Re: Les lois mémorielles

par Ling Mer 25 Jan 2012 - 21:31

Coeur de Loi a écrit:Tout ce que je voudrais, même la religion.

Vraiment?

Coeur de Loi a écrit:Et vous ?

Beaucoup de choses.

par Elephanto Mer 25 Jan 2012 - 21:42

Coeur de Loi a écrit:Inquisition de chercher l'hérétique à la version officielle.

Quand on est lucide, on est critique et on réclame son droit de critiquer.

Un fait historique n'est pas une version. Sinon on peut considérer que votre adresse à tel n° de telle rue est aussi une version y compris si vous me présentez 15 justificatifs d'adresse.

par gaston21 Mer 25 Jan 2012 - 21:47

troubaadour a écrit:Tu crois qu'il serait moins hypocrite de se coucher devant les turcs ?
Et tu crois que Gayssot a fait sa loi mémorielle pour récupérer les voix des juifs ?
Enfin n'est il pas hypocrite aussi de faire en permanence des procès d'intention ?

Tu sembles vraiment prendre les arméniens pour des cons. Tu crois qu'ils vont voter en masse pour sarko grâce à cette loi ? un militant arménien socialiste va devenir sarkoziste ? C'est bien cela ton raisonnement non hypocrite ?

Il n'est pas question des élections présidentielles, mais des législatives, el là, oui, quelques voix seules font parfois la différene.
Où se trouvent les circonscriptions des députés qui sont à l'initiative de cette loi ?

par gaston21 Mer 25 Jan 2012 - 21:55

Je n'ai pas réussi à avoir le décompte précis des oui et des non au dernier vote des sénateurs concernant cette loi ; vote par groupe parlementaire .
Si quelqu'un le connait, merci de nous le communiquer .

par _Coeur de Loi Mer 25 Jan 2012 - 21:56

Elephanto a écrit:Un fait historique n'est pas une version. Sinon on peut considérer que votre adresse à tel n° de telle rue est aussi une version y compris si vous me présentez 15 justificatifs d'adresse.

Un fait peut être mal interprété ou faux.

Si je donne une fausse adresse, c'est un faux fait.

par Ling Mer 25 Jan 2012 - 22:00

Qu'y a t'il de faux et mal interprèté dans la Shoah ou le génocide arménien?

par Elephanto Mer 25 Jan 2012 - 22:13

Un fait peut être mal interprété ou faux.

Si je donne une fausse adresse, c'est un faux fait.

Qu'importe que votre adresse soit vraie ou fausse, je veux moi qu'elle soit fausse car je pars du principe que Coeur de Loi ne peut que produire de fausses adresses. Car entre nous il a intérêt à cela.

J'ai le droit non ?

par Gerard Mer 25 Jan 2012 - 22:37

Elephanto a écrit:mais concernant la loi Gayssot qui est la seule loi "mémorielle" qui m'intéresse, elle est là pour pointer du doigt une perversion dans l'interprétation de l'histoire qui a d'autres buts que la recherche de la vérité historique.

Entièrement d'accord. En fait, la loi Gayssot ne traque pas le révisionisme, mais l'antisémitisme et c'est bien normal.

Par contre, la loi de Décembre 2011 ne vise pas à lutter contre "l'anti-arménisme" (est-ce que ça existe seulement en France ?...). Donc elle aussi, "a d'autres buts" que ce qu'elle affiche. Et de ce fait, elle est une insulte à la loi Gayssot et le prémisce d'une notion d' "interdiction de contredire la Vérité d'Etat" qui est trés discutable.

...

par _Coeur de Loi Mer 25 Jan 2012 - 22:48

Stirica a écrit:Qu'y a t'il de faux et mal interprèté dans la Shoah ou le génocide arménien?

Il est interdit d'en débattre, mais je parlais du principe de la liberté d'expression dans l'histoire.

Par principe, on ne devrait pas aller en prison pour ses opinions historique, même fausse.

---

La loi Gayssot interdit tout débat, tout débat avec des éléments contre la version officielle est considéré automatiquement pour de l'antisémitisme et c'est la prison.

