Re: Les lois mémorielles

par _Coeur de Loi Sam 18 Aoû 2012 - 12:06

Ce n'est pas une question de vérité, c'est une question de tabou.

Et j'admets que la société à besoin de tabou pour la paix sociale.

par gaston21 Sam 18 Aoû 2012 - 17:44

Je ne parle pas de la Shoah qui est le crime absolu et que seuls des imbéciles complets peuvent mettre en doute .Mais je continue à "tiquer" pour le génocide arménien . Je ne le mets pas encause. Mais faut-il ramener sur le devant de la scène un drame vieux de près de cent ans ? Nous réveillons de vieux démons; nous indisposons la Turquie dont les dirigeants actuels n'ont rien à voir avec ce massacre; les rapports entre les nations sont déjà suffisamment houleuses sans qu'on en rajoute. "Laissons les morts ensevelir les morts". Que le génocide arménien soit ressorti avant les élections, c'est de bonne guerre; les arméniens sont nombreux en France . Mais, maintenant, calmons-nous. Ou alors, reprenons tous les génocides de l'Histoire ! Et ça a saigné !

par _Coeur de Loi Sam 18 Aoû 2012 - 18:24

gaston21 a écrit:Je ne parle pas de la Shoah qui est le crime absolu

Pourquoi absolu ?

Il y a eu d'autres génocides dans l'histoire, et l'esclavage n'était pas forcement moins pire... comme crime conte l'humanité.

Entre mourir ou travailler toute sa vie comme un animal sous le fouet...

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 10:18

Coeur de Loi a écrit:
gaston21 a écrit:Je ne parle pas de la Shoah qui est le crime absolu
Pourquoi absolu ?

Il y a eu d'autres génocides dans l'histoire, et l'esclavage n'était pas forcement moins pire... comme crime conte l'humanité.

Entre mourir ou travailler toute sa vie comme un animal sous le fouet...

Ah la bonne vieille concurrence des mémoires!

L'esclavage a été aboli... on ne pourra jamais abolir la shoah... voila une différence essentielle!

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 10:19

Coeur de Loi a écrit:Ce n'est pas une question de vérité, c'est une question de tabou.

Et j'admets que la société à besoin de tabou pour la paix sociale.

Non pas pour la paix sociale! Mais pour être société...

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 10:22

troubaadour a écrit:On l'a vu dernièrement avec les différentes affaires complotistes, la déformation de fait voir l'invention de fait juste pour donner aux arguments une valeur poujadiste.

c'est clair, mais les mensonges en rafale et le comportement pire que poujadiste de l'administration Bush pendant 8 ans leur a donné des arguments en rafale! Ils n'ont eu qu'à se baisser...

par _Coeur de Loi Lun 20 Aoû 2012 - 13:14

Résistons a écrit:
Ah la bonne vieille concurrence des mémoires!

L'esclavage a été aboli... on ne pourra jamais abolir la shoah... voila une différence essentielle !

Ben les génocides n'ont jamais été autorisés légalement, donc pas besoin d'abolir... l'esclavage a durée plus de 400 ans quand même.

Il vaut mieux pas comparer, ce serait indécent pour la mémoire des esclaves.

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 13:43

Coeur de Loi a écrit:
Résistons a écrit:
Ah la bonne vieille concurrence des mémoires!

L'esclavage a été aboli... on ne pourra jamais abolir la shoah... voila une différence essentielle !
Ben les génocides n'ont jamais été autorisés légalement, donc pas besoin d'abolir... l'esclavage a durée plus de 400 ans quand même.

Il vaut mieux pas comparer, ce serait indécent pour la mémoire des esclaves.

et indécent pour la mémoire des victimes des camps de concentration! Pas seulement juif, je te rappelle, mais témoins de jéhovah, tziganes, homosexuels, communistes, etc...

par _Coeur de Loi Lun 20 Aoû 2012 - 14:59

Ben ne comparons pas alors, ne parlons pas de crime absolu, c'est ridicule.

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 15:19

Coeur de Loi a écrit:Ben ne comparons pas alors, ne parlons pas de crime absolu, c'est ridicule.

Bien, mais ce n'est pas pour une raison de crime absolu que l'on ne compare pas!

C'est que l'incomparable ne se compare pas!

Et c'est toi qui comparaît les deux!

Ce n'est pas une question de tabou, c'est plutôt qu'il n'est pas possible, ni souhaitable de faire une hiérarchie de l'ignominie! Ni une compétition entre elles d'ailleurs!

par Elephanto Lun 20 Aoû 2012 - 23:14

Coeur de Loi a écrit:Ben ne comparons pas alors, ne parlons pas de crime absolu, c'est ridicule.

