Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

par Résistons Mer 22 Aoû 2012 - 16:55

zizanie a écrit:Alors, qu'elle est cette troisième voie entre hasard et déterminisme?

Il n'y a pas de mot en français, à ma connaissance, pour appeler cette voie très simple en fait, à la suite des travaux de Prigogine notamment. Par déformation professionnelle, j’appellerai cela le déterminisme stochastique. Ni déterministe, ni hasardeux! Mais les deux combinés en s'excluant mutuellement au final!

par zizanie Mer 22 Aoû 2012 - 17:03

Stirica a écrit:
Discutons des modalités... Le hasard est aussi l'écume des choses.

Oui, c'est en effet une question d'approfondissement des modalités de la théorie de l'évolution et en effet, le hasard seul et le déterminisme seul sont écumes des choses tant qu'on ne considère pas leurs intrications réciproques qu'on pourrait nommer dialectique du hasard et du déterminisme.

Pour reprendre l'exemple du dé à 6 faces, le hasard des tirages (même si c'est un pseudo-hasard et qu'en déterminant parfaitement les conditions initiales du lancé ... etc ... mais considérons qu'il s'agit de hasard) est déterminé par la taille du dé en 6 faces qui ne lui laisse pas le choix de retomber autrement que sur l'une des 6 faces. Enfin, en théorie, car les joueurs de dé savent tous que le dé en position de bascule sur le bord du plateau est dit "cassé".

Bref, tout ça pour dire que l'intrication entre le hasard et le déterminisme est inévitable et s'il existe une intention dans le jeu de dé, c'est celle du concepteur du dé qui a choisit qu'il y ait 6 faces et non 4 ou 8, mais c'est un choix arbitraire.

par zizanie Mer 22 Aoû 2012 - 17:11

Résistons a écrit:
zizanie a écrit:Alors, qu'elle est cette troisième voie entre hasard et déterminisme?

Il n'y a pas de mot en français, à ma connaissance, pour appeler cette voie très simple en fait, à la suite des travaux de Prigogine notamment. Par déformation professionnelle, j’appellerai cela le déterminisme stochastique. Ni déterministe, ni hasardeux! Mais les deux combinés en s'excluant mutuellement au final!

C'est un point qui m’intéresse beaucoup, tu as des références documentaires à ce sujet, est-ce lié à l'auto-organisation des systèmes complexes?

par Résistons Mer 22 Aoû 2012 - 17:15

L'ouvrage de référence c'est "la fin des certitudes".

Je sais pas si on peut le trouver en pdf sur le net!

Je regarde!

par Ling Mer 22 Aoû 2012 - 17:17

Voir ce document. sourire

par Résistons Mer 22 Aoû 2012 - 17:29

Stirica a écrit:Voir ce document.

Merci, très intéressant!

Je note, après des rappels utiles sur les mouvements stochastiques markoviens et browniens :

En conclusion, descriptions déterministes et stochastiques ne doivent pas être envisagées comme les termes inconciliables d'une alternative, mais au contraire comme des points de vue complémentaires sur un phénomène donné

C'est dit bien plus élégamment que je ne l'ai fait, mais c'est exactement cela que j'entends par "déterminisme stochastique"

par zizanie Mer 22 Aoû 2012 - 17:51

Résistons a écrit:
Stirica a écrit:Voir ce document.

Merci, très intéressant!

Je note, après des rappels utiles sur les mouvements stochastiques markoviens et browniens :

En conclusion, descriptions déterministes et stochastiques ne doivent pas être envisagées comme les termes inconciliables d'une alternative, mais au contraire comme des points de vue complémentaires sur un phénomène donné

C'est dit bien plus élégamment que je ne l'ai fait, mais c'est exactement cela que j'entends par "déterminisme stochastique"

Oui, intéressant en effet mais il manque malgré tout la composante d'incertitude quantique, le mouvement brownien étant expliqué idéalement à partir d'hypothèses déterministes, ce qui est le cas en modélisation classique des molécules et des atomes (comme des petites billes) mais qui n'est plus vrai à l'échelle quantique (quanta, fonction d'onde).

