
Vous m'avez habitué à (un peu) mieux, en matière de raisonnement... Et je dois reconnaître que ce genre de raccourcis baveux

me rend les TJ sympathiques

.
Je vous conseille la lecture du livre de Perrec : "Les Témoins de Jéhovah. Analyse psychosociale" et celui de Dott : "Les Témoins de Jéhovah. Théocratie apocalyptique". Vous verrez que c'est "un peu" plus compliqué que ce que votre théorie simplifie.

Tu sembles obsédé par la vérité. Il n'y a pas de VERITE. Il y a UNE vérité pour chacun. Là je n'apportais que mon avis. L'intervention de "le distancié" l'explique tout à fait bien.

J'ai l'impression que tu n'as pas besoin de mes interventions pour trouver les TJ sympathiques. Tu parles sans cesse de vérité alors que tes mots ne semblent être que dissimulation de ce que tu penses vraiment.

merci Manu, nous sommes donc déjà deux à le penser...
Irmayah parle en langage "anguillesque"

[_Irmeyah]

C'est la vérité, ça ?
Vous m'avez habitué à (un peu) mieux, en matière de raisonnement... Et je dois reconnaître que ce genre de raccourcis baveux

me rend les TJ sympathiques

.
Je vous conseille la lecture du livre de Perrec : "Les Témoins de Jéhovah. Analyse psychosociale" et celui de Dott : "Les Témoins de Jéhovah. Théocratie apocalyptique". Vous verrez que c'est "un peu" plus compliqué que ce que votre théorie simplifie.

Tu sembles obsédé par la vérité. Il n'y a pas de VERITE. Il y a UNE vérité pour chacun. Là je n'apportais que mon avis. L'intervention de "le distancié" l'explique tout à fait bien.

J'ai l'impression que tu n'as pas besoin de mes interventions pour trouver les TJ sympathiques. Tu parles sans cesse de vérité alors que tes mots ne semblent être que dissimulation de ce que tu penses vraiment.

merci Manu, nous sommes donc déjà deux à le penser...
Irmayah parle en langage "anguillesque"

Honnêtement, que vous me taxiez de Témoin de Jéhovah ne me choque pas. Vraiment, cela m'est plutôt indifférent en fin de compte : j'ai expliqué que je ne l'étais pas mais vous refusez d'entendre raison, et cela parce que vous ne supportez pas vous tromper. Vous semblez parfaitement psycho-rigide, avec une tendance à la paranoïa.

En revanche, si un chrétien me taxait de "Témoin de Jéhovah", je serais blessé. Ce qui vient des miens est susceptible de le toucher. Mais ce qui vient du dehors, vraiment pas.

[salimou]

D'un point de vue chrétien, les témoins de Jéhovah commettent un amalgame de taille.
- En effet bibliquement selon " Lévitique 17:10-12 " , il est interdit de manger le sang, car celui-ci est donné sur l'autel, pour faire l'expiation des âmes.
- Cette interdiction concerne toujours le sang des animaux immolés, et jamais le sang des humains vivants. L'interdiction de consommer du sang est toujours liée à l'acte de tuer l'animal, soit pour l'offrir en tant que sacrifice à Dieu, soit pour se nourrir.
- On ne peut pas appliquer cette interdiction à la transfusion sanguine humaine, pratiquée aujourd'hui, car dans celle-ci, il n'est jamais question de tuer un homme, en vue d'un sacrifice, ou de manger sa chair comme nourriture ! La chair humaine n'est jamais destinée à servir de nourriture et son sang à servir de sacrifice à offrir à Dieu. La transfusion sanguine n'a rien à voir avec tout cela.

[simplequidam]

Tout à fait ,

[keinlezard]

Je rappelle que la WT elle même dans les années 50 ( 1958 si la mémoire est bonne ) affirmait( alors que l'interdiction des transfusion date de 1945) : "A chaque fois que l'interdiction du sang est mentionnée dans la bible il s'agit d'une interdiction alimentaire"

la même année, dans une TG était paru une question des lecteur à propos d'une soeur "ointe" ayant accepté une transfusion ... réponse de la TG ( la WT ) "c'est entre elle et Dieu" ..

Aujourd'hui apres tant d'année d'interdiction ... la WT fait marche arriere point par point ..

le plasma est accepté à 100 % ... sous forme de fraction ...
98 % des globule rouge sont accepté sous forme d'HBOC

Il faut savoir qu'en france ( probablement dans les autres pays ) les culot de sang pour la transfusion sont déleucocyté ... donc sans globule blanc !
Donc sans erreur on peut conclure que la WT accepte les transfusion ... mais n'a pas les couilles de reconnaitre ses erreurs
alors petit a petit change les détails de l'interdiction

récemment par exemple la WT à rendu acceptable les transfusion pour les enfants de TJ
http://life.nationalpost.com/2012/12/20/without-fanfare-jehovahs-witnesses-quietly-soften-position-on-blood-transfusions/

( désolé c'est en anglais )

Le fond du probleme ici est que jusqu'a maintenant les TJ devaient refuser le sang même pour leurs enfants non baptisé ..
or le document du Sick kid précise la transfusion comme soin médical ... et ceci avec la bénédiction du béthel canadien .. autrement dit avec la bénédiction de la WT ...

Par ailleurs les TJ acceptent déjà les transfusion ... :) sans le savoir.

Dans le cas des ponctions lombaire il existe le "blood patch" ...
qui n'est que du sang prélevé sur le patient ... stocké puis réinjecté !
Or la WT valide cette thérapie ... alors même que la transfusion autologue avec stockage externe est INACCEPTABLE pour les TJ selon la WT.

L'excuse pour rendre le "blood patch" acceptable ?
une quantité moindre de Sang.

Donc il suffit de prendre un culot de sang ... et de se faire injecté autant de quantité correspondante au blod patch pour que la transfusion soit acceptable :)

En fait pour les plus anciens cela rappellera les inepties watchtowerienne sur les vaccins ... ou certain furent accepté parce que bien que contenant du sang ou du plasma ... c'était en quantité moindres :)

Aujourd'hui tout les vaccins sont accépter par les TJ !

[simplequidam]

demain on pourra lire :

"Aujourd'hui toutes les transfusions sont accépter par les TJ !"

[keinlezard]

voir même "Les TJ ont toujours été pour les transfusions" :)

il me semble avoir lu un truc style "les TJ ont toujours été contre les greffe d'organe" dans une vieille TG ... alors pourquoi pas le contraire :)

[simplequidam]

c'est la suite logique d'une Société qui pour garder ses clients rénove sa gamme !