Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

par ronron Jeu 2 Fév 2012 - 19:05

Stirica a écrit:Un concept philosophique, métaphysique n'a pas à être prouvé. C'est un concept. Lorsqu'on cherche à se servir de la science pour étayer ce concept...là il faut des preuves autres que de vagues affirmations.

- EMI?
- Hasard?
- Vie après la vie?
- «Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit?
- Matière=esprit?
- Hypothèses scientifiques peuvent-être aussi être métaphysiques?

par Ling Jeu 2 Fév 2012 - 19:34

Les EMI auraient une explication biologique:

Les facteurs physiologiques qui peuvent être important dans le déclenchement des EMI sont l'anoxie, l'hypercapnie, l'hyperkaliémie, la présence d'endorphines, de kératine et de sérotonine, ou une activité anormale du lobe temporal ou du système limbique. La privation d'oxygène, ou anoxie, est connue pour provoquer de nombreux symptômes de l'EMI33. En 2002, Olaf Blanke, Stephanie Ortigue, Theodor Landis et Margitta Seeck, du département de neurologie de l'hôpital universitaire de Genève ont publié dans la revue Nature un article décrivant une expérience autoscopique provoquée par la stimulation électrique d'une région spécifique du cerveau chez une patiente épileptique. Certains ont fait un rapprochement avec les irruptions de sommeil paradoxal dans l'état de veille constatées dans certaines pathologies34. Il s'agit d'une activation du cortex occipital, régulée par plusieurs structures du tronc cérébral comme le noyau pedonculopontin, le tegmentum latéral, le raphé dorsal, le locus cœruleus (mécanisme cholinergique qui contrebalancerait la réaction d'alerte noradrénergique impliquant le locus cœruleus). [réf. nécessaire] Kevin Nelson a poursuivi ses recherches et établi le rôle du tronc cérébral dans le déclenchement des phénomènes visuels d'EMI35.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_mort_imminente#Explication_physiologique

Le hasard...je n'y crois pas
Vie après la vie: qui peut savoir? Nul n'est revenu nous dire ce qu'il en était.

«Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit?

Je ne comprends pas cette assertion.

Matière=esprit?Je n'ai aucun moyen de répondre à cette question.

Hypothèses scientifiques peuvent-être aussi être métaphysiques?

Je dirais certaines hypothèses scientifiques peuvent soulever des questions métaphysiques.

sourire

par Invité Jeu 2 Fév 2012 - 19:35

Arrivé à ce moment du débat, je vois qu’il n’y a plus trop de contestation à dire que des choses invisibles puissent exister. Mais pour les éventuels réfractaires, je vais enfoncer le clou.

Si nous considérons notre univers et que nous n’accordons d’existence qu’à ce que nous voyons, il ne serait composé que de quelques pour cent de ce qu’il est. Où se trouve le reste, la grande majorité ? Ben, elle est invisible à nos yeux, car la plus grande partie de l’univers, nous ne la voyons pas, ni avec des télescopes, ni avec d’autres instruments.

Nous savons qu’elle existe par les effets gravitationnels qu’elle engendre. Nous l’appelons matière noire et énergie sombre et cette matière et cette énergie restent un mystère pour nous.

Donc, il faut bien se rendre à l’évidence, que ce n’est pas parce que nous ne voyons pas quelque chose que ce quelque chose n’existe pas.

Bien…….. restons dans cet exemple, cette matière noire et énergie sombre, qui représente plus de 90 % de la totalité de l’univers dépendent-elle pour exister de la masse visible de notre univers ? Ou pas ? je serais tenté de dire non, puisque les effets qu’elles engendrent sont visibles, dans la partie visible, alors que l’inverse n’est pas avérée….. et pour cause.

Pourquoi en serait-il différemment de nos corps physiques, que nous subodorons être des hologrammes, semblables dans leur architecture à l’assemblage de l’Univers. En vertu de je ne sais quel dogme, l’esprit invisible serait dépendant de la matière visible? Parce qu’on la « voit » ?……. Ben, on vient de voir que cet argument prend du plomb dans l’aile…… non ?

par Millenium Jeu 2 Fév 2012 - 20:34

zizanie a écrit:
Millenium a écrit:La matière est un support à la manifestation de la conscience qui s'observe de l'organisation des galaxies à l'organisation d'un corps capable d'abriter la pensée libre.
La matière sous forme de support à la conscience n'est pas capable d'elle même de produire de l'organisation ou de l'intelligence,une voiture ne produira jamais une intention.

