Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

par Ling Jeu 23 Aoû 2012, 14:01

cana a écrit:@ Sitrica
tu es une succeptible de nature ?

Non, seulement lorsque le débat dévie vers le procès d'intention...

@Keinlezard:

Vous ne me décrivez pas là des mutations évolutionnaires, mais des mutations à l'intérieur d'une espèce ne menant pas à une nouvelle espèce. Il existe une nuance. Au cas de l'albinos répond celui des yeux bleux: là le facteur déterminant est l'atout sexuel. Les porteur du gène modifié étant jugé plus... séduisants (une des explication de la propagation du gène). Ce type d'atout doit également être pris en compte.
Techniquement l'isolement génétique mène également à une nouvelle espèce...(voir les exemples chez les grands singes)

Nuage a écrit:Finalement il manque quoi ? Le chainon manquant ?

Les réponses aux questions de Coppens, par exemple (voir sopra).

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012, 14:18

Stirica a écrit:

Les réponses aux questions de Coppens, par exemple (voir sopra).

Je vais m'arrêter sur une de celles que tu as souligné :

Coppens a écrit:Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin !

Beaucoup de gens imaginent au sujet de l'évolution, par exemple que lors d'un changement environnemental (disons pour fixer les idées une glaciation plus ou moins subite), tout à coup un organisme se met à muter de façon a s'adapter à ce changement (par exemple une mutation apparaît chez un rhinocéros, qui lui fait produire des poils laineux). C'est ce sens de "survenir" que Coppens attaque ici! Que les mutations seraient le resultat des changements environnementaux (ce que confirme l'emploi de "au moment où on en a besoin").

Mais, ce que souligne Coppens dans son oeuvre, c'est que les mutations étaient déjà présentes dans la population. Des mutations apparaissent en permanence, et si certaines sont éliminées rapidement, d'autres perdurent même si elles n'améliorent pas la survie et la reproduction de l'organisme en question, soit qu'elles soient neutres soit qu'elles soient peu préjudiciables dans les conditions environnementales courantes, et peuvent être sélectionnées (se répandre) si un changement environnemental se produit qui les rend avantageuses.

Par conséquent, Coppens a bien raison! Les mutations ne surviennent pas quant on en a besoin! Quand l'environnement change, et si aucun individu n'a auparavant, en amont, subi une mutation nécessaire à la survie, aucun ne survit! Cf les dinosaures...

par zizanie Jeu 23 Aoû 2012, 14:27

Concernant l'adaptation d'une espèce au risque de changement climatique, on pourrait citer la diversité de la pilosité de l'espèce humaine et cela malgré le fait que la plupart d'entre nous porte des vêtements.

par keinlezard Jeu 23 Aoû 2012, 14:31

Stirica a écrit:
cana a écrit:@ Sitrica
tu es une succeptible de nature ?

Non, seulement lorsque le débat dévie vers le procès d'intention...

@Keinlezard:

Vous ne me décrivez pas là des mutations évolutionnaires, mais des mutations à l'intérieur d'une espèce ne menant pas à une nouvelle espèce. Il existe une nuance. Au cas de l'albinos répond celui des yeux bleux: là le facteur déterminant est l'atout sexuel. Les porteur du gène modifié étant jugé plus... séduisants (une des explication de la propagation du gène). Ce type d'atout doit également être pris en compte.
Techniquement l'isolement génétique mène également à une nouvelle espèce...(voir les exemples chez les grands singes)

Nuage a écrit:Finalement il manque quoi ? Le chainon manquant ?

Les réponses aux questions de Coppens, par exemple (voir sopra).

Il n'existe simplement pas 1 mutation menant à une nouvelle espèce.

Pour qu'une espèce se scinde en 2 groupes disctinct il faut mutations + temps + isolement génétique
On estime que 2 branches d'une même espèce commence à n'être plus interfécondable à partir d'environ 100 000 ans de divergence génétique.
L'isolement génétique peut être lié à un isolement géographique.

