Re: Les lois mémorielles

[_Spin]

La négation de la shoah n'est pas un travail historique, 99,9999 % des historiens la constatent. Il faut être malade pour la nier.

Ca peut être plus insidieux et moins grossier que ça. Je me réfère encore à Vidal-Naquet qui préférait réfuter scientifiquement qu'interdire parce que "si on interdit c'est qu'on cache forcément quelque chose". Tu n'es pas chimiste, tu tombes sur l'assertion que la température d'ébullition du cyanure est de tant (référence précise) que la température des chambre était de l'ordre de tant (référence précise donnant toutes les apparences du sérieux), et que donc on nous raconte des salades, tu en vois une série du même ordre, tu n'es pas troublé ? Vidal-Naquet s'est donné la peine de consulter les chimistes, qui ont pointé l'erreur (pas forcément délibérée au départ) : l'ébullition est une chose, l'évaporation une autre. Il y a des erreurs plus grossières, mais qui ne sautent pas forcément aux yeux : 2000 personnes qui vont prendre tranquillement une douche dans 200m2, impossible. Mais si, avec un minimum de réflexion ! D'abord c'est effectivement la limite du possible, voir les conditions d'un métro bondé, et puis il n'y a que les dernières victime à vraiment pousser avant fermeture, et sans leur laisser le temps de comprendre. Après, on trouve parait-il des âneries comme les fenêtre des chambres qu'il faudrait demander aux victimes de fermer de l'intérieur, comme si on ne pouvait pas concevoir de fenêtre qui s'ouvrent et se ferment de l'extérieur.

Il y a aussi les négationnistes moins extrêmes qui chipotent sur le bilan. Ca peut être grossier, comme ceux qui ramènent tout à Auschwitz (Garaudy) alors qu'Auschwitz ne représente que la moitié de la Shoah en camps (il y a aussi Treblinka, Sobibor, etc.), et la Shoah en camps la moitié de la Shoah totale.

Mais je sais qu'au moins un négationniste sincère est allé visiter Auschwitz en s'imaginant qu'il allait conforter sa théorie, et a compris et s'est rétracté.

Pour Gérard : sur Oswald, je ne sais pas quoi penser, mais les arguments des tenants d'Oswald seul tueur ne sont pas si faciles à réfuter que ne le laissent entendre leurs contradicteurs, à moins de supposer une désinformation délibérée (très vraisemblable, mais va la prouver...).

Bref, à chaque cas il faut approfondir, pas toujours possible et ça prend du temps, d'où la tentation de légiférer pour les plus sensibles...

à+

[Gerard]

Je ne connais pas avec précision les termes de la loi française. Mais il ne me semble pas que le travail des historiens (les vrais) soit entravé.
Quel est votre but?

Oui, donc si par définition le travail des "vrais historiens" n'est pas entravé par une telle loi, donc pour être "un vrai historien" il faut être d'accord avec les vérités d'Etat (toutes les vérités d'Etat ?).

J'espère que tu te rends compte du potentiel de corruption d'une science qu'on obtient avec un principe pareil. Au moyen âge aussi, l'Inquisition estimait que le travail "des vrais astronomes" (ceux qui croient que la Terre est le centre de l'univers) n'était pas entravé par les dogmes religieux.

Donc je persiste : "interdire l'expression d'une théorie" n'est pas une attitude scientifique.

...

[Ling]

Un historien "vrai" est une personne ayant étudié l'Histoire et ses méthodologies. Ce n'est pas une personne au botte du pouvoir...(c'est bien la pensée que vous me prêtez).

Voir comme exemple:

Taner Akçam: Un acte honteux. Le génocide arménien et la question de la responsabilité turque, Denoël

http://chrhc.revues.org/index1372.html

Il est Turc.

Il me semble préférable de rompre là la discussion.

[_Coeur de Loi]

J'espère que tu te rends compte du potentiel de corruption d'une science qu'on obtient avec un principe pareil. Au moyen âge aussi, l'Inquisition estimait que le travail "des vrais astronomes" (ceux qui croient que la Terre est le centre de l'univers) n'était pas entravé par les dogmes religieux.
...

Qui sont les vrais, qui sont les faux ?

"Et pourtant elle est ronde" Galilée

[Gerard]

Un historien "vrai" est une personne ayant étudié l'Histoire et ses méthodologies. Ce n'est pas une personne au botte du pouvoir...(c'est bien la pensée que vous me prêtez).

Bonne définition. C'est pourquoi j'aimerai que ça ne change pas.

Car il y a de "vrais historiens turcs" aussi. Malheureusement, ils sont obligés de se taire s'ils veulent pouvoir continuer à travailler dans leur pays.

Donc la meilleure garantie pour que ça n'arrive pas chez nous, c'est de laisser la libre expression, sinon les historiens deviendront "à la botte du pouvoir", ou au moins le soupçon qu'ils le soient sera créé et on aboutira ainsi à l'opposé du but poursuivi par la loi mémorielle.

- Je pense que la Shoah a bien existé. Et je dis pas ça parce que je risque la taule si je dis le contraire !