La moindre variation des lois universelles engendrerait un univers sans organisation ,sans interaction de conscience et donc non évolutif.

A ce niveau là, je ne parlerai pas de conscience ni d'intelligence mais d'information.
@ronron, idem

Comment des informations s'organisent, choisissent et se transforment pour évoluer sans conscience?

Une orchidée qui reproduit le lieu de reproduction bien spécifique d'une espèce d'abeille montre qu'elle se transforme par conscience de son environnement.

Comment ne faite vous pas la corrélation entre la conscience instinctive et la conscience humaine?

par Geveil Jeu 2 Fév 2012 - 20:48

zizanie a écrit: Simplement profiter de chaque instant qui passe et qui ne reviendra plus. La vie est trop courte pour ne pas la vivre pleinement.

Oui, mais je te demande de me décrire la vie, ta vie. Pas ton emploi du temps, mais ce que tu éprouves.

par _miamol Jeu 2 Fév 2012 - 20:54

zizanie a écrit:
miamol a écrit:
Zizanie et l'art de jouer sur les apparences en noyant le poisson! (Je fais de l'humour hein, ) Tu as occulté la remarque d'Hitori ou du moins tu l'as arrangée à ta sauce, comme si tu faisais semblant de ne pas comprendre où il voulait en venir.
C'est-à-dire? Il est des choses que l'on ne voit pas et d'autres que l'on fantasme. Je ne parle pas des choses que l'on fantasme, je ne suis pas compétente, elle relèvent pour moi du roman ou de la poésie à condition qu'elles soient bien écrites.

Ce que je veux dire, c'est que si tu reconnais que ce qui est rationnel est de dire qu'on ne voit pas tout d'emblée (et qui soit dit en passant est une preuve scientifique) alors tu ne peux renier que peut-être il y a des choses qui dépassent l'entendement et qu'on ne voit pas et que peut-être ces choses ne sont pas purs fantasmes, puisqu'il n'y a aucun moyen de les prouver de manière scientifique par l'observable, puisque ces choses ne peuvent justement être observées pour être prouvées. accueil

Alors tu m'objecteras que tout est observable de manière scientifique "en travaillant", ce à quoi je réponds oui mais il y a d'autres manières de "voir", par exemple quand on rêve on "voit" des choses. L'imagination voit elle aussi mais la science ne peut démontrer en quoi la raison voit "mieux" que l'imagination autre que par une méthode arbitraire, qu'elle juge elle-même "cohérente", ce qui en soi n'a rien de raisonnable. Affirmer que ce qui est logique, est logique parce que cela découle de sa logique est au contraire le summum de l'irrationnalité. sourire

Donc la "vraie" preuve scientifique s'arrête sur la science ne voit pas tout car l'on peut observer que l'imagination voit elle aussi, de là, il est logique que n'importe quelle hypothèse peut potentiellement être vraie. (toujours d'un point de vue scientifique.) Cool

Car d'un autre point de vue, tout ne peut pas forcément être vrai dès lors qu'on ne le voit pas, par exemple le tien mais cela est subjectif pas scientifique. ^^
Mon point de vue personnel est que tout est vrai puisque tout est et se manifeste d'une manière ou d'une autre, mais tout est faux en même temps puisque qu'une certitude ou vérité ne peut être qu'absolue et universelle et que ceci est indéfinissable, au sens de "sans limite".
La vrai et le faux fusionnent quand le "sans limite" autrement dit l'infini est compréhensible intellectuellement et sensiblement.
Voilà, harpe

par tango Jeu 2 Fév 2012 - 21:47

Hitori a écrit:
Donc, il faut bien se rendre à l’évidence, que ce n’est pas parce que nous ne voyons pas quelque chose que ce quelque chose n’existe pas.

Exact ! il y a déjà une confusion entre la chose et sa manifestation.
Par exemple la pluie existe, mais n'est pas obligée de se manifester pour perpétuer son existence.
Je dirais que l'être est absolu et que sa manifestation est relative.
Ainsi la manifestation n'est qu'un minime aspect de l'être.
Le potentiel infini était là de tout temps, et nous ne sommes spectateurs que d'une infime manifestation.
Ainsi les choses qui existent sont infiniment plus nombreuses que le peu de manifestations dont nous pouvons être spectateurs.

annonce haut

N'oubliez pas vos ceintures de sécurité, et, surtout ne les cherchez pas dans l'invisible !!!!

