Re: Les lois mémorielles

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 23:27

Tibouc a écrit:
Résistons a écrit:
zizanie a écrit:
Résistons a écrit:Oh coeur de loi qui fait l'apologie de l'anarchisme!

on aura tout vu!!!
Oui, d'habitude il tire plutôt fortement à droite.

droite de la droite....

et encore...
Mais trop à l'Ouest c'est l'Est !

Donc peut-être qu'à force de tirer à droite, CDL a finit par arriver du bon coté.

CDL faire une révolution?

tout arrive sur ce fora....

par gaston21 Ven 17 Aoû 2012 - 15:35

zizanie a écrit:Tu n'as pas tout à fait tort CdL, quand on défend la liberté d'expression, comme Chomsky ou Ménard, on agit comme Voltaire en son temps.
Seulement voilà, les lois mémorielles sont un garde fous car justement, il y a des fous et ceux là son dangereux et irraisonnables. Dans un monde idéal de respect des droits de l'homme, ces lois n'auraient pas de raison d'exister mais là, on ne peut pas laisser le négationnisme outrancier impuni, c'est en quelque sorte un acte diffamatoire vis à vis de l'histoire.

J'ai peut-être tort, et je n'aime pas contredire les dames, mais après tout, si Adam avait osé le faire, nous serions encore dans l'Eden ! Les lois mémorielles peuvent permettre à un Etat de cacher à son peuple des tractations ou des faits malheureux qu'il a tout intérêt à cacher . Par exemple aux USA, une loi mémorielle pour cacher à son peuple ses vilenies en Amérique du Sud ou ailleurs . L'historien doit pouvoir s'exprimer en toute liberté; il appartient à ses collègues de démonter ses fausses argumentations et à la Justice éventuellement de corriger le tir, après ! Combien d'Etats ont rédigé des lois mémorielles ?

par troubaadour Ven 17 Aoû 2012 - 16:43

Oui Gaston c'est un danger des lois mémorielles.

C'est pour cela qu'elle ne doivent traiter que d'un fait historique et véridique et s’appuyer sur des certitudes et des faits avéré pour lutter contre les manipulateurs-complotiste.

Par exemple la Turquie publie régulièrement des ouvrages à l'intention de la communauté turc française destinés à nier l’existence du génocide arménien et à semer le trouble et le doute. Sans lois mémorielles on ne peut rien faire contre ce mensonge d'Etat.

Ne l"oublions pas les lois mémorielles ne sont pas là pour écrire l'histoire mais pour combattre le mensonge et la tromperie.

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 16:50

troubaadour a écrit:Oui Gaston c'est un danger des lois mémorielles.

C'est pour cela qu'elle ne doivent traiter que d'un fait historique et véridique et s’appuyer sur des certitudes et des faits avéré pour lutter contre les manipulateurs-complotiste.

Par exemple la Turquie publie régulièrement des ouvrages à l'intention de la communauté turc française destinés à nier l’existence du génocide arménien et à semer le trouble et le doute. Sans lois mémorielles on ne peut rien faire contre ce mensonge d'Etat.

Ne l"oublions pas les lois mémorielles ne sont pas là pour écrire l'histoire mais pour combattre le mensonge et la tromperie.

Mais si la Turquie fait une loi anti-mémorielle décrétant manu militari que le génocide arménien n'a pas eu lieu?

Les lois mémorielles peuvent instaurer un mensonge d'Etat!

par _Coeur de Loi Ven 17 Aoû 2012 - 16:54

Oui, c'est ridicule.

Les turcs disent "Laissons l'histoire aux historiens", mais eux aussi ils ont une loi mémorielle pour condamner ceux qui disent qu'il y a eu un génocide Arménien.

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Y'en a pas un pour sauver l'autre, on veux faire comme les turcs, chacun disant : "Non, c'est moi la vérité, toi c'est le mensonge"...

Ne jouons pas ce jeux là, de toute façon ça a été refusé par le conseil constitutionnel.

par troubaadour Ven 17 Aoû 2012 - 17:06

Oui je ne peux pas traiter mon voisin de con même si ce n'est pas une insulte mais une vérité.
Toute loi à son revers. Est ce une raison pour ne pas en faire.

Résistons Il faut donc s'attacher à ce que cette loi soit basée sur des faits historiques indiscutables. Il faut donc juger la loi sur son contenu et non sur sa forme. Le problème n'est pas si c'est une loi mémorielle mais si le contenu de la loi est juste ou non.

par _Coeur de Loi Ven 17 Aoû 2012 - 17:38

Mais c'est pas aux politiques de faire de l'histoire !