L'atout sexuel va dépendre de l'environnement ... ainsi les asiatiques sont peu barbus ... alors que par chez nous c'est le contraire ... chez les asiatique les yeux sont bridé pas chez nous Wink

...

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012, 14:32

zizanie a écrit:Concernant l'adaptation d'une espèce au risque de changement climatique, on pourrait citer la diversité de la pilosité de l'espèce humaine et cela malgré le fait que la plupart d'entre nous porte des vêtements.

tu es sûre de cela?

Dans mes voyages, j'ai remarqué que les habitants du sud de l'europe (espagnols, italiens et portugais) étaient beaucoup plus poilus que les scandinaves, en règle générale!

par zizanie Jeu 23 Aoû 2012, 14:36

Résistons a écrit:
zizanie a écrit:Concernant l'adaptation d'une espèce au risque de changement climatique, on pourrait citer la diversité de la pilosité de l'espèce humaine et cela malgré le fait que la plupart d'entre nous porte des vêtements.

tu es sûre de cela?

Dans mes voyages, j'ai remarqué que les habitants du sud de l'europe (espagnols, italiens et portugais) étaient beaucoup plus poilus que les scandinaves, en règle générale!

Parce que tant que cela reste sous les vêtements, cet "avantage" sert à une meilleure évaporation de la sueur et donc à un rafraichissement de la peau. C'est vrai en Europe, c'est différent en Afrique.

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012, 14:44

zizanie a écrit:
Résistons a écrit:
zizanie a écrit:Concernant l'adaptation d'une espèce au risque de changement climatique, on pourrait citer la diversité de la pilosité de l'espèce humaine et cela malgré le fait que la plupart d'entre nous porte des vêtements.

tu es sûre de cela?

Dans mes voyages, j'ai remarqué que les habitants du sud de l'europe (espagnols, italiens et portugais) étaient beaucoup plus poilus que les scandinaves, en règle générale!
Parce que tant que cela reste sous les vêtements, cet "avantage" sert à une meilleure évaporation de la sueur et donc à un rafraichissement de la peau. C'est vrai en Europe, c'est différent en Afrique.

Ah vu comme cela... :D

par cana Jeu 23 Aoû 2012, 14:50

Zizanie a écrit:
mais mon interprétation pencherait pour un mélange de déterminisme hasardeux et de hasard contraint

Et ton systéme posséde t'il un rythme constant ? des cycles comme un mouvement qui s'auto-équilibre? J'aime le lien avec le yy ^^
ps les brownie c'est des gateaux non ? rire

dsl

Résistons a écrit:Non, mais presque le contraire : il n'y a NI hasard, NI déterminisme.

Je suis d'accord le hasard ne peut exister en soi. Il y a forcément des causes qui nous échappent. Et si le déterminisme "c'est Chaque cause sa conséquence" si j'en crois wiki alors je vote pour mais déterminé mi-temps pour rejoindre zizanie.

Résistons a écrit:c'est que les mutations étaient déjà présentes dans la population

pas mal... il y avait tout au commencement ? comme dans la graine de chêne ou dans l'oeuf de la poule? sourire

Keinlezard a écrit:en fait nous sommes tous des mutants ...

passionnant ! et si je peux me permettre, peut on estimer le % d'utilisation de l'ADN ? (si je peux dire)

Aussi vous pouvez simplement préciser que lorsque vous parlez de hasard c'est plutôt des causes inconnues ou des causes qui n'existent pas ?
C'est pas pareil de dire, "ok il y a des causes qu'on ignorent donc c'est du hasard" que de dire "il y a des conséquences sans causes" ?

par Ling Jeu 23 Aoû 2012, 14:50

Très intéressant mais cela ne semble pas être ce que dit Coppens:

Cette théorie ne me plaît pas beaucoup, dans son ensemble. Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin ! Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement.
En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible...

