Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

[zizanie]

Ce qui est folie est de rester enfermer dans une position et refuser d'envisager un autre point de vue par pétition de principe.

On peut toujours envisager tous les points de vues mais n'en exposer qu'un, celui qui nous semble le meilleur.

[zizanie]

Les matérialistes ont aussi eu leur crise de foi avec la mécanique quantique. Et c'est pas fini.

[idrom]

faute de preuves, la foi est une folie.

Moi je trouve que la foi en une vie après la mort est du bon sens, alors que la foi dans l'annihilation est du défaitisme.
On est tous l'hérétique d'un autre, ça marche aussi avec la folie.

[zizanie]

Tant qu'on a pas observé de vivants après leur mort, cette foi est folie et non l'inverse.

[_miamol]

Zizanie, on dirait que tu n'as pas lu le texte d'hitori.

Et laisse moi douter du fait que tu as lu toutes les thèses spiritualistes et que tu as su démontrer toi même en quoi elles étaient toutes incohérentes.
Ces spiritualistes qui chez certains sont aussi des physiciens.
Être catégorique en ce qui concerne l'incohérence de leurs théses demande une démonstration, peux-tu prouver avec ses mêmes arguments pour lesquels tu élèves les matérialistes au dessus de tout, que le spiritualisme n'a aucune raison d'être et montrer de surcroît que cette raison (ou ses raisons) est véritablement saine pour l'humanité?

Tu te rends compte qu'avec ce genre d'arguments, on peut dire tout et n'importe quoi?

Si tu considères comme folie tout ce qui n'a pas de "preuves" je crois qu'on est tous bons à l'asile, tu peux prouver toi que la nuit tu fais des rêves?
Peux-tu prouver que tu n'as jamais menti ou l'inverse?
Peux tu prouver ailleurs qu'en croyant sur parole les médias, le bon dire des scientifiques et l'Histoire qu'Uranus existe vraiment? As-tu une preuve personnelle?
Comment sais-tu de source sûre que tout ce qu'on te dit et qui est censé (et pas sensé) être une preuve n'est pas en fait cette folie dont tu parles?
Peut-on prouver que la majorité a tort ou raison? Peut-on prouver que "le rationnel" est davantage dans le vrai que "l'irrationnel"?
Peut-on prouver que la croyance dans le vrai est vraiment vraie?

Zizanie, je ne peux pas prouver/observer que tu es bien une fille derrière ton avatar, faute de preuves tu es un garçon.

(Désolée si j'ai l'air d'en faire des tonnes, j'avoue que le caractère catégorique de tes paroles m'a légèrement irritée. )

[zizanie]

Miamol, je n'ai peut-être pas tout lu d'hitori, certes mais toi tu ne me lis même pas pour écrire de tels propos.
1 partout, la balle au centre.

PS: Je suis contente d'avoir pu irriter un irrationaliste qui par principe n'a rien à prouver.

[Tibouc]

Tant qu'on a pas observé de vivants après leur mort, cette foi est folie et non l'inverse.

Et voilà ! Tu retombes dans l'argument débile de "c'est à celui qui postule l'existence d'un principe de le prouver".
Or, comme je l'ai dit, nier un principe c'est de fait postuler le principe inverse.
Donc la charge de la preuve n'a pas à incomber à l'un plutôt qu'à l'autre.

[Tibouc]

PS: Je suis contente d'avoir pu irriter un irrationaliste qui par principe n'a rien à prouver.

Ce qui prouve que tu es quelqu'un d'intolérant !

[zizanie]

Tant qu'on a pas observé de vivants après leur mort, cette foi est folie et non l'inverse.

Et voilà ! Tu retombes dans l'argument débile de "c'est à celui qui postule l'existence d'un principe de le prouver".
Or, comme je l'ai dit, nier un principe c'est de fait postuler le principe inverse.
Donc la charge de la preuve n'a pas à incomber à l'un plutôt qu'à l'autre.

Si tu veux, Tibouc mais tu en connais beaucoup toi des morts vivants?

[zizanie]

PS: Je suis contente d'avoir pu irriter un irrationaliste qui par principe n'a rien à prouver.

Ce qui prouve que tu es quelqu'un d'intolérant !

Tiens, tu cherches des preuves maintenant?

[Tibouc]

Non je ne l'ai pas cherchée tellement ça saute aux yeux, tu dégoulines littéralement de sectarisme.

[zizanie]

Non je ne l'ai pas cherchée tellement ça saute aux yeux, tu dégoulines littéralement de sectarisme.