- Ouai.. ouai...

Tu vois l'ambiance ?... On installe le doute.

Il me semble préférable de rompre là la discussion.

Tu résumes parfaitement l'avenir des débats historiques...

...

[_Coeur de Loi]

- Je pense que la Shoah a bien existé. Et je dis pas ça parce que je risque la taule si je dis le contraire !

- Ouai.. ouai...

Tu vois l'ambiance ?...

Bravo Gerard, tu as tout résumé.

«Le concept même de vérité historique récuse l’autorité étatique… L’expérience de l’Union soviétique devrait suffire en ce domaine.» Madeleine Rebérioux

[Bulle]

- Je pense que la Shoah a bien existé. Et je dis pas ça parce que je risque la taule si je dis le contraire !

- Ouai.. ouai...

Tu vois l'ambiance ?...

Bravo Gerard, tu as tout résumé.

«Le concept même de vérité historique récuse l’autorité étatique… L’expérience de l’Union soviétique devrait suffire en ce domaine.» Madeleine Rebérioux

Et bien non il n'a pas bien résumé du tout du tout parce qu'un historien a parfaitement le droit de faire ses recherches, d'argumenter etc... Et la citation que tu fais va dans ce sens "le concept de vérité historique récuse l'autorité étatique". Donc soit il y a des preuves de ce que l'historien avance à propos de la Shoah (ou d'ailleurs de n'importe quelle hypothèse) soit il n'y en a pas ! Et c'est lorsque la réalité du génocide est admise et que les thèses ne sont plus contestables qu'on parle de vérité historique.
Il serait peut-être temps d'arrêter de raconter n'importe quoi. D'autant qu'il est précisé que la pénalisation concerne précisément les intentions.

[_Coeur de Loi]

L'inquisition aussi s'occupait des intentions.

[Gerard]

Et bien non il n'a pas bien résumé du tout du tout parce qu'un historien a parfaitement le droit de faire ses recherches, d'argumenter etc...

Ce n'est pas l'avis des historiens :

Electoralisme, communautarisme, lecture politique de l'Histoire... les critiques sur les lois mémorielles ont atteint leur paroxysme en 2005-2006, après la mobilisation pour l'abrogation de l'article 4 de la loi du 23 février 2005 enjoignant aux programmes scolaires d'insister sur le "rôle positif de la présence française outre-mer", alors que l'historien Olivier Pétré-Grenouilleau, spécialiste des traites négrières, était poursuivi pour négation de crimes contre l'humanité par des associations antillaises après avoir mis en doute le bien-fondé de la loi Taubira. Après des mois de polémique, l'article 4, opportunément déclassé par le Conseil constitutionnel, a été supprimé et la plainte contre M. Pétré-Grenouilleau retirée, alors que les appels à l'abrogation des lois mémorielles, notamment celui du collectif Liberté pour l'Histoire, portés par des historiens à l'autorité incontestable comme Jean-Pierre Vernant ou Pierre Vidal-Naquet, s'étaient faits plus discrets. La bataille semblait s'être calmée.

Pourquoi alors ranimer la querelle, ce qui offre une tribune inespérée aux négationnistes et complique encore la tâche des chercheurs qui, en Turquie, travaillent à faire connaître les heures les plus sombres de leur histoire ?

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/01/04/lois-memorielles-la-folle-mecanique_1625546_3232.html#xtor=AL-32280516

C'est toujours pareil : tant que les censeurs sont de votre avis, on les trouve légitimes. Mais les préoccupations du pouvoir en la matière ne suivent pas une logique scientifique et quand "la vérité" est contestée, la censure devient illégitime. Il vaudrait mieux se fixer une règle de libre-parole, ce serait plus sûr non ?

...

[_Coeur de Loi]

Et bien non il n'a pas bien résumé du tout du tout parce qu'un historien a parfaitement le droit de faire ses recherches, d'argumenter etc...

C'est toujours pareil : tant que les censeurs sont de votre avis, on les trouve légitimes. Mais les préoccupations du pouvoir en la matière ne suivent pas une logique scientifique et quand "la vérité" est contestée, la censure devient illégitime. Il vaudrait mieux se fixer une règle de libre-parole, ce serait plus sûr non ?

Encore bravo, tout est résumé en profondeur.

Par exemple :

Si un historien, au bout de ses recherches, trouve que le génocide n'a pas eu lieu, il sort un exposé avec sa démonstration.

Il va en prison ou il est félicité pour sa découvert ?

[Anna]

Ce n'est pas sur le témoignage d'un historien que l'on peut parler de découverte !

Si actuellement un historien prétend que la Shoah n'a pas eu lieu, il y en aura mille pour prouver le contraire !

[_Coeur de Loi]

Ce n'est pas au nombre que l'on juge du vrai ou du faux aussi.

Donc prison ou félicitation ?

[Bulle]

Et bien non il n'a pas bien résumé du tout du tout parce qu'un historien a parfaitement le droit de faire ses recherches, d'argumenter etc...