J'imagine des mammouth laineux en climat tropical... Chance de survie de l'individu proche de zéro, même chose pour le rhinocéros laineux. Wink

Il existe d'autres exemples qui pourraient illustrer le propos. Le propos de Coppens est fortement intéressant, il pose une question fondamentale, voir la partie en gras. L'exemple typique pourrait être le passage des organismes anaérobie aux organismes aérobie. Voulez vous me dire qu'un organisme aérobie vivait dans un milieu ne lui permettant pas de survivre?

Ensuite, à ma connaissance, on ne retrouve pas de fossile en adéquation avec la solution que vous proposez. Pas de forme homo sapiens au temps d'habilis. Il semble qu'on passe de l'australopithèque à l'homo erectus...sans transition. Il semble bien que ce soit un potentiel qui s'exprime à un moment donné. Il reste à savoir pourquoi ce potentiel se manifeste au bon moment, sens de la question de Coppens.

Au sujet des dinosaures, la théorie actuelle est la météorite mais il existe deux autres thèses:

"fin des dinosaures":

Nous sommes loin des premières explications avec les petits mamifères mangeant les oeufs des dinausaures (une belle explication darwinienne). pette de rire

Si nous poursuivons dans les extinctions de masses: les grands mamifères se seraient éteints suite à la chasse de l'homme (théorie discutée, fortement influencée par l'approche écologiste de notre époque).

Dans tous les cas nous sommes face à des cas ne laissant pas place à l'évolution. Il n'y a pas eu le temps de l'adaptation, à l'évolution, comme ce fut le cas lors des 5 extinctions de masses. sourire

par Ling Jeu 23 Aoû 2012, 15:08

keinlezard a écrit:Il n'existe simplement pas 1 mutation menant à une nouvelle espèce.

Je n'ai pas dit le contraire...

Pour qu'une espèce se scinde en 2 groupes disctinct il faut mutations + temps + isolement génétique
On estime que 2 branches d'une même espèce commence à n'être plus interfécondable à partir d'environ 100 000 ans de divergence génétique.
L'isolement génétique peut être lié à un isolement géographique.

Que faisons nous de votre exemple des phallènes du bouleau:

À partir du xixe siècle, les entomologistes observent que la forme sombre devient plus fréquente à proximité des villes industrielles d'Angleterre; observée pour la première fois en 1848 dans la région de Manchester, cette forme sombre est devenue largement majoritaire en 1954 dans cette même région (plus de 98 % de la population)2.
Cette observation est alors rapprochée d'un autre phénomène: en raison de la pollution atmosphérique par les résidus de combustion du charbon, les troncs et les branches des arbres devenaient plus sombres (à la fois par les dépôts de fumée et probablement aussi par la disparition des lichens plus clairs qui les recouvraient). Or ces papillons nocturnes se posent en journée sur les arbres. Un certain nombre d'études de terrain ont alors montré que le taux de survie des individus de type carbonaria était plus élevé que celui des individus de type typica, probablement parce que ces derniers étaient plus visibles aux yeux de leurs prédateurs oiseaux, lorsqu'ils se posaient sur les arbres devenus plus sombres. Or, à partir de la fin des années 1960, ce phénomène s'inverse. La forme typica redevient fréquente. C'est aussi à cette période que des efforts sont mis en place pour améliorer la qualité de l'air en Grande-Bretagne, efforts qui se traduisent notamment par une diminution des dépôts de pollution atmosphérique sur les troncs d'arbres.
Ainsi, même si la nature exacte des multiples pressions de sélection auxquelles sont soumises les phalènes du bouleau restent incertaines avec l'influence d'autres facteurs comme le rôle de la mélanine dans la thermorégulation des papillons, les évolutions rapides du mélanisme au sein de la population des phalènes du bouleau (que l'on retrouve de façon similaire et au même moment chez d'autres espèces de papillons) sont considérées comme un exemple particulièrement frappant des mécanismes de sélection naturelle liés à la prédation.
Le déterminisme génétique de cette coloration est monogénique et autosomique, l'allèle carbonaria C+ étant dominant sur l'allèle typica c (récessif).

Ma question est: évolution ou adaptation au milieu. Il faut être très prudent.