Voilà Hitori nous dit que nous sommes au bord du précipice, et il nous rassure en nous invitant à faire un grand pas en avant. hé bé

par zizanie Jeu 2 Fév 2012 - 21:50

@Miamol
La différence entre nous c'est que tu raisonnes sur une vérité absolue alors que tout rationaliste sais que toute vérité est relative.

A sujet de l'imagination que tu penses inobservable, sais-tu que des neurologues commencent à savoir explorer les pensées?
D'ici peu, il sera possible de lire dans les pensées comme dans un livre ouvert.

L'imaginaire d'un être correspond à sa réalité, toute relative également et il a le choix de l'intégrer ou non à la réalité sensible qu'il perçoit.

Rem: Le "sans limite" n'est pas forcément infini, par exemple la surface d'une sphère est sans limite mais n'est pas infinie.

par ronron Jeu 2 Fév 2012 - 21:53

Stirica a écrit:Les EMI auraient une explication biologique: Les facteurs physiologiques qui peuvent être important dans le déclenchement des EMI sont l'anoxie, l'hypercapnie,

Ça m’apparaît hâtif, comme conclusion.

Dans tous ces cas, le dénominateur commun est la EMI. On peut certes dire que les facteurs présentés ici sont concomitants, mais peut-on affirmer sans l’ombre d’un doute qu’ils sont causes?

Comme l'écrit Kenneth Ring : «On ne peut expliquer une constante par une variable.» [D'une vie à l'autre, p.125]

Vie après la vie: qui peut savoir? Nul n'est revenu nous dire ce qu'il en était.

Il y a plein de témoignages... J'ai même un livre qui donne tout un enseignement sur ce qui se passe de l'autre côté.
Moi, je ne sais pas... Je lis, j'écoute...

Stirica a écrit:
ronron a écrit:Hypothèses scientifiques peuvent-être aussi être métaphysiques?
Je dirais certaines hypothèses scientifiques peuvent soulever des questions métaphysiques.

Je suis à me familiariser avec l'hypothèse d'un physicien venant formaliser scientifiquement les données de la mort imminente...

J'y reviendrai un de ces jours...

par Invité Jeu 2 Fév 2012 - 22:22

Pour continuer sur le côté invisible des choses et développer la nature du vide, métaphysiquement parlant.

La vraie nature des choses, l’état « naturel » est le vide, ce qui ne se voit pas, ce qui n’a pas de consistance matérielle.

Le bouddhisme dit ; Shiki soku ze ku, ku soku ze shiki – " La forme devient vide et le vide devient forme".

La vacuité n’est pas vide, si elle apparait vide c’est uniquement parce que les énergies la composant égale Zéro, par le fait que les énergies positives et les énergies négatives (particules et anti particules) la composant s’annulent.

Mais cette annulation ne veut pas dire annihilation, car la vacuité conserve en son sein toutes les potentialités de sa propre nature.

La création de notre univers, il y a 15 milliards d’années, ne « serait que » le résultat d’un déséquilibre, dans la vacuité, des forces en présence. C’est par le développement d’une polarité au détriment de l’autre, que cette polarité a créé son propre espace/temps, bloquant ainsi le rééquilibrage de la force opposée……… Et le vide devient forme.

La création de notre univers ne serait alors qu’une « anomalie » au sein de la vacuité, un épiphénomène au regard de l’Univers (dans le sens du Tout, le champ énergétique de la vacuité). Mais la vacuité devrait vouloir rétablir l’état initial, qui est l’état par défaut, par le rééquilibrage des énergies. Notre univers doit obligatoirement disparaitre pour que la vacuité puisse retrouver la pleine possession de sa propre nature……. ..Et la forme devient vide.

