Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

[_Coeur de Loi]

Ça me rappelle qu'à la télé j'ai entendu sur les SDF :

"Ça ne devrait pas arriver en 2012"

Comme si les choses devaient toutes se résoudrent avec le temps, l'utopie du progrès triomphant.

[Geveil]

Geveil:

Je ne comprends pas ce Spoiler. Je t'ai prié d'être plus synthétique, ma chère Miamol, mais tout de même, là c'est vraiment trop

[_miamol]

ok, je m'explique, il semblerait que "le problème" soit la dénégation ou la négation je ne sais pas, du "rien", en rapport au fait de ne rien attendre des gens.
De ne "rien" faire pour changer le monde dans le sujet du même nom dans le christianisme. Bref il en résulte une non-compréhension de l'incompréhension, autrement dit : rien. Tu vois?
C'est le fameux," ce que je sais c'est que je ne sais rien" de Socrate.

[_miamol]

Ça me rappelle qu'à la télé j'ai entendu sur les SDF :

"Ça ne devrait pas arriver en 2012"

Comme si les choses devaient toutes se résoudrent avec le temps, l'utopie du progrès triomphant.

Très juste Coeur de Loi. A mon sens en tout cas.

[_miamol]

@Nuage :
Oui, Nuage, mais un matérialiste te dira qu’il n’y a pas d’autre système de compréhension que la raison, que l’intellect.

Je ne comprends pas Hitori. Si je dis que j'ai dû utiliser un autre système pour m'appuyer et comprendre les choses, et que maintenant je comprends ces choses de références (bon pas toutes, mais certaines oui), c'est bien qu'il y a plusieurs système de logiques possibles et que ceux-ci ne ne sont pas forcément perceptibles pour tous (ni de la même façon pour tous ceux qui le perçoivent), comme moi celui de référence je ne le comprends et comprenais pas.
Le matérialiste ne peux pas dire le contraire.
Alors par contre que cela vienne de l'intellect, ça je ne dis pas non non plus.
Mais en attendant qu'il soit de l'intellect (cerveau) ou pas, il n'empêche que le matérialiste dont tu parles, il ne le perçoit pas.
Donc il y a bien plusieurs systèmes de logiques qui arrivent à un résultat, même si tous ne peuvent pas le / les percevoir.

Je me délècte de tes mots Nuage.

[Geveil]

du "rien", en rapport au fait de ne rien attendre des gens.

Du veux sans doute parler de cette proposition:

Je dirais même plus, c'est peut être ne rien attendre du tout.

En effet, c'est un des objectifs qu'on peut se fixer pour atteindre la maturité absolue qui est en fait le "soi" ou l'Être. Je raisonne par extrapolation: le nourrisson attend tout de ses parents, le bébé devient déjà un peu autonome, le petit enfant commence à s'opposer, l'ado compte sur les copains, l'adulte sur la famille, les amis, le travail, une communauté mais s'il mûrit il fait preuve d'autonomie, d'esprit critique, d'innovation et finit par ne plus avoir besoin de sa communauté, de ses amis, de sa famille. C'est un objectif à atteindre, mais j'en suis moi-même encore très loin.

[JO]

On peut aimer sans avoir besoin . Je parle du besoin de la présence d'un être en particulier . Parcequ'à mon avis, l'humain étant un mammifère grégaire, il recherche forcément la compagnie et le soutien de ses congénères . A la fin de sa vie, comme au commencement, ce besoin devient matériel .Ne rien attendre des autres, par exemple , au sens de "profit", matériel ou affectif, est une bonne règle de vie .

[Tibouc]

Bien sûr qu'il faut vivre ensemble avec les autres. Mais le mieux serait de remplacer le besoin par l'envie.
Je dis ça juste pour le plaisir de citer Ballavoine.

[Geveil]

On peut aimer sans avoir besoin . Je parle du besoin de la présence d'un être en particulier . Parcequ'à mon avis, l'humain étant un mammifère grégaire, il recherche forcément la compagnie et le soutien de ses congénères . A la fin de sa vie, comme au commencement, ce besoin devient matériel .Ne rien attendre des autres, par exemple , au sens de "profit", matériel ou affectif, est une bonne règle de vie .

Hum, excuse moi JO, mais ça me paraît un peu contradictoire, " aimer sans avoir besoin" suivi dans la foulée " l'humain recherche forcément la compagnie" donc si je ne me trompe " a besoin de compagnie ".
Mais tu fais là ce que j'appelle " un état des lieux", alors que j'extrapole ( Et c'est extra, Paul )

[Invité]

@Nuage :
J’ai du mal à saisir ta pensée, car d’un post à l’autre tu ne dis pas la même chose.

