Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

par keinlezard Jeu 23 Aoû 2012 - 17:14

cana a écrit:
Keinlezard a écrit:en fait nous sommes tous des mutants ...
passionnant ! et si je peux me permettre, peut on estimer le % d'utilisation de l'ADN ? (si je peux dire)

Aussi vous pouvez simplement préciser que lorsque vous parlez de hasard c'est plutôt des causes inconnues ou des causes qui n'existent pas ?
C'est pas pareil de dire, "ok il y a des causes qu'on ignorent donc c'est du hasard" que de dire "il y a des conséquences sans causes" ?

C'est un peu casse-gueu.... il fut un temps on pensait que tout l'ADN n'était pas utilisé les parties en trop furent appellé "ADN poubelle" puis ont s'apperçut que certaine partie étaient en fait inhibitrice sous certaine conditions ...
et on appellera alors ce qui n'est pas exprimé comme "ADN non codant" ...

entre 1 et 4 % d'ADN codant

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par zizanie Jeu 23 Aoû 2012 - 17:16

JO a écrit:
Mais pour en revenir aux modalités de l'évolution, je pense qu'on devrait bannir le hasard : les choses arrivent quand elles sont mûres et sont sûrement précédées d'une préparation qui passe inaperçue . Pas d'effets sans cause, mais parfois , action/réaction, dont on ne voit que la deuxième étape .

Si tu bannis le hasard et que tu as bien suivi le fil, tu dois également bannir le déterminisme car s'il n'y a pas d'effet sans cause, les même causes ne produisent pas nécessairement les mêmes effets.

Et puis, difficile de bannir les rayons cosmiques, causes hasardeuses principales des mutations génétiques, qui elles passent totalement inaperçues la plupart du temps ou alors mènent parfois à un cancer.

Les mutations silencieuses. Ce sont des mutations qui ne modifient pas la séquence d'une protéine, à cause de la redondance du code génétique (le nouveau triplet code le même acide aminé que le triplet original), ou parce qu'elle touche une région non codante de l'ADN, ou un intron. Mais attention, Cette mutation peut avoir de graves conséquences sur le phénotype. En effet, le changement d'un seul nucléotide peut changer le site donneur d'épissage, sans pour autant changer la séquence en acides aminés. Cela peut donc se traduire par une délétion entière d'un exon de la séquence peptidique, l'exon n'étant pas reconnu car le site d'épissage a été muté. Une mutation synonyme désigne une mutation silencieuse qui touche un exon, sans changer la séquence de la protéine.

Transmission des mutations

Si une mutation affecte les cellules germinales, elle est transmise aux descendants de l'individu mutant. Dans certains cas, cette mutation peut procurer un avantage sélectif ou au contraire être délétère, voire létale. C'est la base du processus de l'évolution. Il est cependant admis que la plupart des mutations interviennent entre les gènes, dans les introns, ou à des endroits où leur effet est minime (mutations synonymes) ; la plupart des mutations sont donc probablement neutres, et ne sont conservées (ou éliminées) que par hasard (dérive génétique).

En revanche, comme c'est le cas pour la plupart des mutations accidentelles (provoquées par irradiation ou substances chimiques), si elle affecte les cellules somatiques, la mutation ne se transmet pas et n'affectera donc que le sujet l'ayant subie directement. Si les cellules se divisent activement, il y a possibilité de création d'une tumeur pouvant évoluer en cancer. À l'opposé, s'il n'y a pas de division l'effet est négligeable.

Source Wikipedia

par keinlezard Jeu 23 Aoû 2012 - 17:24

Stirica a écrit:
keinlezard a écrit:Il n'existe simplement pas 1 mutation menant à une nouvelle espèce.

Je n'ai pas dit le contraire...

Pour qu'une espèce se scinde en 2 groupes disctinct il faut mutations + temps + isolement génétique
On estime que 2 branches d'une même espèce commence à n'être plus interfécondable à partir d'environ 100 000 ans de divergence génétique.
L'isolement génétique peut être lié à un isolement géographique.