C'est grâve de dire qu'on peut en débattre, vous mettez des innocents en danger, ils risquent la prison pour le seul fait d'argumenter contre, à tort ou à raison.

par Elephanto Mer 25 Jan 2012 - 22:58

Gerard a écrit:
Elephanto a écrit:mais concernant la loi Gayssot qui est la seule loi "mémorielle" qui m'intéresse, elle est là pour pointer du doigt une perversion dans l'interprétation de l'histoire qui a d'autres buts que la recherche de la vérité historique.

Entièrement d'accord. En fait, la loi Gayssot ne traque pas le révisionisme, mais l'antisémitisme et c'est bien normal.

Par contre, la loi de Décembre 2011 ne vise pas à lutter contre "l'anti-arménisme" (est-ce que ça existe seulement en France ?...). Donc elle aussi, "a d'autres buts" que ce qu'elle affiche. Et de ce fait, elle est une insulte à la loi Gayssot et le prémisce d'une notion d' "interdiction de contredire la Vérité d'Etat" qui est trés discutable.

...

Vous me mettez dans une position délicate car d'un côté suis d'accord avec vous d'une certaine façon dans le fond et de l'autre je suis en désaccord sur le forme.

Ainsi vous défendez la liberté totale d'expression tout en reconnaissant que la loi Gayssot a été institué pour combattre une perversion de l'interprétation historique.

Mais d'un autre vous dites que tout le monde à droit à contester toute Vétité historique (les faits) quelle qu'en soit la raison selon la liberté d'expression.

N'y-a-il pas contradiction quelque part ? Je m'interroge...

par Elephanto Mer 25 Jan 2012 - 23:25

Coeur de Loi a écrit:
Stirica a écrit:Qu'y a t'il de faux et mal interprèté dans la Shoah ou le génocide arménien?

Il est interdit d'en débattre, mais je parlais du principe de la liberté d'expression dans l'histoire.

Par principe, on ne devrait pas aller en prison pour ses opinions historique, même fausse.

---

La loi Gayssot interdit tout débat, tout débat avec des éléments contre la version officielle est considéré automatiquement pour de l'antisémitisme et c'est la prison.

C'est grâve de dire qu'on peut en débattre, vous mettez des innocents en danger, ils risquent la prison pour le seul fait d'argumenter contre, à tort ou à raison.

Encore une fois il n'y a pas de vertion officielle d'un fait, il y a définition d'un fait. En l'occurrence le crime de génocite tel que défini par le procès de Nuremberg d'après un fait : le génocide Juif.

Si on vous suit vous contestez la définition de "génocide" ?

par _Coeur de Loi Mer 25 Jan 2012 - 23:31

Un fait c'est une donné, celui-ci peut être faux ou mal interprété.

Un fait : Ce qui a été fait réellement.

Qui sait ? cela s'estime avec des preuves et des vérifications.

par Elephanto Mer 25 Jan 2012 - 23:36

Coeur de Loi a écrit:Un fait c'est une donné, celui-ci peut être faux ou mal interprété.

Un fait : Ce qui a été fait réellement.

Qui sait ? cela s'estime avec des preuves et des vérifications.

Des peuves il y en a des milliers, des vérifications aussi.

Que vous faut-il de plus ?

par _Coeur de Loi Mer 25 Jan 2012 - 23:53

Moi ? rien, c'est très bien que chacun prouve et argumente sa version dans un débat.

Mais s'il n'y a pas de débat, il n'y a pas d'avis critique et raisonné, on peut se faire tromper plus facilement qu'avec un débat.

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Par exemple, pour moi la version officielle du 11 sept. 2001 était évidente jusqu'à ce que j'entende la version contestataire.

Un débat fait réfléchir et fait creuser, sinon les autres réfléchissent à notre place.

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Après la contre-info du 11 sept. 2001, on est obligé d'avoir un esprit critique, bref on est plus naif comme tout le monde.

par Elephanto Jeu 26 Jan 2012 - 0:29

Coeur de Loi a écrit:Moi ? rien, c'est très bien que chacun prouve et argumente sa version dans un débat.

Mais s'il n'y a pas de débat, il n'y a pas d'avis critique et raisonné, on peut se faire tromper plus facilement qu'avec un débat.