par zizanie Mer 22 Aoû 2012 - 18:14

J'ai retrouvé des extraits du livre "la fin des certitudes" et je note:
Que devient le démon de Laplace dans le monde que décrivent les lois du chaos ? Le chaos déterministe nous apprend qu'il ne pourrait prédire le futur que s'il connaissait l'état du monde avec une précision infinie. Mais on peut désormais aller plus loin car il existe une forme d'instabilité dynamique encore plus forte, telle que les trajectoires sont détruites quelque soit la précision de la description. Ce type d'instabilité est d'une importance fondamentale puisqu ïl s'applique, comme nous le verrons, aussi bien à la dynamique classique qu'à la mécanique quantique. ll est central dans tout ce livre. Une fois de plus, notre point de départ est le travail fondamental d'Henri Poincaré à la fin du XIXème siècle [23]

Nous avons déjà vu que Poincaré avait établi une distinction fondamentale entre systèmes stables et systèmes instables. Mais il y a plus. Il a introduit la notion cruciale de "système dynamique non intégrable". Il a montré que la plupart des systèmes dynamiques étaicnt non intégrables. I1 s'agissait de prime abord d'un résultat négatif, longtemps considéré comme un simple problème de technique mathématique. Pourtant comme nous allons le voir, ce résultat exprime la condition sine qua non à toute possibilité d'articuler de manière cohérente le langage de la dynamique à ce monde en devenir qui est le nôtre.
Qu'est-ce en effet qu'un système intégrable au sens de Poincaré ? Tout système dynamique pent être caractérisé par une énergie cinétique, qui dépend de la seule vitesse des corps qui le composent, et par une énergie potentielle, qui dépend de l'interaction entre ces corps, c'est-à-dire de leurs distances relatives. Un cas particulièrement simple est celui de particules libres, dénuées d'interactions mutuelles. Dans ce cas, il n y a pas d'énergie potentielle ct le calcul de la trajectoire devient trivial. Un tel système est intégrable au sens de Poincaré. On peut montrer que tout système dynamique intégrable peut être représenté comme s'il était constitué de corps dépourvus d'interactions. Nous reviendrons au chapitre V sur le formalisme hamiltonien qui permet ce type de transformation. Nous nous bornons ici à présenter la définition de 1'intégrabilité énoncée par Poincaré: un système dynamique intégrable est un système dont on peut défmir les variables de telle sorte que l'énergie potentielle soit éliminée, c'est-à-dire de telle sorte que son comportement devienne isomorphe à celui d'un système de particules libres sans interaction. Poincaré a montré qu'en général de telles variables ne peuvent pas être obtenues. Des lors, en général, les systèmes dynamiques sont non intégrables.

Ce qui veut dire que même avec des hypothèses purement déterministes au départ, un système complexe se comporte statistiquement comme le pur fruit du hasard. sourire

par Résistons Mer 22 Aoû 2012 - 18:17

zizanie a écrit:

Ce qui veut dire que même avec des hypothèses purement déterministes au départ, un système complexe se comporte statistiquement comme le pur fruit du hasard.

Exactement, ce qui me fait pencher de plus en plus, dans l'opinion que rien n'est vraiment déterministe et rien n'est vraiment hasard.

Le livre de Prigogine est disponible en format de poche, chez odile jacob!

Si tu parviens à te le procurer, il est très instructif, sans tomber dans le "rébarbatif" purement mathématique!

par Ling Mer 22 Aoû 2012 - 18:35

Vous ignorez délibérément le lien que j'ai donné, sous prétexte qu'il manque les incertitudes quantiques. Démonstrations que les quantas ont un rôle au niveau chimique, biochhimique, au niveau évolutionnaire.

Le sauvetage du hasard à tout prix? sourire

Je vous rappelle que les systèmes strictement déterministes inclus une part d'incertitude (voir Théorie du Chaos). Connaissez-vous l'équation logistique?

