Re: Les lois mémorielles

[Sorcière]

Nier un génocide, c'est permettre qu'il se reproduise de nouveau.

[Ling]

Le problème du négationisme de la Shoah ne se situe pas contre les morts, mais contre les vivants....

contre les deux...

[Gerard]

Mais on est tous le "négationiste" de quelqu'un. Pour un négationiste de la Shoah, c'est la vérité officielle qui est "négationiste".

uniqument si tu considere la shoah comme une croaynce et non comme un fait indiscutable.....

Beh oui, chacun considère l'autre comme un "croyant" et soi-même comme un "savant".

Et etre le fils de sa mère c'est une croyance ou un fait ?

Des tas de gens ont appris que leur mère n'était pas leur mère aprés avoir eu la CERTITUDE qu'elle l'était. C'est donc une croyance... comme tout savoir.

Ceux qui ont persisté à penser (à raison) que Sadam Hussein n'avait pas d'armes de destruction massive malgré les "preuves", étaient considérés comme des "négationistes".

non on n'emploie pas le terme négationiste dans ce cas là. Ce n'est pas un terme que l'on emploie à tord et à travers....

He oui, c'est toujours facile de dire aprés que ce n'était pas des négationistes, mais des gens éclairés. N'empêche qu'au moment où ils l'ont dit, face aux PREUVES INDISCUTABLES de l'administration Bush, ils sont passés pour des suppôts du terrorisme. Un négationiste, c'est juste quelqu'un qui nie. Mais maintenant ce mot est devenu le synonyme de "salaud". Bref, une appréciation subjective qui désamorce toute discussion, du terrorisme intellectuel, du politiquement correct.

Tu remarqueras que tous les négationistes sont d'extrême droite jamais humaniste... un hasard surement ...

Qui a envie de passer pour un salaud ? .. personne. Donc c'est plus facile de se taire. Le tabou social est déjà bien assez fort pour faire taire les gens, pas la peine d'y ajouter une loi qui punit en plus.

je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est une croyance que de dire que les 2 tours se sont effondrées...

Un septique te dira qu'il n'est même pas certain que le monde existe. Notre perception du monde vient seulement de signaux électriques acheminés au cerveau.

Regarde un peu les exemples du passé ! De façon évidente, le soleil tourne autour de la Terre, tout le monde peut le voir. Pourtant, c'est l'inverse. Quand on est trompé, on ne sait pas qu'on est trompé, c'est la définition de la tromperie.

C'est comme le principe d'un "procés" : tout accusé a droit à un procés.

hors sujet ..... aucun rapport. De plus le procès de la shoah a deja eu lieu

Pourquoi tu ramènes tout à l'exemple ? Je te parle du principe d'un PRINCIPE ! Quand on crée des exceptions à un principe, ce n'est plus un principe. Donc interdire "la libre expression d'un négationiste" c'est remettre en cause la liberté d'expression.

...

[_Spin]

Si je dis que le génocide des algériens durant la guerre d'Algérie n'a jamais existé, je serais poursuivi ?

Quel génocide des Algériens (entre autres) ?? Génocide a un sens bien précis, extermination délibérée d'une ethnie, achevée ou non. Ce n'est pas une question de nombre de morts, un massacre d'un million de personnes peut ne pas être un génocide, un massacre de cent personnes peut être un génocide.

Après, sur le sujet, je pense toujours que ces lois mémorielles spécifiques sont contreproductives quelque part, parce que toujours plus de gens exigent les leurs. C'était aussi l'avis de Pierre Vidal-Naquet, spécialiste de la question, qui préférait démonter les sottises des négationistes que les poursuivre en justice. Par exemple, en se donnant la peine de consulter des chimistes pour confirmer que le cyanure, dans les conditions des chambres à gaz, s'évaporait bien (les négationistes confondaient sciemment ou non évaporation et ébullition).

à+

[_athéesouhaits]

interdire d'exprimer son racisme c'est interdire la liberté d'expression
interdire la diffamation c'est interdire la liberté d'expression.
interdire l'injure c'et interdire la liberté d'expression...
c'est ça gérard?
pas de limites a la liberté d'expression?

[Gerard]

Quant "aux faits", dans le cas d'une action judiciaire, ils ont une signification très précise d'une part et l'état n'a pas la fonction de juger ; elle peut, comme tout citoyen, accuser, pas condamner.