Il n'est pas question de comparer mais de voir le crescendo dans la méthode et dans le degré de haine qui s'est rétraici jusqu'à admettre l'extermination physique pure et simple, sans interdit aucun d'aucune sorte.

C'est nouveau dans l'histoire. Cela mérite étude particulière surtout à une époque où soit-disant l'humanité est plus évoluée que par le passé.

par _Coeur de Loi Lun 20 Aoû 2012 - 23:37

Rassures-toi, rien de nouveau sous le soleil. Certe les outils ont changé, mais l'injustice non. Les génocides sur les assyriens étaient pires :

"Vous avez sans doute entendu parler du massacre des Assyriens à Khoi, mais je suis certain que vous ne connaissez pas les détails.

La ville est littéralement devenu un abattoir humain où l'on exécute les victimes sans voix par groupes de dix voir de vingt à la fois. Ces Assyriens impuissants marchaient comme des agneaux vers l'abattage.

Les bourreaux commençaient par couper d'abord les doigts de leurs victimes, un par un, jusqu'à ce que les deux mains aient été entièrement coupées. Puis ils les étendaient sur le sol tels des animaux, on leurs tranchait la gorge à moitié de manière à prolonger la douleur avant la mort, et tout en se débattant, agonisant, les victimes étaient couvertes de coups. Beaucoup d'entre elles, étaient jetées dans les fossés et enterrées avant même d'avoir succombées aux tortures de leurs bourreaux.

Les jeunes femmes ainsi que les jeunes filles de belle apparence ont quant à elles plaidé pour être tuées. Cependant, elles ont été forcées contre leur volonté à entretenir les harems."

(Lien)

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Oui, les couteaux ont existé, qui osera le nier ?

par Elephanto Mar 21 Aoû 2012 - 0:09

Certes oui, mais il est difficile de nier les différences.

Les massacres nazis ont duré et ont été planifié dans un but précis, ce qui est sans équivalent dans l'histoire.

Peut-être viendrait-vous nous dire que c'est la fausse théorie de Nuremberg et que l'homme a toujours voulu exterminer l'homme selon sa race, de façon raisonnée et planifiée ? (chercher un exemple...)

Mais force est de constater que le pompon de l'extermination systématique, organisée et calculée, d'une population donnée revient aux nazis au XXème siècle.

Avant c'était du massacre ordinaire, dans la foulée de l'invasion. La routine quoi...

par _Coeur de Loi Mar 21 Aoû 2012 - 9:28

Ben on préfère mourir dans ce génocide que dans ceux d'avant, c'est plus civilisé.

Entre la torture et la mort, le choix est vite fait.

"ont quant à elles plaidé pour être tuées."

par gaston21 Mar 21 Aoû 2012 - 10:15

Coeur de Loi a écrit:Rassures-toi, rien de nouveau sous le soleil. Certe les outils ont changé, mais l'injustice non. Les génocides sur les assyriens étaient pires :

"Vous avez sans doute entendu parler du massacre des Assyriens à Khoi, mais je suis certain que vous ne connaissez pas les détails.

La ville est littéralement devenu un abattoir humain où l'on exécute les victimes sans voix par groupes de dix voir de vingt à la fois. Ces Assyriens impuissants marchaient comme des agneaux vers l'abattage.

Les bourreaux commençaient par couper d'abord les doigts de leurs victimes, un par un, jusqu'à ce que les deux mains aient été entièrement coupées. Puis ils les étendaient sur le sol tels des animaux, on leurs tranchait la gorge à moitié de manière à prolonger la douleur avant la mort, et tout en se débattant, agonisant, les victimes étaient couvertes de coups. Beaucoup d'entre elles, étaient jetées dans les fossés et enterrées avant même d'avoir succombées aux tortures de leurs bourreaux.

Les jeunes femmes ainsi que les jeunes filles de belle apparence ont quant à elles plaidé pour être tuées. Cependant, elles ont été forcées contre leur volonté à entretenir les harems."

(Lien)

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Oui, les couteaux ont existé, qui osera le nier ?

CdL, pour un peu, on aurait pu, après l'abattage, organiser une vente au détail ! " Qui veut un pouce, un auriculaire pour se gratter l'oreille ?" C'est sans doute un méridional qui a écrit l'article...

par _Coeur de Loi Mar 21 Aoû 2012 - 10:45

"L'un des rares survivants, le révérend John Eshoo déclare après s'être échappé."

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Tu sous-entends que son témoignage est faux ? tu ne serais pas révisionniste pas hasard ?

Tu as de la chances qu'il n'y ait pas de loi mémorielle dessus.

par maya Mar 21 Aoû 2012 - 12:14

Coeur de Loi a écrit:"L'un des rares survivants, le révérend John Eshoo déclare après s'être échappé."