Le hasard ne rend compte de rien. Les questions de Coppens restent ouvertes, chère Zizanie. Les neo-darwinistes, les tenants du hasard ne peuvent répondre à ce genre de questions. Ils sont dans l'incapacité de fournir un seul fossile étayant leurs hypothèses de mutations hasardeuses où seul les plus aptes à survivre le font. Il va falloir plus pour me convainvre. sourire

par **Bulle** Mer 22 Aoû 2012 - 20:49

Stirica a écrit:Et alors? Je remets en cause la notion de Hasard et je sais que cela vous gène beaucoup.

Absolument pas sourire

Je préfèrerais en effet qu'il y ait un créateur, cela me donnerait l'espoir de régler quelques comptes avec lui et au moins j'aurais quelqu'un à détester de laisser naître des enfants malades, difformes, de ne pas faire tomber la pluie là où ils meurent de faim et de soif etc... sourire

quelques suppositions de départ

Donc le cadre conceptuel est discutable et discuté. Voir Coppens et d’autres

Mais personne ne l'a jamais nié et c'est le propre même d'une théorie scientifique que d'être discutable et discutée et de s'enrichir au fur et à mesure des progrès scientifiques, avancées et moyens techniques obligents.
Simplement la théorie de l'évolution est tellement confirmée qu'elle n'est plus une théorie mais un théorème (ibid la vidéo de Meinesz mise en lien plus haut)...

par zizanie Mer 22 Aoû 2012 - 21:07

Stirica a écrit:Vous ignorez délibérément le lien que j'ai donné, sous prétexte qu'il manque les incertitudes quantiques. Démonstrations que les quantas ont un rôle au niveau chimique, biochhimique, au niveau évolutionnaire.

Je n'ignore pas et j'ai lu attentivement ce document. Voici donc en retour un petit document à lire sur les effets quantiques à notre échelle:
ICI

Stirica a écrit:
Le sauvetage du hasard à tout prix?

Je vous rappelle que les systèmes strictement déterministes inclus une part d'incertitude (voir Théorie du Chaos). Connaissez-vous l'équation logistique?

Un cas d'attracteur étrange

Stirica a écrit:
Le hasard ne rend compte de rien. Les questions de Coppens restent ouvertes, chère Zizanie. Les neo-darwinistes, les tenants du hasard ne peuvent répondre à ce genre de questions. Ils sont dans l'incapacité de fournir un seul fossile étayant leurs hypothèses de mutations hasardeuses où seul les plus aptes à survivre le font. Il va falloir plus pour me convainvre.

Je vois que tout ce que j'ai dit sur la spermatogenèse est lettre morte donc on ne convainc pas une croyante. sourire

par Ling Jeu 23 Aoû 2012 - 7:20

J'ai contre argumenté sur la spermatogénèse... Suspect

Je vous ai demandé une démonstration sur un point. Car il est possible d'imaginer une préselection au moment de la conception...mais il ne suffit pas de l'affirmer, il faut le montrer.

Je n'ignore pas et j'ai lu attentivement ce document. Voici donc en retour un petit document à lire sur les effets quantiques à notre échelle:
ICI

La physique quantique rend-elle "hasardeuse" les liaisons atomiques, la formation des molécules? Un point amusant: la physique quantique est vraiment utilisée dans tous les sens : matérialisme, spiritualisme. Pour mémoire, il ne s'agit pas d'une théorie ultime, juste d'un moment dans notre connaissance de la physique. La grande unification pourrait mettre en cause certains éléments et cette grande unification ne serait qu'un autre moment dans la connaissance.

Je préfèrerais en effet qu'il y ait un créateur, cela me donnerait l'espoir de régler quelques comptes avec lui et au moins j'aurais quelqu'un à détester de laisser naître des enfants malades, difformes, de ne pas faire tomber la pluie là où ils meurent de faim et de soif etc...

Je ne parle pas de créateur. Je tente d'argumenter une vision déterministe, je ne vois pas le rapport. Mais vous exprimez très bien la raison pour laquelle le déterminisme fait peur.