C'est pas leur métier, réfléchit, ça n'a pas de sens, l'histoire n'est pas une science exacte.

par Ling Ven 17 Aoû 2012 - 17:49

Coeur de Loi a écrit:Mais c'est pas aux politiques de faire de l'histoire !

C'est pas leur métier, réfléchit, ça n'a pas de sens, l'histoire n'est pas une science exacte.

Dans la reconstitution des faits, c'est une science exacte. Les témoignages existent pour le génocide arménien et pour la Shoah. Pour l'esclavagisme: les documents existent. Vous pouvez même retrouver le prix d'un esclave. Les Maisons nantaises étaient très précises.

par Elephanto Ven 17 Aoû 2012 - 18:08

Coeur de Loi a écrit:Mais c'est pas aux politiques de faire de l'histoire !

C'est pas leur métier, réfléchit, ça n'a pas de sens, l'histoire n'est pas une science exacte.

Si faire de la politique c'est s'occuper du bon fonctionnement d'une société, la loi Gayssot rentre dans ce cadre. Elle avait pour but de préserver la paix sociale et d'empêcher certains individus de semer le trouble et d'inciter à la haine raciale en falsifiant l'histoire.

Pour le pseudo historien négaga ou le politique, l'histoire est ici un prétexte. Rien à voir avec une "pensée unique".

par _Coeur de Loi Ven 17 Aoû 2012 - 18:25

Vous avez raison, pour le maintient de l'ordre publique et la paix social, ne nous préoccupons pas de la liberté. Je suis sérieux, c'est la vraie raison de la loi, la démocratie en a besoin.

---

Chaque époque avait ses tabous, c'est un moyen social pour canaliser les passions et les peurs. J'étais idéaliste avec la liberté d'expression, donc je n'étais pas réaliste avec le monde.

---

La loi c'est la loi.

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 18:52

troubaadour a écrit:

Résistons Il faut donc s'attacher à ce que cette loi soit basée sur des faits historiques indiscutables. Il faut donc juger la loi sur son contenu et non sur sa forme. Le problème n'est pas si c'est une loi mémorielle mais si le contenu de la loi est juste ou non.

Effectivement, je suis d'accord!

Ça rejoint la discussion que j'ai eu il y a deux jours avec Stirica (un peu plus haut dans le sujet)! La loi contre le négationnisme est une loi se basant sur des faits concrets, rééls et factuellement indiscutables n'instaurant pas un mensonge d'Etat! La discussion avec Stirica et zizanie, portait d'ailleurs sur l'efficacité de cette loi, pas sur son contenu. Stirica et zizanie étant parmi ceux qui pensent que, au vu de l'engeance concernée, seule la loi a une petite efficacité, alors qu'en face, moi je n'en suis pas si sûr, étant donné que je pense que cela permet à certain de s'ériger en victime ou en bouc émissaire de la "pensée unique", comme CDL nous en montre un échantillon, jour après jour, et que je pense que cette "victimisation" a plus d'impact séducteur sur les masses que si on ne leur en laissait pas l'opportunité. cf stratègie de communication du FN ..

Donc que cette loi soit indiscutable factuellement est une chose importante et indispensable, dans une démocratie du moins. Mais comment peut-on faire pour, en prime, désamorcer en amont cette tentation victimaire fâcheuse?

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 18:55

Coeur de Loi a écrit:Vous avez raison, pour le maintient de l'ordre publique et la paix social, ne nous préoccupons pas de la liberté. Je suis sérieux, c'est la vraie raison de la loi, la démocratie en a besoin.

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Chaque époque avait ses tabous, c'est un moyen social pour canaliser les passions et les peurs. J'étais idéaliste avec la liberté d'expression, donc je n'étais pas réaliste avec le monde.

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La loi c'est la loi.

Tu oublies un paramètre important CDL! La liberté est-ce vraiment tout se permettre?

Arrêter un voleur, un violeur, c'est enfreindre leur liberté?

Pourquoi un traitement différent envers ceux qui violent l'histoire?

par _Coeur de Loi Ven 17 Aoû 2012 - 18:59

C'est bon je suis redevenu réaliste, je ne parle plus de principes, ça ne sert à rien.

Tout est ok, il faut accepter ses limites.

par Elephanto Ven 17 Aoû 2012 - 20:24

Résistons a écrit:Mais comment peut-on faire pour, en prime, désamorcer en amont cette tentation victimaire fâcheuse?

A mon avis on ne peut pas c'est dans la nature humaine, une sorte de défense instinctive pour attirer la pitié.