Ce n'est pas l'avis des historiens :

Et bien il est où le problème Gérard : tu fais la démonstration même de ce que j'avance : quand un fait n'est pas devenu une réalité historique incontestable il ne peut pas être imposé de manière arbitraire puisque les historiens ont bien leur mot à dire.
Ce que la citation de Coeur de Loi confirmait parfaitement !

[Bulle]

Ce n'est pas sur le témoignage d'un historien que l'on peut parler de découverte !

Si actuellement un historien prétend que la Shoah n'a pas eu lieu, il y en aura mille pour prouver le contraire !

Tu as parfaitement raison Anna !

[_Coeur de Loi]

Donc, s'il y a des milliers d'historiens pour dire le contraire, pas la peine de mettre en prison l'historien qui conteste, c'est sa liberté d'expression.

[Tibouc]

Parfaitement. Il n'y a aucune raison de mettre des limites à la liberté d'expression, puisqu'elle est par nature autorégulatrice.
C'est-à-dire que si quelqu'un dit une connerie, on peut le contester et démontrer qu'il se trompe. Pas besoin donc de lois répressives alakon.

[Anna]

Parfaitement. Il n'y a aucune raison de mettre des limites à la liberté d'expression, puisqu'elle est par nature autorégulatrice.
C'est-à-dire que si quelqu'un dit une connerie, on peut le contester et démontrer qu'il se trompe. Pas besoin donc de lois répressives alakon.

Même si c'est un enseignant ? Ou toute personne ayant une fonction d'autorité ?

[Gerard]

Et bien il est où le problème Gérard : tu fais la démonstration même de ce que j'avance : quand un fait n'est pas devenu une réalité historique incontestable il ne peut pas être imposé de manière arbitraire puisque les historiens ont bien leur mot à dire.
Ce que la citation de Coeur de Loi confirmait parfaitement !

La preuve que non, puisque le pouvoir Turc impose de manière arbitraire sa vérité sans tenir compte de l'avis de tous les historiens. Quand une vérité est vraiment incontestable, elle n'a pas besoin d'être imposée. Donc le génocide arménien est contesté et l'absence de génocide arménien est aussi contesté. Qui départage ? Le pouvoir politique ? Eventuellement, mais cela ne doit pas se faire avec une loi répressive.

Parfaitement. Il n'y a aucune raison de mettre des limites à la liberté d'expression, puisqu'elle est par nature autorégulatrice.

Même si c'est un enseignant ? Ou toute personne ayant une fonction d'autorité ?

En devenant "enseignant" on s'engage à respecter le programme défini par l'autorité qui a vous a engagé. Si on s'y refuse, on ne mérite certe pas la prison, mais au moins une mise-à-pied pour faute professionnelle.

Et toute personne qui a une autorité remplit lui aussi une fonction strictement définie. Si par exemple, un maître-nageur commence à dire à ses élèves que la Shoah n'a pas existé, ou n'importe quelle thèse religieuse, politique.. non-approuvée par les parents, il est en dehors du cadre de sa profession et doit être sanctionné, comme prévu par le code du travail.

Donc prison ou félicitation ? (pour celui qui affirme que la Shoah n'existe pas)

Ni l'un ni l'autre : discussion ou indifférence, suivant la sensibilité de chacun.

...

[Elephanto]

La négation de la shoah n'est pas un travail historique, 99,9999 % des historiens la constatent. Il faut être malade pour la nier.

Ca peut être plus insidieux et moins grossier que ça.

Je suis d'accord avec vous, c'est insidieux. Et cela peut en interpeller de bonne foi un certains nombre.

Seulement, après approfondissements, comme vous l'avez démontré, si on reste négationniste vis à vis du génocide juif, c'est qu'on le vieut bien. Vous ne pensez pas ?

[Elephanto]

Donc, s'il y a des milliers d'historiens pour dire le contraire, pas la peine de mettre en prison l'historien qui conteste, c'est sa liberté d'expression.

On peut le voir comme ça si on est naïf mais concernant la loi Gayssot qui est la seule loi "mémorielle" qui m'intéresse, elle est là pour pointer du doigt une perversion dans l'interprétation de l'histoire qui a d'autres buts que la recherche de la vérité historique.

Si ce n'est que pour ça elle a le mérite d'exiter.

On devrait s'intéresser à l'histoire de cette loi et pourquoi elle a été votée, au lieu de partir dans l'idéalisme de la sacro sainte liberté d'expression à tout crin pour le seul mérite de se croire progressiste, comme si l'humanité toute entière membre par membre était enfin entrée dans l'ère de la lucidité.

[Anna]

Bien d'accord !

[Ling]

On devrait également s'interroger sur la raison pour laquelle cette loi est régulièrement remise en cause par certains groupes d'individus (qu'il est intéressant d'identifier).

[_Coeur de Loi]

Inquisition de chercher l'hérétique à la version officielle.

Quand on est lucide, on est critique et on réclame son droit de critiquer.

[Ling]

Que souhaitez-vous critiquer?

[_Coeur de Loi]

Tout ce que je voudrais, même la religion.

Et vous ?