Ici :

Alors par contre que cela vienne de l'intellect, ça je ne dis pas non non plus.

Là, tu sembles dire que tous les systèmes de compréhension viennent de l’intellect.

Et là :

Je me dis que peut-être c'est le fait qu'à un moment pour s'y retrouver, comprendre les choses, il a fallu passer par un autre système de compréhension que celui matériel.

Tu dis l’inverse !!??

[Invité]

Tan :
L’évolution karmique, une fable ? Je comprends qu’on puisse trouver ça comique, mais je crois que je dirais aux rationalistes que cette version me convient malgré tout…

Oui, oui, Tan, nous sommes bien d’accord……. tu prêches un converti. Mais dans ce fil, j’essaye de me placer du point de vue du matérialiste. Lui dire que la version de l’évolution de l’âme est une version qui nous convient, va le faire sourire, car il va cataloguer cela de fable. Donc, ce n’est pas pour nous un argument irréfutable que nous pouvons utiliser.

Alors à la question : Pourquoi entre deux êtres aux capacités analogues, un est spiritualiste et l’autre pas, ne peut-on répondre que par des affirmations invérifiables (pour un matérialiste s’entend) …….ou pas ?
C’était cela le but de ma question.

[JO]

Geveil, oui, je perçois cette contradiction entre besoin et besoin . Les mots sont des pièges .
Matériellement, l'humain a besoin du groupe, sauf l'ermite , qui a quand même dépendu d'une nourrice au départ .
Le besoin affectif , lui, peut dégénérer en névrose et l'amour inverser son sens : devenir captation et non don . Il me semble important de chasser le besoin nevrotique à quoi ou à qui que ce soit : c'est ainsi que j'entends "ne rien attendre" d'autrui .L'autre n'a pas à combler nos attentes .

[_Tan]

L’évolution karmique, une fable ? Je comprends qu’on puisse trouver ça comique, mais je crois que je dirais aux rationalistes que cette version me convient malgré tout…

Oui, oui, Tan, nous sommes bien d’accord……. tu prêches un converti. Mais dans ce fil, j’essaye de me placer du point de vue du matérialiste. Lui dire que la version de l’évolution de l’âme est une version qui nous convient, va le faire sourire, car il va cataloguer cela de fable. Donc, ce n’est pas pour nous un argument irréfutable que nous pouvons utiliser.

Alors à la question : Pourquoi entre deux êtres aux capacités analogues, un est spiritualiste et l’autre pas, ne peut-on répondre que par des affirmations invérifiables (pour un matérialiste s’entend) …….ou pas ?
C’était cela le but de ma question.

Si tu me poses la question, je pense que la preuve rationnelle (rationnelle telle qu’on l’entend aujourd’hui, dans un monde au matérialisme compulsif) n’existe pas. L'ego est trop malin, et il parviendra toujours à triturer les preuves pour les retourner en sa faveur et pouvoir ainsi les nier. Quand je vois déjà comment certains athées de ce forum font de la récupération malvenue, en parlant de spiritualité athée par exemple, je me dis qu'on a du chemin à faire.
Je pense que la preuve se fait par l’expérience. Je crois aussi que les athées sont sur leur chemin (je ne t’apprends rien), qu’à un certain niveau ils ont choisi d’expérimenter une incarnation fermée sur la raison, et qu’à ce titre, il est vain de prétendre les convaincre. Je ne sais pas d’ailleurs, si le libre-arbitre serait compatible avec une preuve matérielle du spiritualisme ; c’est une question que l’on peut se poser.

Bon, finalement, si je voulais vraiment convaincre un matérialiste pur et dur, je crois que je commencerais par le mettre en contact avec des maîtres, des éveillés, des gens dont la Présence est tellement intense, que n’importe qui est touché par ce champ de Présence.
Eventuellement, je l’emmènerais aussi à des séances de visualisation ou d’hypnose, pour qu’il puisse mettre au jour ses vieilles mémoires inconscientes qui lui montreraient pourquoi il est bloqué sur la raison (je connais une femme qui fait remonter les souvenirs jusqu’avant que la conscience s’incarne dans le fœtus, ce qui me semble être une preuve en soi).
Enfin, je l’emmènerais dans un Dojo, pour lui montrer ce que l’on peut faire avec le Qi, parce que je sais bien que ça ébranlerait n’importe quel réfractaire aux énergies.