L'atout sexuel va dépendre de l'environnement ... ainsi les asiatiques sont peu barbus ... alors que par chez nous c'est le contraire ... chez les asiatique les yeux sont bridé pas chez nous ...

Vous ne trouvez séduisante une asiatique? Chez le paon: le mâle qui a les plus belles plumes a le plus de chance de se reproduire. Environnement? Il existe divers exemples de ce types chez les oiseaux.

par zizanie Jeu 23 Aoû 2012, 15:14

Stirica a écrit:
Dans tous les cas nous sommes face à des cas ne laissant pas place à l'évolution. Il n'y a pas eu le temps de l'adaptation, à l'évolution, comme ce fut le cas lors des 5 extinctions de masses.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, dans le cas d'extinctions massives il n'y a jamais de place à l'évolution des espèces éteintes (*)sauf le cas des dinosaures à plumes qui sont devenus des oiseaux mais eux ont survécus car prédisposés par une mutation antérieure à la catastrophe) mais par contre la niche écologique laissée par celles-ci profite largement aux 5% d'espèces survivantes.

Un exemple actuel, la raréfaction des poissons en mer permet aux espèces de méduses de proliférer.

(*) Toutefois, le cas des dinosaures à plumes est remarquable, ils ont évolués en oiseaux mais s'ils ont survécus c'est grâce à leur prédisposition provoquée par une mutation antérieure à la catastrophe.

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012, 15:21

Stirica a écrit:Très intéressant mais cela ne semble pas être ce que dit Coppens:

Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement.
En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible...

1) Bien sûr, le milieu influe sur un organe vivant mais cela ne change rien si cette modification ne se transmet pas génétiquement ("enregistrée"). Ce n'est pas cela qui permettra une évolution des espèces.
Si je travaillais comme forgeron, j'aurais gagné des muscles. Pourtant je ne le transmettrais pas à mes enfants. et 10 générations de forgeron n'y changeraient rien.
C'est là que Lamarck se trompait. Et heureusement que les connaissances ont évoluées depuis Lamarck! :)

2) "En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible..."

Coppens critique en fait un hasard "opportuniste" qui arriverait au bon moment pour faire la bonne mutation, alors que "l'événement heureux" est une conséquence d'un hasard passé révélé par un changement du milieu.

En fait Coppens ne dit qu'une chose "Ce qu'on appelle hasard, n'est pas vraiment "hasard", ca rejoint ce que je disai auparavant :)

par Ling Jeu 23 Aoû 2012, 15:23

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
Dans tous les cas nous sommes face à des cas ne laissant pas place à l'évolution. Il n'y a pas eu le temps de l'adaptation, à l'évolution, comme ce fut le cas lors des 5 extinctions de masses.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, dans le cas d'extinctions massives il n'y a jamais de place à l'évolution des espèces éteintes (*)sauf le cas des dinosaures à plumes qui sont devenus des oiseaux mais eux ont survécus car prédisposés par une mutation antérieure à la catastrophe) mais par contre la niche écologique laissée par celles-ci profite largement aux 5% d'espèces survivantes.

Un exemple actuel, la raréfaction des poissons en mer permet aux espèces de méduses de proliférer.

Réponse à

resistons a écrit:Quand l'environnement change, et si aucun individu n'a auparavant, en amont, subi une mutation nécessaire à la survie, aucun ne survit! Cf les dinosaures...

(*) Toutefois, le cas des dinosaures à plumes est remarquable, ils ont évolués en oiseaux mais s'ils ont survécus c'est grâce à leur prédisposition provoquée par une mutation antérieure à la catastrophe.

YES ! Opinion majoritaire mais le BAND (Birds Are Not Dinosaur) discutent encore et ils cherchent du côté du groupe des crocodiles

If they were to conclusively establish that birds are more likely descended from another group (Crocodylomorpha, the group containing crocodiles, has been suggested), that would be a major upheaval in our knowledge of phylogeny.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012, 15:26

Stirica a écrit:

Nous sommes loin des premières explications avec les petits mamifères mangeant les oeufs des dinausaures (une belle explication darwinienne).