Que faisons nous de votre exemple des phallènes du bouleau:

les phallènes justement non pas eu 100 000 ans de divergences génétiques et pas d'isolement génétiques c'était la même population donc echanges de allèles noir et blanc ... une majorité de noir lorsque c'est un avantage ... un majorité de blanc lorsque que ces un avantage.

les chiens ont a peine 10 000 ans de divergence avec le loup ... les husky sont toujours croisé avec les loups dans le grand nord pour revitalisé le cheptel ...
mais l'isolement génétique fait que même si les chiens sont tous interfécondable avec le loup ... il commence a devenir problématique pour certain d'entre eux ... chihuahua et loup :)

Les équidés possédent (comme les félidés) des branche ayant 100 000 ans de divergence génétique ... les croisement zèbre cheval, ane cheval ... sont non fécond ou stérile ...
chaque population a divergé au grés des mutations au point de les rendre incompatible avec leur cousins :)

enfin chez les singes certaine lignée ont sont largement au dela des 100 000 ans de divergences génétique .. bonobo homme ... par exemple 100 % non fécond !

par cana Jeu 23 Aoû 2012 - 18:00

keinlezard a écrit:et on appellera alors ce qui n'est pas exprimé comme "ADN non codant" ...

entre 1 et 4 % d'ADN codant

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merci pour ta réponse et le lien. on "exploite" trés peu l'adn en somme ?
Existerai t'il un paralléle entre l'adn et le cerveau? une proportion?
Je pense à l'utilisation du cerveau qui est (comme l'adn) peu exploité.

Jo
"Bannir la hasard"
Pas mieux sourire

un gros fourre-tout et justement c'est le moment des brocanteS?

par cana Jeu 23 Aoû 2012 - 18:05

Résistons a écrit:
cana a écrit:
Résistons a écrit:c'est que les mutations étaient déjà présentes dans la population
pas mal... il y avait tout au commencement ? comme dans la graine de chêne ou dans l'oeuf de la poule?

Beh, non! sinon, pas de mutations possibles :)

ah

c'est pas faux.
Même si les "mutations" sont provoquées par l'envirronement?
yeux ecarquilles

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012 - 18:07

cana a écrit:
Résistons a écrit:
cana a écrit:
Résistons a écrit:c'est que les mutations étaient déjà présentes dans la population
pas mal... il y avait tout au commencement ? comme dans la graine de chêne ou dans l'oeuf de la poule?

Beh, non! sinon, pas de mutations possibles :)

ah c'est pas faux.
Même si les "mutations" sont provoquées par l'envirronement?

Même, qu'elle que soit l'origine de la mutation, elle n'était pas présente auparavant, par définition de la mutation...

par Ling Jeu 23 Aoû 2012 - 18:32

Même, qu'elle que soit l'origine de la mutation, elle n'était pas présente auparavant, par définition de la mutation...

Elle était présente en tant que potentiel non exprimé...

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012 - 18:40

Stirica a écrit:
Même, qu'elle que soit l'origine de la mutation, elle n'était pas présente auparavant, par définition de la mutation...

Elle était présente en tant que potentiel non exprimé...

"potentiel non imprimé" surtout!

par Ling Jeu 23 Aoû 2012 - 18:41

Résistons a écrit:
Stirica a écrit:
Même, qu'elle que soit l'origine de la mutation, elle n'était pas présente auparavant, par définition de la mutation...

Elle était présente en tant que potentiel non exprimé...

"potentiel non imprimé" surtout!

A démontrer!

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012 - 18:42

Stirica a écrit:
Résistons a écrit:
Stirica a écrit:
Même, qu'elle que soit l'origine de la mutation, elle n'était pas présente auparavant, par définition de la mutation...

Elle était présente en tant que potentiel non exprimé...

"potentiel non imprimé" surtout!

A démontrer!

Pas plus à démontrer que son caractère "non exprimé" Wink

par Ling Jeu 23 Aoû 2012 - 18:54

Disons que mon affirmation est moins dogmatique que la vôtre. Un potentiel non exprimé qui ne se manifeste que lorsque les circonstances l'exigent et vous vous rapprochez du questionnement de Coppens. La question: qu'est qui informe les cellules demeure.

Epigénétique:

L'épigénétique est le domaine qui étudie comment l'environnement et l'histoire individuelle influent sur l'expression des gènes, et plus précisément l'ensemble des modifications transmissibles d'une génération à l'autre et réversibles de l'expression génique sans altération des séquences nucléotidiques.