Ou mais quand le débat piétine et que l'argumentation contraire ne débat pas mais milite, sent le souffre et conduit vers la haine raciale, la réabilitation de l'idéologie nazie et de ses agressions... il faut avoir le courage à un moment de dire halte à la folie humaine en laissant entendre pour ceux qui un cerveau : "On a déjà donné !".

par _Coeur de Loi Jeu 26 Jan 2012 - 0:47

Cela s'appelle diaboliser, on prétend qu'il faut arreter le Diable, que s'il parle il va conduire tout le monde comme des robots à la catastrophe.

Les gens doivent apprendre à avoir un esprit critique, et laisser les gens les contredire librement :

"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire." Voltaire

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L'inquisition aussi diabolisait, mais réellement, seulement c'était eux qui agissaient comme des démons.

Lorsqu'on joue au gentil contre les méchants, on devrait toujours se dire que les gens sont intelligents comme nous, ils croient bien faire, à tort ou à raison.

par Elephanto Jeu 26 Jan 2012 - 1:35

Coeur de Loi a écrit:
Lorsqu'on joue au gentil contre les méchants, on devrait toujours se dire que les gens sont intelligents comme nous, ils croient bien faire, à tort ou à raison.

Ils croient bien faire en exonérant le régime nazi de toute faute ?

par Ling Jeu 26 Jan 2012 - 6:11

Coeur de Loi a écrit:L'inquisition aussi diabolisait, mais réellement, seulement c'était eux qui agissaient comme des démons.

Nullement, c'est votre interprétation. Sans l'inquisition, le mal eut submergé le monde. (Horresco referens) ou l'inquisition n'a pas existé, c'est une pure invention des ennemis de l'église. Tous les documents sont des forgeries.

Que pensez-vous de cette version?

Coeur de Loi a écrit:Lorsqu'on joue au gentil contre les méchants, on devrait toujours se dire que les gens sont intelligents comme nous, ils croient bien faire, à tort ou à raison.

Il ne s'agit pas de nier l'intelligence, mais de mettre en évidence des objectifs. On peut sous couvert de parler d'Histoire poursuivre des objectifs qui n'ont rien à voir avec l'Histoire.

par Anna Jeu 26 Jan 2012 - 7:32

Coeur de Loi a écrit:

"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire." Voltaire

FAUX ! Cette phrase est d'Evelyn Hall.

par _Coeur de Loi Jeu 26 Jan 2012 - 13:21

Qu'importe l'auteur, elle donne l'idée de la liberté d'expression, on a pas à juger du bien et du mal pour les autres.

On a pas a faire l'inquisiteur des intentions cachées de l'autre, et faire des procès d'intention.

Voilà pourquoi les lois mémorielles sont des abus de pouvoir.

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- Les Turcs ont interdit de parlé de génocide.
- Les Français ont interdit de dire qu'il n'y en a pas eu.

Les 2 ne sont pas universalistes.

par Ling Jeu 26 Jan 2012 - 13:45

Coeur de Loi a écrit:Qu'importe l'auteur, elle donne l'idée de la liberté d'expression, on a pas à juger du bien et du mal pour les autres.

Vous n'êtes pas sérieux. Vous ne cessez de le faire à longueur de messages. Doit-on laisser s'exprimer ceux qui sous prétexte d'Histoire prêchent la haine?

par _Coeur de Loi Jeu 26 Jan 2012 - 14:03

Je suis sérieux.

Le bien et le mal, haine ou amour sont subjectifs.

par Ling Jeu 26 Jan 2012 - 14:04

La destruction de millions de vies est-elles subjectives?

par _Coeur de Loi Jeu 26 Jan 2012 - 14:13

Le vrai et le faux, c'est ou ce n'est pas.

C'est objectif.

par **Bulle** Jeu 26 Jan 2012 - 14:14

Coeur de Loi a écrit:Donc, s'il y a des milliers d'historiens pour dire le contraire, pas la peine de mettre en prison l'historien qui conteste, c'est sa liberté d'expression.

Mais personne, à ma connaissance, n'a mis un historien en prison parce qu'il remet en question une vérité historique, si la remise en question est faite dans le respect de la déontoligie : c'est à dire avec un raisonnement non spécieux, des preuves correctes etc...
La liberté d'expression ce n'est pas la liberté de dire n'importe quoi comme colporter des vérités falsifiées.