---

Tu sous-entends que son témoignage est faux ? tu ne serais pas révisionniste pas hasard ?

Tu as de la chances qu'il n'y ait pas de loi mémorielle dessus.

L'écrivain et journaliste turc Orhan Pamuk, prix Nobel de littérature en 2006 a écrit en 2002 un livre "Sno"
où l'on retrouve beaucoup de références concernant le génocide des chrétiens assyriens.
Mais l'Etat turc refuse toute référence au génocide et Orhan Pamuk a été inculpé en Turquie pour trahison à l'encontre de l'Etat turc.

par _Coeur de Loi Mar 21 Aoû 2012 - 12:28

Oui car les turcs aussi ont des lois mémorielles pour lutter contre les historiens.

Comme nous ils ont leur histoire officielle, la loi c'est la loi, on ne cherche pas à savoir le vrai du faux, on sanctionne.

par _Coeur de Loi Mar 5 Mar 2013 - 22:22

Voici un documentaire sur le problème des lois mémorielles :

Main basse sur la mémoire, les pièges de la loi Gayssot

"Vingt ans après l'adoption de la loi Gayssot, de nombreux historiens, philosophes, hommes politiques de tous bords, dénoncent les dérives qu'elle a engendrées."

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On apprend que cette loi que la majorité rejette est passée surtout à cause de l'émotion autour de l'affaire des profanation du cimetière de Carpentras, qui avait remué et indigné l'opinion à l'époque.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_la_profanation_du_cimeti%C3%A8re_juif_de_Carpentras

par zizanie Mar 5 Mar 2013 - 22:30

CdL, tu nous fais une crise à la LGA là? mdr

par **Bulle** Mer 6 Mar 2013 - 9:25

Une crise de nostalgie vas savoir sourire

Peut-être va-t-il aussi nous demander de traduire son pseudo ~~Coeur de Loi~~ vs Herz Gesetz ou mieux peut-être "Gesetzes Zentrum" ?

Il remet au goût du jour cette phrase d'un officier SS (in Primo Levi - Les Naufragés et les rescapés. Quarante ans après Auschwitz - Gallimard, 1989 p 11-12)

"De quelque façon que cette guerre finisse, nous l'avons déjà gagnée contre vous ; aucun d'entre vous ne restera pour porter témoignage, mais même si quelques uns en réchappaient, le monde ne les croira pas. Peut-être y aura-t-il des soupçons, des discussions, des recherches faites par les historiens, mais il n'y aura pas de certitudes parce que nous détruirons les preuves en vous détruisant. Et même s'il devait subsister quelques preuves, et si quelques uns d'entre vous devaient survivre, les gens diront que les faits que vous racontez sont trop monstrueux pour être crus : ils diront que ce sont des exagérations de la propagande alliée, et ils nous croiront, nous qui nierons tout, et pas vous. L'histoire des Lager, c'est nous qui la dicterons."

citée dans l'excellent article de Nicolas Bernard : La Loi Gayssot et la Constitution in site Pratique de l'Histoire et Dévoiements Negationnistes.

A noter également ce rappel de l'historienne Nadine Fresco qui requalifie les démarches prétenduement révisionnistes alors qu'elle ne sont rien d'autre que du négationnisme :
" Malgré ses protestations toutes tactiques, selon lesquelles il procéderait de la seule révision de l'histoire, le négationnisme n'est que l'une des formes revêtues de l'antisémitisme. Réviser l'histoire, ainsi que le font constamment les historiens, qu'il s'agisse de celle de la Seconde Guerre Mondiale ou de tout autre événement, ne consiste pas à dénoncer quelque complot « sioniste » planétaire. Une telle conception dénonciatrice de l'histoire suppose que, conscient ou diffus, revendiqué ou masqué, le désir de dénoncer soit antérieur à la prétendue révision entreprise. Le désir de dénoncer comme fiction une réalité telle que le génocide est le fait d'un antisémite ".

Sur ce lien vous trouverez toute la genèse de la loi Gayssot qui "sanctionne l'expression publique du discours négationniste, qui nie la réalité, l'ampleur, et les modalités de la politique d'extermination des Juifs par les Nazis et leurs complices. De nombreuses critiques ont été portées et continuent de l'être contre cette loi. Certaines de ces critiques sont mal informées voire issues d'une désinformation pratiquée par les négationnistes eux-mêmes. "

par _Coeur de Loi Mer 6 Mar 2013 - 16:32

Ce n'est pas parcequ'un crime est horrible qu'on ne va pas y croire, c'est une légende répandue par le tabou, par exemple voici les crimes horribles auxquels on croit :

- Le génocide Assyrien
- Le génocide Vendéen
- Le génocide Arménien
- Le génocide Rwandais
- Le massacre de la saint Barthélémy
- Les crimes de guerre Japonais
- Les crimes de la guerre d'Aglerie
- L'esclavage sur 400 ans
- Les guerres civiles
- Les guerres normales
- 2 bombes nucléaires sur 2 villes japonaises
- Les goulags
- La prison de Guantanamo
- Etc...