Si ! L'Etat "condamne par lui-même" en délimitant le délit à une simple forme.

Par exemple pour les femmes en burka. Avant, il fallait effectivement prouver qu'il y avait une intention de nuisance, ou un danger... maintenant, il suffit d'en porter une. C'est un délit en soi. Le Juge n'a plus rien à juger, juste savoir si elle portait une burka ou pas.

Pour la négation du génocide arménien, c'est pareil : il suffit de nier. C'est une question de forme, on ne s'intéresse plus à juger l'intention.

Et quand bien même cette loi mémorielle ne serait pas QUE déclarative, en quoi le débat historique est-il interdit s'il est question d'autre chose qu'un faux débat

Je te l'ai dit : la loi ne s'intéresse pas de savoir s'il s'agit d'un "faux-débat" ou pas, "tu nies le génocide arménien" c'est un délit. Point.

Ah tu ne parles pas d'une loi, mais d'une proposition de loi et d'un débat... démocratique (comme pour les précédentes d'ailleurs) à propos de celle-ci

Beh evidemment : si on discute d'un projet de loi, on se met dans la perspective qu'elle soit adoptée. On ne va pas discuter d'un projet de loi qui ne serait pas adopté.

Au fait, s'il y a un débat démocratique : il est où l'abus de pouvoir du/des gouvernements ?

D'abord, je ne trouve pas que notre Assemblée et son système majoritaire soit vraiment représentatif des français. Ensuite, une assemblée démocratique a-t-elle pour autant le droit de suspendre des libertés garanties par la Constitution ? N'oublie pas que Pétain a eu les pleins pouvoirs "démocratiquement", mais c'était un abus, une violation des principes démocratiques.

Ici, plus simplement on a un détournement de la fonction législative de notre assemblée pour faire du raccolage électoral.

Tiens, on va faire une loi qui interdit de se moquer des biscottes !
Tu ne vois pas l'intérêt ? Si tu étais l'élue d'une commune qui possède une fabrique de biscottes, tu verrais l'intérêt.

Alors peut-être que tu croises des hordes de révisionistes du génocide arménien tous les jours, mais moi pas. Donc je m'interroge sur le sens de cette loi...

...

[Gerard]

Si je dis que le génocide des algériens durant la guerre d'Algérie n'a jamais existé, je serais poursuivi ?

Quel génocide des Algériens (entre autres) ?? Génocide a un sens bien précis, extermination délibérée d'une ethnie, achevée ou non. Ce n'est pas une question de nombre de morts, un massacre d'un million de personnes peut ne pas être un génocide, un massacre de cent personnes peut être un génocide.

Tu vois donc que c'est trés relatif.. D'ailleurs les autorités turques nient le génocide arménien, mais ne nient pas qu'il y ait eu "des massacres d'arméniens".

De même les négationistes de la Shoah ne nient pas qu'il y ait eu des morts juifs durant la 2nd guerre mondiale (c'est une caricature de dire qu'ils nient tout). Mais comme les turcs visà-vis des arméniens, ou des français vis-à-vis des algériens, ils disent qu'il s'agit de "victimes de guerre" comme les autres...

C'est évidemment une "nuance" scandaleuse, mais peut-être que les nuances sur les morts algériens, ou les amérindiens sont tout aussi scandaleuses, non ? Le mieux pour l'Etat est de se borner à une "position officielle" sans chercher à poursuivre ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.

...

[Gerard]

interdire d'exprimer son racisme c'est interdire la liberté d'expression
interdire la diffamation c'est interdire la liberté d'expression.
interdire l'injure c'et interdire la liberté d'expression...
c'est ça gérard?
pas de limites a la liberté d'expression?

Si tu me relis tu verras que je n'ai jamais dit ça.

Pour moi, Toute "intention de nuire" est condamnable.

Et c'est cette intention qui doit être poursuivie, prouvée, et condamnée.

Sinon, on finira avec des lois à la Morano qui condamnent toute personne qui porte une casquette à l'envers.

...

[_Spin]

Tu vois donc que c'est trés relatif.. D'ailleurs les autorités turques nient le génocide arménien, mais ne nient pas qu'il y ait eu "des massacres d'arméniens". ...