Il reste à espérer que le public sera assez adulte pour faire la différence entre un Reynouard (néo-nazi avoué) qui joue la pauvre victime en exhibant ses menottes au sortir du tribunal et parlant de ses 7 ou 8 enfants qui sont sans père (le court temps qu'il a jubilé en prison pour ses écrits) et le texte de Primo Levi par exemple qui n'avait d'autre ambition au départ que de témoigner.

par _Coeur de Loi Ven 17 Aoû 2012 - 20:33

Ne t'inquiète pas, avec internet, le public deviendra très vite adulte.

Il parait que c'est le nouveau lieu de la liberté d'expression, donc ça attire forcement les curieux et les esprits critiques.

---

C'est dans la nature humaine la curiosité, en effet.

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 20:42

Coeur de Loi a écrit:Ne t'inquiète pas, avec internet, le public deviendra très vite adulte.

Il parait que c'est le nouveau lieu de la liberté d'expression, donc ça attire forcement les curieux et les esprits critiques.

---

C'est dans la nature humaine la curiosité, en effet.

Il ne parait pas, c'est le lieu!

Mais CDL, le fait que plus la liberté d'expression de "l'informateur" est totale, voire absolue, n'implique t-il pas à l'informé d'être le plus prudent possible? Comment considérer la tentative de désinformation qui peut être utile à certains pour des raisons diverses et variées?

par _Coeur de Loi Ven 17 Aoû 2012 - 21:02

C'est pour ça que je disais qu'ils deviendront vite adultes, car on est obligé d'avoir de l'esprit critique sur internet, car c'est la jungle.

On est prudent, critique et pas naif que ce soit sur la version officielle que les non-officielles.

Surtout après le 11 sept. qui est un cas d'école de fausseté officielle.

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 21:10

Coeur de Loi a écrit:C'est pour ça que je disais qu'ils deviendront vite adultes, car on est obligé d'avoir de l'esprit critique sur internet, car c'est la jungle.

On est prudent, critique et pas naif que ce soit sur la version officielle que les non-officielles.

Surtout après le 11 sept. qui est un cas d'école de fausseté officielle.

voila, ne jamais tout rejeter en bloc, et ne jamais tout accepter en bloc! C'est pour moi, cela l'esprit critique!

Mais ce qu'on accepte ou on rejette doit il se conformer plutôt aux faits bruts ou à ce que l'on pensait vrai, logique, évident, avant l'analyse?

par Elephanto Ven 17 Aoû 2012 - 21:12

Coeur de Loi a écrit:Ne t'inquiète pas, avec internet, le public deviendra très vite adulte.

Il parait que c'est le nouveau lieu de la liberté d'expression, donc ça attire forcement les curieux et les esprits critiques.

---

C'est dans la nature humaine la curiosité, en effet.

Toi qui parles de nature humaine, tu devrais savoir que celle-ci n'est pas parfaite et qu'elle penche souvent vers la facilité plutôt que vers l'ardu.

C'est désespérant, comme de voir (sur internet !) le succès de cet imbécile de Dieudonné qui passe pour un parangon de la liberté d'opinion et du martyre médiatique alors que le premier venu devrait! devrait ! s'apercevoir du subterfuge, oui c'est désespérant. Mais pourquoi demander au spectateur d'en savoir plus que le sujet lui-même qui est tellement fanatisé, pour x raisons qu'il ne s'aperçoit pas de son fanatisme. C'est classique...

Non, pour moi internet n'est pas un espace qui améliorera le monde. Je me réjouis de ne le connaître qu'assez tard. Après avoir cherché par moi-même et après expériences vécues.

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 21:23

Elephanto a écrit:

Non, pour moi internet n'est pas un espace qui améliorera le monde.

Etant personnellement un inconditionnel d'Internet, je suis, (paradoxalement?), d'accord avec toi!

Je ne pense pas qu'il améliorera le monde, pour la seule raison qu'il n'est pas transcendant! C'est juste le reflet du monde, dans sa splendeur et son horreur, consubstantielles. Il réduit les distances, facilite le partage de l'information et de la désinformation. Il facilite les échanges sociaux tout en les banalisant.

Bref, c'est juste le monde à portée de main, sublimant ce qu'il a de beau et accentuant ce qu'il a de moins beau!

Bref, il ne faut ni le porter aux nues, ni le damner! Il faut juste savoir l'utiliser!

par Elephanto Ven 17 Aoû 2012 - 21:23

Coeur de Loi a écrit:C'est pour ça que je disais qu'ils deviendront vite adultes, car on est obligé d'avoir de l'esprit critique sur internet, car c'est la jungle.

On est prudent, critique et pas naif que ce soit sur la version officielle que les non-officielles.