Et je dirais même plus, il y aura peut-être des crimes contre l'humanité dans le future et une 3ème guerre mondiale, alors on voit bien que personne ne dit qu'on oublie ou qu'on ne peut pas y croire.

C'est ridicule comme argument, et ce n'est que l'effet du tabou que de faire peur aux gens avec un prétendu oubli ou incroyance, comme si c'était une religion...

par **Bulle** Mer 6 Mar 2013 - 20:51

Coeur de Loi a écrit:Ce n'est pas parcequ'un crime est horrible qu'on ne va pas y croire, c'est une légende répandue par le tabou, par exemple voici les crimes horribles auxquels on croit
(...)
et ce n'est que l'effet du tabou que de faire peur aux gens avec un prétendu oubli ou incroyance, comme si c'était une religion

Ce n'est pas une "légende répandue par le tabou", ce sont les propos d'un officier SS rapportés par Primo Levi d'une part et d'autre part ce que tu n'as pas encore compris et que tu ne comprendras certainement jamais parce que cela engendrerait la dénutrition de ta judéophobie c'est que la loi mémorielle sert à quelque chose d'essentiel : mettre un terme à une méthode qui n'a qu'un seul objectif, celui de : nier la réalité du génocide des Juifs, avec des propos inacceptables du genre de ceux que tenus dans la presse par un certain Darquier de Pellepoix (commissaire général aux Questions juives sous Vichy) je cite "A Auschwitz, on n'a gazé que les poux".
Source.
Bien entendu une horde de connards, antisémites pathologiques, et dont nous avons eu l'occasion de croiser quelques héritiers ici, sur ce forum, en profitèrent pour ranimer la flamme néonazie et attiser à nouveau les haines...
Et tu oses venir nous jouer ton refrain du tabou ?

Je vais te dire un truc tout simple, Coeur de Loi, tout simple et on ne peut plus limpide ; le texte ci-dessous :

La loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse se voit adjoindre, outre des dispositions renforçant le pouvoir d'action des associations anti-racistes, un article 24bis qui dispose :
Art. 24 bis. (L. n. 90-615, 13 juillet, 1990, art. 9). - Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale [...] »
Sachant que l'article 6 du statut du Tribunal militaire international de Nuremberg définissait ainsi les crimes contre l'humanité :
"L'assassinat, l'extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux lorsque ces actes ou persécutions, qu'ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime ".

...est, compte-tenu du genre de propos cités plus haut, à mon sens un excellent texte et je n'hésiterai pas une seconde à faire le nécessaire pour qu'il soit respecté coûte que coûte sur ce forum.
Alors tes gérémiades pathologiques et récurrentes, si tu veux les faire, je te conseille d'aller les faire sur ton forum.

par _Coeur de Loi Mer 6 Mar 2013 - 21:14

Moi je parle que sur le principe de la loi mémorielle, une loi qui pénalise toute contestation de faits historiques.

Imaginons que l'on dise que c'est normale car c'est une décision juridique, et que l'on ne doit pas contester (sauf par la procédure d'appel) le jugement d'un tribunal.

Alors je dirais ceci :
On ne pourrait pas contester la décision judiciaire contre Jeanne d'Arc pour hérésie, car c'est aller contre le tribunal du moyen-age.

Cependant, quand les faits sont de l'histoire, il est normal de vérifier et d'enquêter aussi sur les affaires judiciaires du passé, car tout historien sait que l'histoire est écrit par les vainqueurs et que la justice est aussi celle du vainqueur.

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Et si quelqu'un de fantaisiste disait qu'il n'y a pas eu de bombe nucléaire sur les civiles japonais, il serait ridicule et on écouterait pas ses délires, pas besoin de le mettre en prison.

- Pourquoi faire des lois sur l'histoire ?
- Est-ce que cela nous protégera d'une 3ème guerre mondiale ?
- Peut-on pénaliser la bétise ou l'erreur ?

par zizanie Mer 6 Mar 2013 - 23:52

Coeur de Loi a écrit:Moi je parle que sur le principe de la loi mémorielle, une loi qui pénalise toute contestation de faits historiques.

Un fait historique n'a pas a être contesté.
Il faut fournir des preuves si des faits nouveaux existent, c'est le travail des historiens d'établir des faits et d'écarter ce qui ne relève pas des faits mais un fait en soi n'est pas contestable.