D'un autre côté, le darwinisme c'est fini, la théorie a évolué depuis en incluant les découvertes faites par la génétique.D'ailleurs il n'y a plus que les créationnistes ou les incultes en sciences pour qualifier la théorie de l'évolution de "darwinisme".

par zizanie Jeu 23 Aoû 2012, 15:26

Stirica a écrit:
L'atout sexuel va dépendre de l'environnement ... ainsi les asiatiques sont peu barbus ... alors que par chez nous c'est le contraire ... chez les asiatique les yeux sont bridé pas chez nous ...

Vous ne trouvez séduisante une asiatique? Chez le paon: le mâle qui a les plus belles plumes a le plus de chance de se reproduire. Environnement? Il existe divers exemples de ce types chez les oiseaux.

Oui, il existe une pression sexuelle liée à l'environnement mais c'est complexe parce que la femelle entre dans l'environnement du mâle et que le mâle entre dans l'environnement de la femelle. Mais, le but recherché est la perpétuation de l'espèce et la femelle choisit le mâle le plus apte, c'est à dire celui qui est en meilleur santé, le plus fort, le plus robuste, etc ... Et pour les oiseaux, un des critères est la qualité du plumage mais il existe d'autres critères comme la qualité du chant, la faculté de mieux voler, la qualité de construction du nid , etc ... et même l'illusion est permise, l'oiseau jardinier est intéressant à ce sujet pour avoir inventer une fausse perspective le montrant plus grand qu'il n'est en réalité.

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012, 15:28

cana a écrit:
Résistons a écrit:c'est que les mutations étaient déjà présentes dans la population
pas mal... il y avait tout au commencement ? comme dans la graine de chêne ou dans l'oeuf de la poule?

Beh, non! sinon, pas de mutations possibles :)

par Ling Jeu 23 Aoû 2012, 15:28

Résistons a écrit:
Stirica a écrit:Très intéressant mais cela ne semble pas être ce que dit Coppens:

Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement.
En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible...

1) Bien sûr, le milieu influe sur un organe vivant mais cela ne change rien si cette modification ne se transmet pas génétiquement ("enregistrée"). Ce n'est pas cela qui permettra une évolution des espèces.
Si je travaillais comme forgeron, j'aurais gagné des muscles. Pourtant je ne le transmettrais pas à mes enfants. et 10 générations de forgeron n'y changeraient rien.
C'est là que Lamarck se trompait. Et heureusement que les connaissances ont évoluées depuis Lamarck! :)

2) "En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible..."

Coppens critique en fait un hasard "opportuniste" qui arriverait au bon moment pour faire la bonne mutation, alors que "l'événement heureux" est une conséquence d'un hasard passé révélé par un changement du milieu.

En fait Coppens ne dit qu'une chose "Ce qu'on appelle hasard, n'est pas vraiment "hasard", ca rejoint ce que je disai auparavant :)

Vous ne répondez en rien à la question posée par Coppens. Vous affirmez... sans un début de preuve.
Vous devriez faire un tour du côté du néo-lamarckisme. Non que je sois convaincu par leur théorie mais je suis intéressée par les questions qu'ils posent.
Et maintenant, je vous laisse. Grande fête pour les 5 mois du bébé. sourire

par Ling Jeu 23 Aoû 2012, 15:32

Résistons a écrit:
Stirica a écrit:

Nous sommes loin des premières explications avec les petits mamifères mangeant les oeufs des dinausaures (une belle explication darwinienne).

D'un autre côté, le darwinisme c'est fini, la théorie a évolué depuis en incluant les découvertes faites par la génétique.D'ailleurs il n'y a plus que les créationnistes ou les incultes en sciences pour qualifier la théorie de l'évolution de "darwinisme".

Je vous rappelle que le cadre conceptuel de la théorie de l'évolution est ce qu'on appelle le néo-darwinisme.
Merci pour l'éclat de rire, je file mes invités m'attendent.