Surtout après le 11 sept. qui est un cas d'école de fausseté officielle.

Personnellement ton esprit critique indépendant, je le retrouve à des milliers d'exemplaires, parfaitement identique sur internet, vocabulaire compris : histoire officielle, histoire écrite par les vainqueurs, pensée unique, dictature des médias, Ect...

Sûr, on va apprendre un nouvelle forme de penser et de voir le monde avec tout ça.

par _Coeur de Loi Ven 17 Aoû 2012 - 21:25

Il y a beaucoup d'affaires cachées sur le net, Dieudonné en est une parmi d'autres. Chacun se fera son opinion sans être filtré par la bien-pensance.

Tu te permets de l'insulter, c'est ton choix, tu n'aimes pas internet, c'est ton choix, mais moi je suis content de connaitre tout ça et d'avoir la liberté de me faire mon avis.

Je suis assez grand pour réfléchir tout seul, ça va, la société est comme ça, c'est la réalité du monde, on a pas inventé l'inquisition et la censure, c'est juste la nature humaine, c'est tout.

---

(Mon esprit critique va aussi loin qu'il le faut, et en effet, il revient de loin)

par Elephanto Ven 17 Aoû 2012 - 21:39

Résistons a écrit:Etant personnellement un inconditionnel d'Internet, je suis, (paradoxalement?), d'accord avec toi!

Je ne pense pas qu'il améliorera le monde, pour la seule raison qu'il n'est pas transcendant! C'est juste le reflet du monde, dans sa splendeur et son horreur, consubstantielles. Il réduit les distances, facilite le partage de l'information et de la désinformation. Il facilite les échanges sociaux tout en les banalisant.

Bref, c'est juste le monde à portée de main, sublimant ce qu'il a de beau et accentuant ce qu'il a de moins beau!

Bref, il ne faut ni le porter aux nues, ni le damner! Il faut juste savoir l'utiliser!

Personnellement je ne trouve d'intéressant pour avoir le monde à portée mains que le truc de converser avec une connaissance au bout du monde.

Le reste, je suis sceptique.

Mais je sais de toute façon que l'on va vers une société planétaire. Reste juste à savoir quand cela deviendra vraiment effectif (pour mois 2 ou 300 ans). En finir enfin avec nos anciens conditionnements issus directement des siècles passés.

par troubaadour Sam 18 Aoû 2012 - 10:57

Coeur de Loi a écrit:Ne t'inquiète pas, avec internet, le public deviendra très vite adulte.

Il parait que c'est le nouveau lieu de la liberté d'expression, donc ça attire forcement les curieux et les esprits critiques.

................. et les manipulateurs prompt à embobiner un maximum de crédule !

par troubaadour Sam 18 Aoû 2012 - 11:12

Résistons a écrit:
Ça rejoint la discussion que j'ai eu il y a deux jours avec Stirica (un peu plus haut dans le sujet)! La loi contre le négationnisme est une loi se basant sur des faits concrets, rééls et factuellement indiscutables n'instaurant pas un mensonge d'Etat! La discussion avec Stirica et zizanie, portait d'ailleurs sur l'efficacité de cette loi, pas sur son contenu. Stirica et zizanie étant parmi ceux qui pensent que, au vu de l'engeance concernée, seule la loi a une petite efficacité, alors qu'en face, moi je n'en suis pas si sûr, étant donné que je pense que cela permet à certain de s'ériger en victime ou en bouc émissaire de la "pensée unique", comme CDL nous en montre un échantillon, jour après jour, et que je pense que cette "victimisation" a plus d'impact séducteur sur les masses que si on ne leur en laissait pas l'opportunité. cf stratègie de communication du FN ..

Donc que cette loi soit indiscutable factuellement est une chose importante et indispensable, dans une démocratie du moins. Mais comment peut-on faire pour, en prime, désamorcer en amont cette tentation victimaire fâcheuse?

Oui tu as raison c'est un risque.
Soit on laisse la voie libre aux manipulateurs et tricheurs en risquant qu'ils rependent leur idéologie nauséabonde
Soit on limite le droit au mensonge et à la tricherie en risquant de victimiser les manipulateurs et de leur donner du "grain à moudre".

Personnellement je préfère des manipulateurs contraint de jouer à la victime que de passer mon temps à démonter leurs arguments fallacieux et démagogique. N'oublions pas que le manipuler n'ira jamais lire le propos de l'historien car il croira avoir découvert la "vérité" et que se sont les autres, "du système" qui trichent. On l'a vu dernièrement avec les différentes affaires complotistes, la déformation de fait voir l'invention de fait juste pour donner aux arguments une valeur poujadiste.