Par petites touches successives, je pense qu’il est possible de débloquer beaucoup de monde, mais encore une fois, cela ne peut provenir selon moi que d’une expérience intérieure, d’un ressenti personnel, et non d’une argumentation rationnelle. Quoi que, il y a des exceptions, puisque Francis Collins, qui a dirigé le projet de décryptage du génome humain, est passé de l’athéisme à la foi uniquement par un raisonnement.

[Invité]

@Tan :
Merci pour ta réponse. Tu auras compris, qu’en ouvrant ce fil, j’avais une idée en tête. Pousser le raisonnement dans ses retranchements ultimes pour valider ou invalider les arguments anti spiritualistes.

Malheureusement, mais ce n’est pas spécifique à ce thread, la discussion part vite en brioche et il faut constamment la recentrer.

Il n’est pas dans mon intention de convaincre qui que ce soit. Comme tu le dis justement, il faut laisser à chacun son libre arbitre et puis, au nom de quelle autorité devrions-nous vouloir changer le karma de quelqu’un autre. Chacun à sa route à faire et chacun a son destin à accomplir.

Mais, il n’est pas inintéressant de décortiquer les arguments adverses pour en démontrer les faiblesses et les contres vérités. Car enfin, à part le sarcasme et le persiflage, ils sont où leurs arguments bétons ?

Car, que ce soit pour les synchronicités ou le Qi, qui peuvent facilement se démontrer, il y aura toujours des irréductibles pour dire que c’est pipeau et Cie, alors …… à quoi bon, autant pisser dans un violon !

Par contre, je suis persuadé que quelque part la raison et l’intuition se rejoignent et qu’en allant au bout de sa propre cogitation, une évidence fini par s’imposer.

[ronron]

Je ne sais pas d’ailleurs, si le libre-arbitre serait compatible avec une preuve matérielle du spiritualisme ; c’est une question que l’on peut se poser.

On n'a plus vraiment le choix de croire que la terre est plate... Est-ce si terrible?

J'aime bien cette pensée terre-à-terre de Spinoza qui remet les choses dans une perspective que n'aurait pas détestée Einstein : «Le vrai miracle pour Spinoza n’est pas de marcher sur l’eau mais de marcher sur la terre.» [Raphaël Enthoven]
Dans la vidéo déjà citée (à 6 min)

Et le sens du merveilleux pour en goûter l'essence...

[Geveil]

Hitori, cette histoire de synchonicité m'intéresse beaucoup. As-tu donné des exemples et où, et sinon, peux-tu nous en donner ?

[Nuage]

@Nuage :
J’ai du mal à saisir ta pensée, car d’un post à l’autre tu ne dis pas la même chose.

Ici :

Alors par contre que cela vienne de l'intellect, ça je ne dis pas non non plus.

Là, tu sembles dire que tous les systèmes de compréhension viennent de l’intellect.

Et là :

Je me dis que peut-être c'est le fait qu'à un moment pour s'y retrouver, comprendre les choses, il a fallu passer par un autre système de compréhension que celui matériel.

Tu dis l’inverse !!??

Et bien Hitori, c'est parce-que je ne sais pas bien comment nommer les termes adéquats. C'est difficile quand justement on ne sait pas encore tout comment classer et identifier les éléments.
Rien que "matériel", c'est difficile à replacer suivant les contextes, les situations de ce que l'on parle.

Dans ton premier post tu avais mis ceci :

Pour enlever toute ambiguïté, le terme spiritualiste désigne ici (dans son sens philosophique) une doctrine qui s’oppose au matérialisme et qui postule l’existence d’une substance immatérielle qui prévaudrait sur la matière.

Par exemple, apprendre à compter et calculer, que ce soit notre système actuel arabe, ou celui des mayas, c'est quoi, du matériel ou de l'immatériel ? De l'intellect en tout cas, et un système de logique différent pour chacun (que j'avais classé dans le matériel).

Pour la première citation que tu mets, oui tu as bien compris ce que je voulais dire. (je ne dis pas non, je ne dis pas oui).

Pour la deuxième citation que tu mets, si c'est un système, comme dans la citation de ton premier post de ce thread, d'une substance immatérielle, alors oui je parle bien de cela, mais elle fonctionne bien avec le cerveau puisque celui-ci le perçoit, et peut-être bien qu'elle est issue de lui (ça on ne sait pas, ni pour toutes les possibilités), tout en fonctionnant avec les éléments extérieurs palpables et non palpables (ces dernières non palpables issues peut-être elles aussi de notre cerveau, mais peut-être pas, peut-être bien en résonance, en lien, avec celles impalpables qui seraient bien à l'extérieur et non issues du cerveau).
Il faut bien y allait par étapes, et ne pas faire des bonds et raccourcis, pour pouvoir identifier comme il faut les choses, que ce soit du point de vue du spirituel, comme celui du scientifique.