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012, 15:35

Stirica a écrit:
Résistons a écrit:
Stirica a écrit:

Nous sommes loin des premières explications avec les petits mamifères mangeant les oeufs des dinausaures (une belle explication darwinienne).

D'un autre côté, le darwinisme c'est fini, la théorie a évolué depuis en incluant les découvertes faites par la génétique.D'ailleurs il n'y a plus que les créationnistes ou les incultes en sciences pour qualifier la théorie de l'évolution de "darwinisme".

Je vous rappelle que le cadre conceptuel de la théorie de l'évolution est ce qu'on appelle le néo-darwinisme.
Merci pour l'éclat de rire, je file mes invités m'attendent.

Oui, le néo-darwinisme est une mise à jour du darwinisme depuis Huxley! En réintégrant justement les découvertes génétiques inexistantes dans le darwinisme. c'est donc que le darwinisme est bien dépassé Wink

par zizanie Jeu 23 Aoû 2012, 15:35

Résistons a écrit:
Stirica a écrit:

Nous sommes loin des premières explications avec les petits mamifères mangeant les oeufs des dinausaures (une belle explication darwinienne).

D'un autre côté, le darwinisme c'est fini, la théorie a évolué depuis en incluant les découvertes faites par la génétique.D'ailleurs il n'y a plus que les créationnistes ou les incultes en sciences pour qualifier la théorie de l'évolution de "darwinisme".

Enfin, il reste encore beaucoup de l'enseignement et des recherches de Darwin.
C'est un peu comme Newton et Einstein, la RR a complété la théorie de Newton mais il reste encore d'actualité dans les cas les plus ordinaires.

Concernant l'évolution et en particulier les oiseaux, je vous conseille l'excellente émission de vulgarisation de France Inter animé par Jean Claude Ameisen:
Sur les épaules de Darwin

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012, 15:39

Stirica a écrit:
Vous ne répondez en rien à la question posée par Coppens.

Bien sûr que je ne répond pas à cette question de Coppens! Je me contente d'expliciter le contexte qui l'a poussé à la poser!

Je suis flatté si vous avez de moi la haute opinion que je suis capable de répondre à des questions de paléontologie, dont Coppens, un des plus grands paléontologues du XXeme siècle, n'a pas lui-même la réponse! Mais non, je n'ai pas cette réponse!

Mais la question a le mérite d'être posée! et je ne crois pas qu'elle ait encore reçu une réponse satisfaisante, même si elle date de 15 ans...

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012, 15:41

Stirica a écrit:
Et maintenant, je vous laisse. Grande fête pour les 5 mois du bébé.

bonne fête alors! Que tout se passe bien! fluute

par zizanie Jeu 23 Aoû 2012, 15:45

Résistons a écrit:
Stirica a écrit:
Et maintenant, je vous laisse. Grande fête pour les 5 mois du bébé.

bonne fête alors! Que tout se passe bien!

Bonne fête et plein de bisous au petit bout de chou.

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012, 16:30

zizanie a écrit:Enfin, il reste encore beaucoup de l'enseignement et des recherches de Darwin.
C'est un peu comme Newton et Einstein, la RR a complété la théorie de Newton mais il reste encore d'actualité dans les cas les plus ordinaires.

Oui comme la théorie de la relativité ne fait que compléter la théorie newtonnienne!
Beaucoup d'enseignements de Darwin sont toujours d'actualité. Mais le darwinisme, non! :)

par JO Jeu 23 Aoû 2012, 16:37

cinq mois... je me souviens de tes posts en attendant ta fille. ça grandit trop vite : profites bien de ces momenst où ils découvrent le monde, reconnaissent les autres membres de la famille ...
Mais pour en revenir aux modalités de l'évolution, je pense qu'on devrait bannir le hasard : les choses arrivent quand elles sont mûres et sont sûrement précédées d'une préparation qui passe inaperçue . Pas d'effets sans cause, mais parfois , action/réaction, dont on ne voit que la deuxième étape .