L’état de la vacuité restera stable, jusqu’à ce qu’une « anomalie » (Dieu ?) vienne y mettre son grain de sel et un nouvel univers naîtra et ceci ad infinitum……..la respiration de Brahma. Nous sommes donc, nous, partie visible de la vacuité, une anomalie, car la véritable nature de l’Univers est le vide, sans forme.

par _miamol Jeu 2 Fév 2012 - 22:35

zizanie a écrit: La différence entre nous c'est que tu raisonnes sur une vérité absolue alors que tout rationaliste sais que toute vérité est relative.

Oui pour moi la vérité absolue intègre toutes les vérités relatives donc ce n'est pas contradictoire.

Au sujet de l'imagination que tu penses inobservable, sais-tu que des neurologues commencent à savoir explorer les pensées?
D'ici peu, il sera possible de lire dans les pensées comme dans un livre ouvert.

Oui je le sais et j'aime beaucoup les travaux d'Antonio Damasio à ce propos car il affirme la supériorité des émotions sur la pensée rationnelle, ce qui a l'air de contredire ton histoire de néo-cortex préfrontal ou je ne sais quoi, je ne suis pas experte en anatomie donc je n'affirme rien moi même. Mais je suis d'accord avec Damasio d'après mes propres idées en la matière.
Mais surtout si tu relis bien ce que je dis tu verras que je ne dis pas que l'imagination est inobservable, bien au contraire, je dis qu'elle voit la réalité autrement, ce que tu confirmes par ce propos:

L'imaginaire d'un être correspond à sa réalité, toute relative également et il a le choix de l'intégrer ou non à la réalité sensible qu'il perçoit.

Propos qui n'infirme donc pas que l'existence de Dieu par exemple puisse être vraie, ni que l'imaginaire est inférieur à la pensée rationnelle. Tu mets simplement en évidence la notion de choix de croyances, ce qui finalement revient à dire que la science est aussi une croyance que l'on choisit également à l'imaginaire et que l'on choisit d'intégrer à sa réalité sensible.

Rem: Le "sans limite" n'est pas forcément infini, par exemple la surface d'une sphère est sans limite mais n'est pas infinie.

Une sphère est infinie puisqu'elle est sans limite, tourner en rond revient à l'infini même si cet infini peut posséder une structure interne. Ce qui est infini par définition (in- = sans) est sans fin, et lorsque l'on relie tous les points ou donc ici toutes les vérités relatives d'une même structure, la notion de début et de fin n'a plus de sens, donc infini.

Tu as encore tenté de noyer le poisson, vilaine. câlinchat

par zizanie Jeu 2 Fév 2012 - 22:40

@Hitori
Ca se tient si on évacue "(Dieu?)" et "la respiration de Brahma", les énergies négatives et positives peuvent s'apparenter à la matière et l'antimatière, la brisure de symétrie permettant l'annulation sans annihilation totale à l'origine de l'univers dans la théorie du Big Bang. De plus le vide physique qui ne serait pas le néant mais contiendrait une énergie négative et qui est agité de fluctuations être pourrait rapproché avec cette vacuité Bouddhiste.

par zizanie Jeu 2 Fév 2012 - 22:53

miamol a écrit:Oui pour moi la vérité absolue intègre toutes les vérités relatives donc ce n'est pas contradictoire.

Impossible et illogique

miamol a écrit:
Oui je le sais et j'aime beaucoup les travaux d'Antonio Damasio à ce propos car il affirme la supériorité des émotions sur la pensée rationnelle, ce qui a l'air de contredire ton histoire de néo-cortex préfrontal ou je ne sais quoi, je ne suis pas experte en anatomie donc je n'affirme rien moi même. Mais je suis d'accord avec Damasio d'après mes propres idées en la matière.

Non, il ne me contredit pas

miamol a écrit:
Mais surtout si tu relis bien ce que je dis tu verras que je ne dis pas que l'imagination est inobservable, bien au contraire, je dis qu'elle voit la réalité autrement, ce que tu confirmes par ce propos:
L'imaginaire d'un être correspond à sa réalité, toute relative également et il a le choix de l'intégrer ou non à la réalité sensible qu'il perçoit.
Propos qui n'infirme donc pas que l'existence de Dieu par exemple puisse être vraie, ni que l'imaginaire est inférieur à la pensée rationnelle. Tu mets simplement en évidence la notion de choix de croyances, ce qui finalement revient à dire que la science est aussi une croyance que l'on choisit également à l'imaginaire et que l'on choisit d'intégrer à sa réalité sensible.