Où ai-je dit que c'était relatif ? Sur les Arméniens, c'est plus complexe dans la mesure où certains y ont échappé en se faisant musulmans. Mais il semble quand même bien que l'objectif était de faire disparaitre la population arménienne, et que l'acceptation de ces conversation relevait d'initiatives locales.

Il parait que les Turcs entendaient faire disparaitre de la même façon les populations juives et chrétiennes de Palestine, mais que les officiers allemands qui les encadraient (von Falkenhayn notamment, avec ça on peut chercher) l'ont empêché...

Un problème est qu'on veut à toute force mettre dans "génocide" un degré de plus dans l'horreur et l'abominable alors que c'est descriptif.

à+

[_Spin]

Pour moi, Toute "intention de nuire" est condamnable.

Et c'est cette intention qui doit être poursuivie, prouvée, et condamnée...

Condamner une intention ? Il me semble que la loi exige un commencement d'exécution pour pouvoir condamner pénalement, et ce n'est pas pour rien...

à+

[Gerard]

Tu vois donc que c'est trés relatif.. D'ailleurs les autorités turques nient le génocide arménien, mais ne nient pas qu'il y ait eu "des massacres d'arméniens". ...

Où ai-je dit que c'était relatif ?

un massacre d'un million de personnes peut ne pas être un génocide, un massacre de cent personnes peut être un génocide.

Si ça c'est pas du relativisme, faudra m'expliquer le relativisme...

Condamner une intention ? Il me semble que la loi exige un commencement d'exécution pour pouvoir condamner pénalement

Oui, pardon, je voulais dire :
"Tout acte ayant pour intention de nuire..."

...

[_Spin]

un massacre d'un million de personnes peut ne pas être un génocide, un massacre de cent personnes peut être un génocide.

Si ça c'est pas du relativisme, faudra m'expliquer le relativisme...

A moi aussi alors, si c'en est...

à+

[Ling]

Et comment prouve-t'on "une intention de nuire"?

[_Spin]

Et comment prouve-t'on "une intention de nuire"?

Par le commencement d'exécution, justement...

à+

[Gerard]

un massacre d'un million de personnes peut ne pas être un génocide, un massacre de cent personnes peut être un génocide.

Si ça c'est pas du relativisme, faudra m'expliquer le relativisme...

A moi aussi alors, si c'en est...

He bien le relativisme consiste (comme son nom l'indique) à relativiser.

Donc, comme tu dis, un massacre d'un million de personnes c'est grave, mais si ce n'est pas fait dans le but d'exterminer une ethnie ou un peuple, c'est bon, c'est pas si grave.

Et à ce titre, on ne peut pas parler d'un génocide amérindien (les européens voulaient juste le territoire des indiens), ni d'un génocide vietnamien (PolPot voulait juste tuer ses opposants potentiels), ni d'un génocide stalinien... etc... et même le fameux oiseau "dodo" qui a été totalement exterminé ne l'a pas été volontairement.

Mais pour les concernés, le résultat est le même. Donc même en reconnaissant les mêmes faits, la correspondance au terme "génocide" dépend de la sensibilité de chacun, c'est... RELATIF.

Et pour toi c'est quoi "le relativisme" alors ?...

...

[_Spin]

Donc, comme tu dis, un massacre d'un million de personnes c'est grave, mais si ce n'est pas fait dans le but d'exterminer une ethnie ou un peuple, c'est bon, c'est pas si grave.

Ce qui est grave, pour le moment, c'est ta façon de tout déformer, je ne sais pas si c'est conscient ou pas. Je n'ai pas parlé de gravité mais de définition. Avant de juger (gravité) il faut définir.

à+

[Gerard]

Je n'ai pas parlé de gravité mais de définition. Avant de juger (gravité) il faut définir.

Beh oui, mais les deux sont liés. Et sur le plan du principe, la chose est déjà jugée : "un génocide est plus grave qu'un massacre". Donc en définissant, on qualifie la gravité. Du coup, quand la gravité est jugée extrême, on peut avoir tendance à modifier la définition par respect envers ceux qui ont souffert.

PS : je n'ai pas sous-entendu que tu avais tort d'être relatif, au contraire, je pense que toute vision de l'Histoire est relative et guidée par la sensibilité de chacun. Il vaut mieux en être conscient que de pondre des vérités dans le bronze.

...

[_Spin]

Je n'ai pas parlé de gravité mais de définition. Avant de juger (gravité) il faut définir.