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par Résistons Jeu 23 Aoû 2012 - 19:04

Stirica a écrit:Disons que mon affirmation est moins dogmatique que la vôtre. Un potentiel non exprimé qui ne se manifeste que lorsque les circonstances l'exigent et vous vous rapprochez du questionnement de Coppens. La question: qu'est qui informe les cellules demeure.

Epigénétique:

L'épigénétique est le domaine qui étudie comment l'environnement et l'histoire individuelle influent sur l'expression des gènes, et plus précisément l'ensemble des modifications transmissibles d'une génération à l'autre et réversibles de l'expression génique sans altération des séquences nucléotidiques.

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Effectivement si on se place au niveau de l'individu. Mais je me place au niveau de l'espèce.

Dans ce cas l'individu ayant subi la mutation a, avant que celle-ci ne s'exprime, celle-ci en tant que potentiel non exprimé, mais effectivement bien imprimé. Au niveau de l'espèce, seuls les individus ayant subi cette mutation ont celle-ci en tant que potentiel non exprimé. Les autres individus ne la possèdent nullement en eux... C'est un potentiel, (ici au sens de possibilité ) non imprimé.

par JO Ven 24 Aoû 2012 - 6:48

Les croisements génétiques multiplient les expressions potentielles , qui finissent par émerger "spontanément", parvenues au seuil critique ?

par Ling Ven 24 Aoû 2012 - 7:02

Est-ce une espèce qui mute ou bien sont-ce des individus appartenant à une espèce qui mutent?

par Résistons Ven 24 Aoû 2012 - 9:48

Stirica a écrit:Est-ce une espèce qui mute ou bien sont-ce des individus appartenant à une espèce qui mutent?

C'est bien un individu qui mute! Mais il transmet cette mutation à sa descendance!

Lorsque les évènements obligent, pour la survie, cette mutation à s'exprimer, par hérédité et survivance des individus possédant la mutation, et élimination des individus n'ayant pas mutés, au final c'est l'espèce qui finit par posséder la mutation!

De singularité dans l’espèce, la mutation devient généralité de l'espèce! C'est dans ce sens que l'espèce finit par muter!

par Ling Ven 24 Aoû 2012 - 9:54

Essayez d'être sérieux et de ne pas vous contredire sans cesse, le débat n'en sera que plus intéressant:

Effectivement si on se place au niveau de l'individu. Mais je me place au niveau de l'espèce.

Qui devient:

C'est bien un individu qui mute! Mais il transmet cette mutation à sa descendance!

La belle révélation! Arrêtez prendre les gens pour des imbéciles, merci.

Car j'écrivais:

L'épigénétique est le domaine qui étudie comment l'environnement et l'histoire individuelle influent sur l'expression des gènes, et plus précisément l'ensemble des modifications transmissibles d'une génération à l'autre et réversibles de l'expression génique sans altération des séquences nucléotidiques.

De singularité dans l’espèce, la mutation devient généralité de l'espèce! C'est dans ce sens que l'espèce finit par muter!

Comme si quelqu'un avait dit le contraire... Vous n'êtes pas sérieux. croule de rire

J'arrête... inutile de poursuivre.

par Résistons Ven 24 Aoû 2012 - 10:07

Reprenons la conversation au départ, puisque manifestement, tu as perdu un peu le fil...

J'ai dit, en premier lieu

Qu'elle que soit l'origine de la mutation, elle n'était pas présente auparavant, par définition de la mutation...

Là tu m'as rétorqué, à raison, qu'elle était présente comme potentiel non exprimé dans l'individu.

Je t'ai donc répondu, que si c'est vrai pour l'individu, c'est différent pour l'espéce. (en effet, trivialement, avant que le premier individu mute, par définition, aucun individu ne possédait cette mutation et elle était donc inexistante dans l'espèce!)

La mutation, amha, doit être considérée et étudiée, avant tout, au niveau de l'espèce, au niveau macro! Au niveau de l'individu, niveau micro, l'intérêt est moindre, sauf pour l'individu en question!

Et là, en reprenant la conversation dans son ensemble, aucun de mes dires ne se contredit...