Est-ce-que tout ce qui est matériel, l'est par définition, de ce que la science a reconnu et expliqué ?
Ce qui voudrait dire qu'à un moment lorsque ces choses impalpables et non identifiables (perçu) par la science le seront, elles deviendront matérielles ? ou faut-il dire scientifique ?



Alors pour la deuxième citation je rectifie (?)

Je me dis que peut-être c'est le fait qu'à un moment pour s'y retrouver, comprendre les choses, il a fallu passer par un autre système de compréhension que celui matériel de référence que l'on peut matérialiser ou que l'on a matérialisé.

[_Tan]

Merci pour ta réponse. Tu auras compris, qu’en ouvrant ce fil, j’avais une idée en tête. Pousser le raisonnement dans ses retranchements ultimes pour valider ou invalider les arguments anti spiritualistes.

Malheureusement, mais ce n’est pas spécifique à ce thread, la discussion part vite en brioche et il faut constamment la recentrer.

Oui, et certaines discussion ne partent pas en c… toutes seules. J’ai parfois comme l’impression que certaines conversations dérangent…

Il n’est pas dans mon intention de convaincre qui que ce soit. Comme tu le dis justement, il faut laisser à chacun son libre arbitre et puis, au nom de quelle autorité devrions-nous vouloir changer le karma de quelqu’un autre. Chacun à sa route à faire et chacun a son destin à accomplir.

Exactement ! C'est pour ça que je n'étais pas sûr de savoir où tu voulais en venir.

Mais, il n’est pas inintéressant de décortiquer les arguments adverses pour en démontrer les faiblesses et les contres vérités. Car enfin, à part le sarcasme et le persiflage, ils sont où leurs arguments bétons ?

Nulle part. Pourquoi justifier l’évidence ? C’est grave, mais on en est là.

Car, que ce soit pour les synchronicités ou le Qi, qui peuvent facilement se démontrer, il y aura toujours des irréductibles pour dire que c’est pipeau et Cie, alors …… à quoi bon, autant pisser dans un violon !

M’en parle pas, j’en suis à mon 253e violon déjà…

Par contre, je suis persuadé que quelque part la raison et l’intuition se rejoignent et qu’en allant au bout de sa propre cogitation, une évidence fini par s’imposer.

Oui, quand on a trouvé, on ne cherche plus. Je suis d'ailleurs assez curieux de la suite des événements au niveau international d’ailleurs, parce que je ne serais pas étonné outre mesure que l’on assiste de notre vivant à un basculement de paradigme assez radical. Je rêve peut-être, mais il me semble que de plus en plus d’humains s’éveillent, et ce de plus en plus rapidement. Le processus semble suivre une accélération radicale depuis quelques années, et je crois qu’on peut considérer que le matérialisme vit ses dernières heures.

[tango]

Oui, quand on a trouvé, on ne cherche plus. Je suis d'ailleurs assez curieux de la suite des événements au niveau international d’ailleurs, parce que je ne serais pas étonné outre mesure que l’on assiste de notre vivant à un basculement de paradigme assez radical. Je rêve peut-être, mais il me semble que de plus en plus d’humains s’éveillent, et ce de plus en plus rapidement. Le processus semble suivre une accélération radicale depuis quelques années, et je crois qu’on peut considérer que le matérialisme vit ses dernières heures.

Conformément au déploiement fractal, il devient compréhensible que la conscience collective suive la même forme que la conscience singulière. Bien sur comme la conscience collective a une espérance de vie plus longue que la conscience des individus qui la composent, la forme a une amplitude bien plus grande et une période bien plus longue.
Ainsi il me semble raisonnable de soutenir ton espoir en une conscience collective qui s'éveille... de là à dire qu'on en sera témoin c'est une autre histoire... disons que cette conscience collective a besoin d'être alimentée par des consciences individuelles, et qu'on peut constater qu'il y a des individus comme toi et d'autres qui s'y investissent.

Gassho

[Geveil]

Pour la deuxième citation que tu mets, si c'est un système, comme dans la citation de ton premier post de ce thread, d'une substance immatérielle, alors oui je parle bien de cela, mais elle fonctionne bien avec le cerveau puisque celui-ci le perçoit,

Est-ce le cerveau qui perçoit, ou l'esprit ?

[tango]

Pour la deuxième citation que tu mets, si c'est un système, comme dans la citation de ton premier post de ce thread, d'une substance immatérielle, alors oui je parle bien de cela, mais elle fonctionne bien avec le cerveau puisque celui-ci le perçoit,

Est-ce le cerveau qui perçoit, ou l'esprit ?