C'est ta foi qui te fait me voir sectaire! C'est bien mal me connaitre, je peux user d'autant de forces dans mes arguments face à un matérialiste de mauvaise foi!
Une simple question d'affirmation de soi, malgré un doute permanent et existentiel. Question d'équilibre, comme le funambule sur la corde raide.

[Tibouc]

Comment appelles-tu le fait de traiter toute une catégorie de personne (en l’occurrence les spiritualistes) de charlatans et de fous ?
Pour moi c'est du sectarisme strico sensu.

[_miamol]

faute de preuves, la foi est une folie.

peut-on avoir raison de la folie?

Rien n'est parfait! Sauf dans la foi.

Détrompes-toi, j'ai tout lu contrairement à toi et je n'ai pu que constater que tu avais tendance à te contredire toutes les deux lignes.

Penser que la raison est davantage digne de vérité que "la folie" est un acte de foi.
Et en ce sens, en effet seule la foi est parfaite et irréfutable puisqu'elle n'a rien à prouver mais toute forme de croyance que ce soit dans le matérialisme ou le spiritualisme tous deux rationnels ou irrationnels est un acte de foi.

Et prouver en quoi il est plus raisonnable de croire en l'un plutôt qu'en l'autre est encore un acte de foi dans la véracité de la valeur "preuve".
Laquelle peut prendre n'importe quelle forme selon les croyances dominantes d'une société donc encore un acte de foi.

Ce qui m'a irritée honnêtement ce n'est pas que je puisse avoir tort ou raison ou que tu puisses avoir tort ou raison, c'est de sentir que tu te sens supérieure parce que tu es matérialiste et que tu suis le mouvement dominant des croyances actuelles.
En quoi est-ce faire preuve d'équilibre que d'affirmer ses croyances de façon dédaigneuse?
Je ne te jette pas la pierre car sans doute qu'on a tous peché au moins une fois à ce niveau, mais je me permets de t'inviter à te questionner sur le sens de l'expression "faire preuve de bonne foi" et on pourra reparler de ce qui est cohérent ou pas.

Je ne fais qu'observer les dires de mon ressenti, foi ou folie?

[zizanie]

Il n'y a pas d'esprit supérieur chez les matérialistes puisque tout est fait d'une même substance!
Chez les spiritualistes, par contre être supérieur aux autres est une seconde nature.

Par contre, inutile de prendre tout au pied de la lettre, il est parfois nécessaire de prendre un peu de hauteur et relire avec un autre point de vue. L'étincelle peut jaillir, qui sait?

[zizanie]

Et puisqu'il est question de foi et de vérité, c'est aux résultats obtenus que je mesure la foi et la vérité et non aux promesses illusoires d'éternités.

[_miamol]

Ouais qui sait? Toi?

[Invité]

C’est très intéressant de lire certaines contributions qui viennent confirmer ce que j’avance dans le post initial, à savoir le mépris et l’agressivité des matérialistes (enfin, certains, ne faisons pas de généralisations hâtives) à l’encontre des spiritualistes et en cela je les remercie de me donner raison.

Pour garder une certaine sérénité dans les échanges et bien que l’envie m’en chatouille, je ne répondrais à aucun post agressif, tendancieux ou qui n’apporte rien au débat, sinon que de le noyer dans une bouillie indigeste. Sinon, je serais heureux d’échanger avec tout interlocuteur agissant en contradicteurs matures et respectueux, en vue d’échanges productifs. Les autres, allez voir ailleurs si j’y suis, je n’ai pas de temps à perdre en vaines chamailleries immatures et infantiles.

Ceci étant dit, essayons de faire avancer le débat et voyons un des arguments clés des matérialistes, à savoir que la conscience est de nature matérielle, ou du moins, sans la matière, point de conscience. Bien, alors admettons…… mais pour être tout à fait rationnel, car nous avons affaire à des gens rationnels, n’est ce pas, il faudrait définir ce qu’est la matière et ce qu’est la conscience. Sont-elles définies ? Savons nous ce que c’est ? Ben non, nous n’en savons rien !

Alors dans ces conditions, comment peuvent-ils affirmer, du haut de leur dédain, que la matière crée la conscience, puisqu’on ne sait rien d’elles, ils n’ont fait qu’échafauder des hypothèses, des spéculations sur la base desquelles ils établissent des postulats gravé dans le marbre. Est-ce bien sérieux ?