Je te parte uniquement de ta réalité relative et non de la réalité objective et observable

miamol a écrit:
Rem: Le "sans limite" n'est pas forcément infini, par exemple la surface d'une sphère est sans limite mais n'est pas infinie.
Une sphère est infinie puisqu'elle est sans limite, tourner en rond revient à l'infini même si cet infini peut posséder une structure interne. Ce qui est infini par définition (in- = sans) est sans fin, et lorsque l'on relie tous les points ou donc ici toutes les vérités relatives d'une même structure, la notion de début et de fin n'a plus de sens, donc infini.

C'est totalement faux, il existe un tas d'objets sans limite et finis comme la surface d'une sphère qui est mesurable et donc finie

miamol a écrit:
Tu as encore tenté de noyer le poisson, vilaine.

Pas du tout! minidodo

par Geveil Jeu 2 Fév 2012 - 23:04

Le problème, Miamol, est celui de la communication, car c'est par elle que je vis, sans communication, je ne suis rien.
Je peux tenter de communiquer avec les images en 3D que je nomme " les autres"
- par la parole
- par le logos, et dans ce cas je tiens des discours logiques
- par la poésie, et dans ce cas je tiens des discours fleuris
- par le geste
- par la mimique
- par la musique
- par une œuvre d'art plastique
- etc....

Je ( Le soi ) peux aussi tenter de communiquer avec l'inconscient
- inconscient personnel
- inconscient collectif ( S'il existe )

Or, qu'ont en commun tous ce modes de communication sauf la logique ?

par ronron Jeu 2 Fév 2012 - 23:07

zizanie a écrit:De plus le vide physique qui ne serait pas le néant mais contiendrait une énergie négative et qui est agité de fluctuations être pourrait rapproché avec cette vacuité Bouddhiste.

Ça m'étonne que ni Jipé ni Bulle n'aient réagi...

On en profite pour leur suggérer une lecture qui saura les dérider un peu dans le sens d'une expansion (cf. Une réponse adéquate au quadruple Comment de ce fil)...

Qui n'y avait pas pensé? Évidemment, le Tao de la physique de Capra.

par tango Jeu 2 Fév 2012 - 23:15

zizanie a écrit:@Hitori
Ca se tient si on évacue "(Dieu?)" et "la respiration de Brahma", les énergies négatives et positives peuvent s'apparenter à la matière et l'antimatière, la brisure de symétrie permettant l'annulation sans annihilation totale à l'origine de l'univers dans la théorie du Big Bang. De plus le vide physique qui ne serait pas le néant mais contiendrait une énergie négative et qui est agité de fluctuations être pourrait rapproché avec cette vacuité Bouddhiste.

C'est cela, la science arrive avec ses gros sabots pour découvrir, ce que les sages affirmaient depuis 2500 ans. admiration

par zizanie Jeu 2 Fév 2012 - 23:26

tango a écrit:
zizanie a écrit:@Hitori
Ca se tient si on évacue "(Dieu?)" et "la respiration de Brahma", les énergies négatives et positives peuvent s'apparenter à la matière et l'antimatière, la brisure de symétrie permettant l'annulation sans annihilation totale à l'origine de l'univers dans la théorie du Big Bang. De plus le vide physique qui ne serait pas le néant mais contiendrait une énergie négative et qui est agité de fluctuations être pourrait rapproché avec cette vacuité Bouddhiste.
C'est cela, la science arrive avec ses gros sabots pour découvrir, ce que les sages affirmaient depuis 2500 ans.

Il ne suffit pas d'affirmer, d'autant que le schéma reste grossier et qu'il ne vaut mieux pas s'aventurer dans les détails, sinon ... explo

Simple corrélation de points de vues, mais rien de révolutionnaire ... cela dit, c'est plus cohérent que le créationnisme biblique. admiration

par _miamol Ven 3 Fév 2012 - 0:01

Geveil a écrit:Le problème, Miamol, est celui de la communication, car c'est par elle que je vis, sans communication, je ne suis rien.
Je peux tenter de communiquer avec les images en 3D que je nomme " les autres"
- par la parole
- par le logos, et dans ce cas je tiens des discours logiques
- par la poésie, et dans ce cas je tiens des discours fleuris
- par le geste
- par la mimique
- par la musique
- par une œuvre d'art plastique
- etc....