On retrouve bien la difficulté qu' a notre vraie nature à s'identifier à quelque chose pour se regarder elle-même.
Le matérialiste s'identifie au cerveau, et le spiritualiste s'identifie à l'esprit.
Et pourtant ce qu'on peut constater c'est qu'aucun des deux ne sait vraiment ce qu'il est.

[Invité]

Geveil :
Hitori, cette histoire de synchonicité m'intéresse beaucoup. As-tu donné des exemples et où, et sinon, peux-tu nous en donner ?.

Le phénomène de synchronicité demande une objectivation de la conscience, pour éviter le piège de la projection mentale sur les situations. Cela risque d’être le cas si on part de la théorie et que l’on cherche à savoir si elle s’applique à sa propre existence, en voulant par exemple, éradiquer ses propres angoisses, ou bien que cela soit le résultat d’un dérèglement psychique paranoïaque.

Personnellement, j’écarte le dérèglement psychique, parce que je pense être sain d’esprit et ma démarche est inverse. C’est-à-dire que c’est à partir des évènements synchrones qui émaillent ma vie, que la théorie de la synchronicité a pris toute sa pertinence.
Ayant été frappé par le fait que des événements sans relations causales et sans espace-temps similaires avaient le même fond manifeste, me fait penser qu’il existe des points de concordance qui sembleraient lier ces évènements, comme si un canevas se tissait, pour que ce qui doit être soit.

Pour ce qui est de mes propres synchronicités, tu m’excuseras de ne pas les étaler sur le forum, tout ce que je peux te dire, c’est que le fameux cousin dont j’ai fait mention plus haut dans le thread et avec qui j’ai été élevé et qui donc me connait bien et connait ma vie, est déconcerté, car en bon matérialiste qu’il est, il pense que seul le « hasard » est à l’œuvre dans l’existence et là, il est obligé d’admettre ce que son rationalisme n’admet pas.

[Invité]

@Nuage :
Merci d’avoir levé les ambiguïtés, là c’est parfaitement clair.

[Invité]

@Tan :
Tout en étant d’accord avec le fait que les consciences s’éveillent, je mettrais un bémol, comme tango, sur l’espoir que cela le sera de sitôt. Les forces engluées dans la matière, ont besoin de de beaucoup plus de temps que ça pour évoluer. Il ne faut oublier, non plus, que leur présence est nécessaire à notre propre évolution.

[Shidorian]

Oui, quand on a trouvé, on ne cherche plus. Je suis d'ailleurs assez curieux de la suite des événements au niveau international d’ailleurs, parce que je ne serais pas étonné outre mesure que l’on assiste de notre vivant à un basculement de paradigme assez radical. Je rêve peut-être, mais il me semble que de plus en plus d’humains s’éveillent, et ce de plus en plus rapidement. Le processus semble suivre une accélération radicale depuis quelques années, et je crois qu’on peut considérer que le matérialisme vit ses dernières heures.

Conformément au déploiement fractal, il devient compréhensible que la conscience collective suive la même forme que la conscience singulière. Bien sur comme la conscience collective a une espérance de vie plus longue que la conscience des individus qui la composent, la forme a une amplitude bien plus grande et une période bien plus longue.
Ainsi il me semble raisonnable de soutenir ton espoir en une conscience collective qui s'éveille... de là à dire qu'on en sera témoin c'est une autre histoire... disons que cette conscience collective a besoin d'être alimentée par des consciences individuelles, et qu'on peut constater qu'il y a des individus comme toi et d'autres qui s'y investissent.

Gassho

A mon humble avis, cet "éveil" (si l'on donne à ce mot un sens qui n'est pas celui de libération ou de sagesse mais simplement un début d'ouverture dans ce qui fonctionnait apparement en vase clos avant ledit évènement) de plus en plus courant est aussi à mettre sur le compte de l'extrême égarement spirituel auquel on assiste depuis environ le début de l'ère industrielle. Pour ma part il me semble que le saut évolutif actuel de la conscience est fortement réactionnel à la vertigineuse perte de sens de ces 100 dernières années.
De plus, du point de vue du temps relatif, l'homme conscient n'existe que depuis environ 90.000 ans (de tête) ce qui est une broutille complète à l'échelle de l'âge de l'univers ou même de celui de la terre ou l'apparition de la vie... imaginez un peu ce que sera la qualité d'interfaçage matière-esprit dans un million ou un milliard d'année ? à cette époque, si quelqu'un se souvient encore de ce que fut l'humanité, il regarderas cela comme on regarde les premières formes de vie pluricellulaires....
Eveil global... pourquoi pas mais éveil relatif...