Et il faut au passage arrêter de penser que les contributions des autres sont essentiellement pour contredire! Elles peuvent compléter, se placer sur un autre plan, ouvrir des pistes de reflexion que l'intervention initiale! Un forum n'est pas une guerre permanente hein!

par Ling Ven 24 Aoû 2012 - 10:19

Ou comment retomber ses petites pattes. Je maintiens vous n'êtes pas sérieux. Vous dites tout et son contraire...ou alors apprenez à vous exprimer clairement... croule de rire

Vous procèdez de la même manière sur tous les sujets.

Une fois de plus je n'aurais pas posé la question:

Est-ce une espèce qui mute ou bien sont-ce des individus appartenant à une espèce qui mutent?

Nous en serions restés à votre propos:

Effectivement si on se place au niveau de l'individu. Mais je me place au niveau de l'espèce.

Qui ne veut strictement rien dire. Il y a génome commun à l'espèce avec des variations au niveau des individus. Il serait presque possible de dire que la mutation est potientiellement présente, non exprimée dans le génome de l'espèce... Donc votre pirouette... croule de rire

Donc pour ma part, je laisse tomber avec vous. Si Zizanie ou Tiel souhaitent poursuivre, ce sera avec plaisir. J'aimerai aborder une ancienne idée de Dawkins, qui présentait une idée en partie alternative à la sélection naturelle et qui potentiellement répond à certaines questions de Coppens.

Bye

par Résistons Ven 24 Aoû 2012 - 10:28

Stirica a écrit:Ou comment retomber ses petites pattes. Je maintiens vous n'êtes pas sérieux. Vous dites tout et son contraire...ou alors apprenez à vous exprimer clairement... Vous procèdez de la même manière sur tous les sujets.

Une fois de plus je n'aurais pas posé la question:

Est-ce une espèce qui mute ou bien sont-ce des individus appartenant à une espèce qui mutent?

Nous en serions restés à votre propos:

Effectivement si on se place au niveau de l'individu. Mais je me place au niveau de l'espèce.

Qui ne veut strictement rien dire. Il y a génome commun à l'espèce avec des variations au niveau des individus. Il serait presque possible de dire que la mutation est potientiellement présente, non exprimée dans le génome de l'espèce... Donc votre pirouette...

Donc pour ma part, je laisse tomber avec vous. Si Zizanie ou Tiel souhaitent poursuivre, ce sera avec plaisir. J'aimerrai aborder une ancienne idée de Dawkins, qui présentait une idée en partie alternative à la sélection naturelle et qui potentiellement répond à certaines questions de Coppens.

Bye

En fait, là, j'avoue que, je ne vois même pas le problème qui vous turlupine...

En économie, on peut étudier des variation au niveau macro-économique de la société ou au niveau micro-économique de l'individu.

Je ne vois donc pas le problème que vous pose le fait de prendre un peu de hauteur, et de considérer l'introduction d'une mutation et son évolution au sein d'une espèce! Que celle-ci finisse par s'exprimer ou non, d'ailleurs!

C'est même la base, l'abc...

Et c'est moi qui n'est pas sérieux? Voyons....

par JO Ven 24 Aoû 2012 - 10:59

Stirica veut parler du gène égoïste, peut-être? défendu par Dawkins mais réfuté deouis . Le tout génétique n'est pas plus complet que le tout darwinien .

par keinlezard Ven 24 Aoû 2012 - 11:10

cana a écrit:
keinlezard a écrit:et on appellera alors ce qui n'est pas exprimé comme "ADN non codant" ...
entre 1 et 4 % d'ADN codant
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
merci pour ta réponse et le lien. on "exploite" trés peu l'adn en somme ?
Existerai t'il un paralléle entre l'adn et le cerveau? une proportion?
Je pense à l'utilisation du cerveau qui est (comme l'adn) peu exploité.

Jo
"Bannir la hasard"
Pas mieux un gros fourre-tout et justement c'est le moment des brocanteS?

Ce n'a strictement rien a avoir ...
L'ADN est un support d'information
Le Cerveau est un contenant d'information et de traitement.

Par ailleurs si tu parles des concepts comme "nous n'utilisons que 10 % de nos facultées" ...
oublie :) c'est un concept qui est faux. complètement et totalement faux.