Je ( Le soi ) peux aussi tenter de communiquer avec l'inconscient
- inconscient personnel
- inconscient collectif ( S'il existe )

Or, qu'ont en commun tous ce modes de communication sauf la logique ?

Je ne comprends pas ta question, ni où tu veux en venir Geveil, ni d'ailleurs de quelle logique tu parles car justement il y en a plusieurs...

par tango Ven 3 Fév 2012 - 0:14

zizanie a écrit:
Simple corrélation de points de vues, mais rien de révolutionnaire ... cela dit, c'est plus cohérent que le créationnisme biblique.

Le créationnisme n'est pas une idée si fausse que ça. En effet on peut considérer que d'un instant à l'autre toute la réalité disparait et renait. La théorie des cordes quantiques montre bien comment le non manifesté peut se manifester avec des fréquences extrêmement brêves. Si j'ai bien compris cette théorie, l'illusion de matière se déplace de corde en corde comme le ferait le rayon d'un gyrophare.
Ainsi la seule réalité est l'instant présent qui curieusement s'éternise. albino

PS: une ptite info... je me suis tapé les calculs pour savoir à quelle vitesse la terre tournait autour du soleil... et bien les gars on se déplace à environ 100 000 km/h autour du soleil. N'est-il pas curieux que la mer puisse se calmer ? segrattelementon

par zizanie Ven 3 Fév 2012 - 0:32

tango a écrit:
zizanie a écrit:
Simple corrélation de points de vues, mais rien de révolutionnaire ... cela dit, c'est plus cohérent que le créationnisme biblique.
Le créationnisme n'est pas une idée si fausse que ça. En effet on peut considérer que d'un instant à l'autre toute la réalité disparait et renait.

Sauf, qu'une théorie qui affirme que le temps a été créé le 4ème jour, me semble hasardeuse

La théorie des cordes quantiques montre bien comment le non manifesté peut se manifester avec des fréquences extrêmement brêves. Si j'ai bien compris cette théorie, l'illusion de matière se déplace de corde en corde comme le ferait le rayon d'un gyrophare.
Ainsi la seule réalité est l'instant présent qui curieusement s'éternise.

Sauf que les cordes sont des fonctions d'onde et donc de la matière, mais bon, je te laisse rêver

PS: une ptite info... je me suis tapé les calculs pour savoir à quelle vitesse la terre tournait autour du soleil... et bien les gars on se déplace à environ 100 000 km/h autour du soleil. N'est-il pas curieux que la mer puisse se calmer ?

Tu devrais calculer la vitesse de rotation autour du centre de la galaxie, tu serais encore plus impressionné! mdr

par _miamol Ven 3 Fév 2012 - 0:58

zizanie a écrit:
miamol a écrit:Oui pour moi la vérité absolue intègre toutes les vérités relatives donc ce n'est pas contradictoire.
Impossible et illogique

C'est un peu court comme explication, je ne vois pas en quoi c'est illogique et impossible. Mais je serais enchantée de découvrir ton raisonnement. sourire

miamol a écrit: Oui je le sais et j'aime beaucoup les travaux d'Antonio Damasio à ce propos car il affirme la supériorité des émotions sur la pensée rationnelle, ce qui a l'air de contredire ton histoire de néo-cortex préfrontal ou je ne sais quoi, je ne suis pas experte en anatomie donc je n'affirme rien moi même. Mais je suis d'accord avec Damasio d'après mes propres idées en la matière.
Non, il ne me contredit pas

Encore plus court comme explication. lol!

miamol a écrit:
L'imaginaire d'un être correspond à sa réalité, toute relative également et il a le choix de l'intégrer ou non à la réalité sensible qu'il perçoit.
Mais surtout si tu relis bien ce que je dis tu verras que je ne dis pas que l'imagination est inobservable, bien au contraire, je dis qu'elle voit la réalité autrement, ce que tu confirmes par ce propos:
Propos qui n'infirme donc pas que l'existence de Dieu par exemple puisse être vraie, ni que l'imaginaire est inférieur à la pensée rationnelle. Tu mets simplement en évidence la notion de choix de croyances, ce qui finalement revient à dire que la science est aussi une croyance que l'on choisit également à l'imaginaire et que l'on choisit d'intégrer à sa réalité sensible. Je te parle uniquement de ta réalité relative et non de la réalité objective et observable.