Beh oui, mais les deux sont liés. Et sur le plan du principe, la chose est déjà jugée : "un génocide est plus grave qu'un massacre". Donc en définissant, on qualifie la gravité.

Je ne vais plus discuter avec quelqu'un qui me dit que je fais du relativisme moral (ce n'est pas rien) quand je lui fais remarquer qu'il applique un terme à tort...

à+

[Gerard]

Je ne vais plus discuter avec quelqu'un qui me dit que je fais du relativisme moral (ce n'est pas rien) quand je lui fais remarquer qu'il applique un terme à tort...

Dans mon esprit, c'était un compliment.

Désolé d'avoir pensé du bien de toi...

...

[_Spin]

Je ne vais plus discuter avec quelqu'un qui me dit que je fais du relativisme moral (ce n'est pas rien) quand je lui fais remarquer qu'il applique un terme à tort...

Dans mon esprit, c'était un compliment.
Désolé d'avoir pensé du bien de toi...
...

Quoi que ce fût dans ton esprit (c'est ton jugement à toi après tout), c'était à côté de la plaque...

à+

[Ling]

Et comment prouve-t'on "une intention de nuire"?

Par le commencement d'exécution, justement...

à+

Je vous prie de me pardonner, je n'avais pas vu votre réponse. Donc quand il est trop tard?

[_Spin]

Et comment prouve-t'on "une intention de nuire"?

Par le commencement d'exécution, justement...
à+

Je vous prie de me pardonner, je n'avais pas vu votre réponse. Donc quand il est trop tard?

Pas forcément. Se procurer le nécessaire peut être (enfin je présume) un commencement d'exécution. Cela dit, je ne suis pas expert, mais je sais que ce n'est pas insurmontable.

à+

[Bulle]

Pour la négation du génocide arménien, c'est pareil : il suffit de nier. C'est une question de forme, on ne s'intéresse plus à juger l'intention.

C'est faux Gérard : la loi mémorielle sur le génocide arménien est une loi déclarative ! Il faut tout de même arrêter de raconter n'importe quoi.
Elle a un seul article qui dit : "La France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915."
Source

Beh evidemment : si on discute d'un projet de loi, on se met dans la perspective qu'elle soit adoptée. On ne va pas discuter d'un projet de loi qui ne serait pas adopté.

Où tu vas là ? Je ne vois vraiment pas pourquoi on se mettrait obligatoirement dans la perspective qu'elle soit adoptée. Les lois qui ne sont jamais adoptées existent voyons...

Alors peut-être que tu croises des hordes de révisionistes du génocide arménien tous les jours, mais moi pas. Donc je m'interroge sur le sens de cette loi...

Que tu t'interroges sur le bien fondé d'une loi c'est une chose Gégé, mais que tu prétendes qu'une loi déclarative interdise toute recherche historique et tout débat c'est autre chose.

[Gerard]

Pour la négation du génocide arménien, c'est pareil : il suffit de nier. C'est une question de forme, on ne s'intéresse plus à juger l'intention.

C'est faux Gérard : la loi mémorielle sur le génocide arménien est une loi déclarative !

Pour la millième fois Bulle, on parle de la loi de Décembre 2011 !

Beh evidemment : si on discute d'un projet de loi, on se met dans la perspective qu'elle soit adoptée. On ne va pas discuter d'un projet de loi qui ne serait pas adopté.

Où tu vas là ? Je ne vois vraiment pas pourquoi on se mettrait obligatoirement dans la perspective qu'elle soit adoptée.

Ha beh, si on se met dans la perspective que la loi soit refusée, je suis pour !

Que tu t'interroges sur le bien fondé d'une loi c'est une chose Gégé, mais que tu prétendes qu'une loi déclarative interdise toute recherche historique et tout débat c'est autre chose

Je parle de la loi de Décembre 2011.
Je parle de la loi de Décembre 2011.
Je parle de la loi de Décembre 2011.
Je parle de la loi de Décembre 2011.
Je parle de la loi de Décembre 2011.
Je parle de la loi de Décembre 2011.
...

Combien de fois faut que je le répète ?...

...

[Gerard]

Donc quand il est trop tard?

Nous ne sommes pas dans "Minority Report". Dans notre monde, pour condamner un crime faut attendre qu'il soit commis. S'il en était autrement, nous serions dans une société totalitaire.

...