Autre argument choc des matérialistes ; « vous êtes psychotiques ! », sous entendant par là qu’eux sont sains d’esprit. Là encore, il faudrait définir ce qu’est la folie et ce qu’est la normalité, ce qui est loin de faire consensus. D’emblée, ils se placent eux mêmes dans le camp des gens normaux (ben, tant qu’à faire, il ne vont pas se gêner, non ?), reléguant ainsi les autres dans le camp des illuminés (dans son sens péjoratif). Mais si ça se trouve, ce sont eux les anormaux, ne voyant pas, ne sentant pas, n’appréhendant pas ce qui est une évidence pour les autres.


@Tibouc
Merci chevalier.

@ Laplume
Si, si…. tu es intelligent et à travers tes écrits certainement instruit.

@ tango
Salut mon ami, c’est également un plaisir.

@miamol
Beaucoup de lucidité dans tes écrits et……bienvenue sur le forum.

@Stirica
Salut princesse, j’ai adoré le seigneur des anneaux et je me prends à apprécier ta personne.

@ A tous les autres, sur ce fil, d’un camp ou l’autre, mes considérations.

[_miamol]

Pour Zizanie:

Spoiler:

@Hitori: Merci ^^, je reviens sur le débat par la suite.

[Geveil]

Ça, c'est serein

Ceci étant dit, essayons de faire avancer le débat et voyons un des arguments clés des matérialistes, à savoir que la conscience est de nature matérielle, ou du moins, sans la matière, point de conscience. Bien, alors admettons…… mais pour être tout à fait rationnel, car nous avons affaire à des gens rationnels, n’est ce pas, il faudrait définir ce qu’est la matière et ce qu’est la conscience. Sont-elles définies ? Savons nous ce que c’est ? Ben non, nous n’en savons rien !

mais pas ça:

Alors dans ces conditions, comment peuvent-ils affirmer, du haut de leur dédain, que la matière crée la conscience, puisqu’on ne sait rien d’elles, ils n’ont fait qu’échafauder des hypothèses, des spéculations sur la base desquelles ils établissent des postulats gravé dans le marbre. Est-ce bien sérieux ?

Ceci est serein:

il faudrait définir la normalité

mais ceci

D’emblée, ils se placent eux mêmes dans le camp des gens normaux (ben, tant qu’à faire, il ne vont pas se gêner, non ?), reléguant ainsi les autres dans le camp des illuminés (dans son sens péjoratif). Mais si ça se trouve, ce sont eux les anormaux, ne voyant pas, ne sentant pas, n’appréhendant pas ce qui est une évidence pour les autres.

c'est cour de récré.

[zizanie]

@Miamol
L'intention est louable mais sans résultat, ce n'est qu'une promesse de dupe.
@ Htori
Je suis rentre dedans, je l'avoue mais tu l'es également, avec des arrondis de douceurs qui ne nous laissent pas dupes comme l'a remarqué gentiment Geveil.
Désolé, je préfère être directe que de serpenter dans mes propos.

Je te retourne également mes considérations.

[Geveil]

Il y a quelqu'un sur ce forum dont j'admire la sérénité, c'est Spin, toujours simplement logique ou informé.

[_miamol]

Euh Geveil , je ne vois pas en quoi c'est "cour de récré", Hitori émet une hypothèse qui rendrait compte du paradoxe latent à affirmer une vérité de la part d'une personne prônant sa normalité sans fondement vérifié ou vérifiable et consensuel de la dite "normalité".

Je crois que c'est le propre de la conscience qui grâce à sa capacité à réfléchir (dans tous les sens du terme) permet de voir les seconds degrés, ironiques (par la force des choses et non de l'observateur, quoique ) dont un discours serait l'objet.

La dessus, je suis d'accord pour dire que l'ironie revêt un caractère "cours de récré" en elle-même .

@Zizanie; qui a dit qu'une intention était nécessairement accompagnée d'une promesse d'un avenir meilleur? On n'est pas dupe quand on croit en l'intention et ça ne nécessite pas de croire en un résultat à venir si l'on considère que le résultat est l'intention en elle-même. La promesse et l'intention ne font donc qu'un et de cette façon on n'est jamais déçu puisque tout est affaire d'instant présent. Je ne dis pas en revanche que c'est facile à appliquer.

[Geveil]

Oui, Miamol, comme je le disais ailleurs, tu es très sage.
Mais tout de même, qu'est-ce que ça apporte à l'argumentation d'écrire " du haut de leur dédain" ?

[_miamol]

Ah oui certainement mais je parlais du dernier paragraphe.^^

En même temps, moi je me tais vu tout ce j'ai débité plus haut, je ne suis pas toujours capable de sagesse.
Difficile d'apaiser ses émotions quand on sent qu'elles sont le fruit d'une injustice subie.

Mais bon là je crois que l'équilibre est rétabli, on va pouvoir poursuivre sagement. ^^