Tu viens de dire que la science ne propose que des vérités relatives et non absolues, lesquelles répondent à une logique, méthode et cohérence arbitraires qui se réunissent dans ce processus d'objectivation donc à partir de là, elle est une croyance qu'on investit rationnellement et sensiblement, à partir de là on "imagine" que la science détient des vérités relatives dans ce qu'elle voit. Le choix de voir la réalité de façon objective est un choix non absolu et donc la réalité imaginaire et la réalité scientifique sont au même niveau de croyance et à ce titre la réalité objective est une réalité relative. D'autre part de mon point de vue, ce qui est relatif, en un sens peut être perçu comme faux car pas forcément partagé de tous, si une vérité relative comme son nom l'indique n'est pas en relation avec la réalité d'autrui alors elle sera perçue comme fausse. D'où le caractère relatif et "imaginaire" des réalités objectives.

zizanie a écrit:
miamol a écrit:
Rem: Le "sans limite" n'est pas forcément infini, par exemple la surface d'une sphère est sans limite mais n'est pas infinie.
Une sphère est infinie puisqu'elle est sans limite, tourner en rond revient à l'infini même si cet infini peut posséder une structure interne. Ce qui est infini par définition (in- = sans) est sans fin, et lorsque l'on relie tous les points ou donc ici toutes les vérités relatives d'une même structure, la notion de début et de fin n'a plus de sens, donc infini.
C'est totalement faux, il existe un tas d'objets sans limite et finis comme la surface d'une sphère qui est mesurable et donc finie

La finitude telle que tu l'as décris me semble être illusoire scientifiquement parlant, en terme de physique au niveau de l'infiniment petit avec l'energie où que sais-je (je manque d'informations). Mais je ne te donne pas tort puisque selon ma logique qui est linéaire et analogique en même temps, la vérité absolue peut intègrer tout et son contraire même ce qui semble illogique, et ce qui est fini dans sa structure infinie ou encore la mesure dans la démesure.

zizanie a écrit:

Je vois que la trop grande complexité de ma logique te fatigue donc j'arrête là si tu veux. sourire

par zizanie Ven 3 Fév 2012 - 1:06

Non, ta logique n'est ni du premier ordre ni du second, elle est fantasmagorique.

Sérieusement, relie mes posts précédents, tout y est, sauf ceci:
Au sujet de la réalité objective, tout le monde peut en vérifier l'exactitude alors que les réalités sensibles personnelles ne sont qu'individuelles et donc invérifiables par d'autres.

par _miamol Ven 3 Fév 2012 - 1:41

zizanie a écrit:Non, ta logique n'est ni du premier ordre ni du second, elle est fantasmagorique.

Je crois que j'ai tout dit en ce qui concerne le caractère subjectif de la fantasmagorie, à propos des différents niveaux de perception scientifiquement reconnaissables.

Sérieusement, relie mes posts précédents, tout y est, sauf ceci:
Au sujet de la réalité objective, tout le monde peut en vérifier l'exactitude alors que les réalités sensibles personnelles ne sont qu'individuelles et donc invérifiables par d'autres.

Et voilà on repart à zero, explo

.