Nous utilisons 100 % de notre cerveau ... certains l'exploitent mieux que d'autre .. mais en RMN les observations montre un cerveau utilisé a 100 %

par gaston21 Ven 24 Aoû 2012 - 11:17

Dans l'exemple des renards que j'ai donné hier, suite à docu.télé, les mutations ont été extrêment rapides puisque les observations ont été faites sur 50 ans et suivies de très près par des spécialistes en génétique.
Ces mutations ne sont pas intervenues par sélection naturelle dûe aux nécessités vitales ( les meilleurs survivent , les faibles disparaissent ). Ces mutations sont définitives et transmissibles . Elles affectent l'organisme de façon très visible, dans la forme du corps et la fourrure. Le Darwinisme pur et dur n'est donc pas suffisant pour expliquer ces mutations . Lamarckisme en complément, ou autre chose ?

par Ling Ven 24 Aoû 2012 - 11:24

gaston21 a écrit:Dans l'exemple des renards que j'ai donné hier, suite à docu.télé, les mutations ont été extrêment rapides puisque les observations ont été faites sur 50 ans et suivies de très près par des spécialistes en génétique.
Ces mutations ne sont pas intervenues par sélection naturelle dûe aux nécessités vitales ( les meilleurs survivent , les faibles disparaissent ). Ces mutations sont définitives et transmissibles . Elles affectent l'organisme de façon très visible, dans la forme du corps et la fourrure. Le Darwinisme pur et dur n'est donc pas suffisant pour expliquer ces mutations . Lamarckisme en complément, ou autre chose ?

Cela peut en partie s'expliquer par l'évolution dirigée:

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Mais il est vrai que le néo-lamarckisme pose de bonnes questions:

Plus généralement le néo-darwinisme admet qu’il n’y a que l’information génétique qui est transmise aux descendants, portée par les chromosomes de la lignée germinale. Cela implique que les phénotypes transmis aux descendants doivent respecter la ségrégation méiotique, c'est-à-dire les lois de Mendel.
Or de nombreuses études mettent en lumière des hérédités violant ces lois, le plus souvent supportées par des mécanismes épigénétiques, comme par exemple les paramutations ou bien l’ « absorption » d’ADN exogène dans les spermatozoïdes de nombreux métazoaires.

Encore et encore des problèmes à résoudre.

Stirica veut parler du gène égoïste, peut-être? défendu par Dawkins mais réfuté depuis . Le tout génétique n'est pas plus complet que le tout darwinien .

Yes!!! J'ai baigné dans la "mystique adn" à la fac en Californie. Le tout génétique seul n'explique pas tout mais il apporte des réponses que les autres perspectives ne résolvent pas.
Faut-il aller vers un graal de l'évolution: une grande unification? Voir les réponses apportées par chaque champ conceptuel et étudier comment elles peuvent être intégrées une théorie plus "globalisante"?

par cana Ven 24 Aoû 2012 - 11:28

keinlezard a écrit:
Ce n'a strictement rien a avoir ...
L'ADN est un support d'information
Le Cerveau est un contenant d'information et de traitement.

Par ailleurs si tu parles des concepts comme "nous n'utilisons que 10 % de nos facultées" ...
oublie :) c'est un concept qui est faux. complètement et totalement faux.

Nous utilisons 100 % de notre cerveau ... certains l'exploitent mieux que d'autre .. mais en RMN les observations montre un cerveau utilisé a 100 %

Je pensais (à tort donc) qu'il y avait un lien entre ADN et Mental.
On utilise 100% de notre cerveau ok! mais ca rassure pas quand on vois ce qu'on en fait. c'est pour ca que je tik encore... le doute est permis.
je dirais que tout les concepts sont faux (par définition^^)
En tout ca un grand merci pour ces précisions sourire

par **Bulle** Sam 25 Aoû 2012 - 8:58

Résistons a écrit:Non pas vraiment! Cela reste au sens scientifique une théorie!

Théorème : "Proposition qui peut être démontrée par un raisonnement logique à partir de faits donnés ou d'hypothèses justifiables."
Tu crois vraiment que l'évolution des espèces n'entre pas dans cette définition ?