La preuve scientifique est une preuve arbitraire reconnue par un consensus qui fait autorité dans leurs recherches certes mais non absolue et partagée de tous individuellement, d'autre part nous étions partie de l'idée de base que scientifiquement parlant on reconnait qu'on ne voit pas tout et que cette même affirmation tend à montrer que toute autre point de vue (dans son sens strict donc) peut être vrai.
Ce n'est pas parce qu'une chose est mesurable et observable d'emblée qu'elle est vraie! Ce n'est pas parce qu'on peut prouver que c'est vrai qu'il y a des choses mesurables et observables que ces mêmes choses sont forcément preuves de vérité. Et si elles le sont, elles ne le seront que de manière relative à un outil ou instrument de mesure qui pour la science est l'objectivation mais cet outil demeure incertain, il n'est en rien prouvable que l'objectivité mesure mieux que la subjectivité les réalités humaines et universelles. (au sens aussi d'univers.)
Parce que tu te rends compte qu'en disant "les réalités sensibles sont invérifiables" cela peut être dangereux et profitable à toute forme de manipulation intellectuelle sur la liberté et vulnérabilité humaine. A partir de cette affirmation on peut dire à quelqu'un "tu mens" parce que ce que tu ressens est invérifiable... Quelqu'un peut être dans une souffrance sensible mais aux yeux d'un regard très objectivé cela n'aura aucun sens, aucune réalité dans sa profondeur humaine et sensible car sa raison ne l'entendera pas.
Pour finir c'est Terminator, le soulèvement des machines dans l'inconscient collectif, tout le monde meurt et meurt de peur de ne pas être entendu et reconnu au niveau de sa vérité sensible et émotionnelle. Et c'est ça qui arrive à un enfant quand on lui dit, "arrète de pleurer il n'y a aucune raison (objectivable)...." C'est ça qui se produit en ce moment, dans la réalité, dans le monde et c'est ça qui fait émerger ces croyances de fin du monde. Ce sont les émotions qui parlent car elles ne sont pas reconnues car elles ne peuvent être reconnues par l'objectivité et par soi même donc quand on raisonne de façon objective car l'objectivité c'est se rendre étranger à sa propre sensiblité.
Ce en quoi on croit, croît en nous de sorte que si c'est une croyance de mauvais investissement, une croyance inversée croît dans notre inconscient par soucis d'équilibre naturel et physique (cf loi de Newton action/réaction), d'où la coexistence du vrai et du faux, du logique et de l'illogique, du rationnel et de l'irrationnel, de la grandeur et de la faiblesse, de la domination et de l'esclavage, de la liberté et de la manipulation dans sa propre réalité, identité ou psyché (l'un dans la conscience, l'autre dans l'inconscient) à qui l'on peut choisir ou non de redonner un équilibre sain et uni des deux côtés (qui formeront la non-dualité) en agissant sur sa conscience car ce en quoi on croit ou on s'investit est la seule chose sur laquelle on a un réel pouvoir, celui de la réfléxion sur soi même, tout le reste est conséquence de cette croyance passée, présente, ou à venir.

Ceci est ma croyance dans laquelle on peut se reconnaitre ou non. sourire

par tango Ven 3 Fév 2012 - 7:40

zizanie a écrit:Sauf, qu'une théorie qui affirme que le temps a été créé le 4ème jour, me semble hasardeuse

Sais-tu qu'on est toujours aussi nuls que ceux qui ont écrit ces textes.
Penses-tu vraiment qu'ils ne savaient pas que ce qu'ils écrivaient était sous forme de métaphore ?
Si toi tu ne vois pas la métaphore, pourquoi leur reproches-tu de l'avoir vue ?

Et tiens, toi qui ne vois que matière ou énergie, décris-nous la substance du temps. pette de rire

Oh! temps suspends ton vol, et laisse un instant à zizanie pour qu'elle puisse te saisir, et profondément t'analyser pour nous décrire chacun de tes composants qui s'expansent comme des élastiques de la plus brêve fugacité jusqu'à l'éternité.
Merci de faciliter à zizanie la sordide tâche de te dépecer jusqu'à y trouver un soupçon de matière illusoire. cheers

par tango Ven 3 Fév 2012 - 8:10

miamol
ce que tu dis m'a fait réfléchir , comme si ma réflexion était la capture de la lumière éternelle, et que c'était elle qui se réfléchissait de miroir en miroir, de reflet en reflet, dans une réflexion infinie. boowang

Mais vois-tu c'est quand elle a trouvé une porte de sortie que la réflexion s'est enfuit, et que la véritable sérénité s'est installée. sourire

Il y a dans la non-forme la perfection d'une substance qu'une forme ne saura jamais égaler.
Je te vois te débattre à tenter de trouver la forme qui saurait décrire cette non-forme. Ta vivacité témoigne de ta détermination, mais rassures-toi tu ne feras que te rapprocher de cette non forme sans jamais en atteindre la subtilité par la forme.
Tout cela pour dire que ce n'est pas qu' une multitude de formes qu'il faut produire mais aussi s' accorder le temps de puiser dans la non-forme.

Je dois dire qu'à ton age il me semble que j'étais bien plus nul que toi, et, cela me laisse grand espoir à ce que les consciences singulières grandissent vers la conscience universelle. I love you

Je te souhaite donc bonne continuation dans ce périple qui semblerait être ta mission. étonné un