Simplement la théorie de l'évolution est tellement confirmée qu'elle n'est plus une théorie mais un théorème

La réponse de Coppens:

Yves Coppens, répondant sur le sujet du créationnisme déclare "La théorie de l'évolution ? Je dis aujourd'hui il n'y a plus d'hypothèse et il n'y a plus de théorie : l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique. Il n'y a pas de discussion sur l'évolution... ce qui peut se discuter ce sont les modalités de l'évolution..."

Il se trouve que le darwinisme, le néo-darwinisme, le hasard ne répondent pas une série de questions.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout ramener au hasard est une position dogmatique non scientifique. sourire

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012 - 10:02

Bulle a écrit:
Simplement la théorie de l'évolution est tellement confirmée qu'elle n'est plus une théorie mais un théorème (ibid la vidéo de Meinesz mise en lien plus haut)...

Non pas vraiment! Cela reste au sens scientifique une théorie!

Un million de confirmation ne valent pas une démonstration.

Le terme mathématique adéquat est plutôt la "conjecture"

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012 - 10:12

Stirica a écrit:

Bulle a écrit:Simplement la théorie de l'évolution est tellement confirmée qu'elle n'est plus une théorie mais un théorème

La réponse de Coppens:

Yves Coppens, répondant sur le sujet du créationnisme déclare "La théorie de l'évolution ? Je dis aujourd'hui il n'y a plus d'hypothèse et il n'y a plus de théorie : l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique. Il n'y a pas de discussion sur l'évolution... ce qui peut se discuter ce sont les modalités de l'évolution..."

Attention ! Il faut bien comprendre ce que dit Coppens dans cette phrase

La "théorie de l'évolution" doit être prise dans la même acception que la "théorie de la gravitation" ou la "théorie de la relativité".

L'évolution est un fait, comme le sont la gravitation ou la relativité! Il n'y a pas, effectivement, discussion sur l'évolution, à part dans certains cercles, fermés par pure idéologie à celle-ci.

Quand il dit "il n'y a pu hypothèse ni théorie", il signifie que l'évolution en elle-même n'est plus une théorie ou une hypothése, comme veulent le faire croire les cercles cités ci-dessus!
Mais comme il le précise juste après : "ce qui peut se discuter ce sont les modalités de l'évolution". Et c'est bien cela le sujet de ce qu'on appelle la "théorie de l'évolution"!

Finalement ce qu'on appelle "théorie de l'évolution" est plus exactement la "théorie des modalités de l'évolution", tout comme d'ailleurs, pour rejoindre ce que je disais en préambule, ce qu'on appelle "théorie de la gravitation" est plus exactement la "théorie des modalités de la gravitation" et ce qu'on appelle "théorie de la relativité" est plus exactement la "théorie des modalités de la relativité"

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012 - 10:15

Stirica a écrit:

Tout ramener au hasard est une position dogmatique non scientifique.

Je suis d'accord avec toi!

Tout ramener au hasard, ou tout ramener au déterminisme, sont des positions dogmatiques non-scientifiques (parfois a-scientifiques). C'est pour cela que ma position tend à être ni hasard, ni déterminisme! :)

par Ling Jeu 23 Aoû 2012 - 10:16

Me prendriez-vous pour une idiote?Dois-je étaler mes titres universitaires? croule de rire

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012 - 10:27

Stirica a écrit:Me prendriez-vous pour une idiote?Dois-je étaler mes titres universitaires?

Non, j'ai juste effectué une précision qui me semblait importante au vu de ce qu'on lit parfois! (Je n'ai aucun présupposé concernant comment tu as compris cette citation! A quoi bon?)

Tu n'es pas la seule à lire les message, du moins j’espère! :)

Peut-être devrions nous appeler ce besoin de précision, l'"effet CdL"

par JO Jeu 23 Aoû 2012 - 11:11

je crois qu'on est d'accord sur les différences de points de vue concernant les modalités de l'évolution, mais en accord sur une théorie de l'évolution, devenue un fait admis par un large consensus

par gaston21 Jeu 23 Aoû 2012 - 11:40

Voir le post que j'ai mis dans "le Bistrot est ouvert", pour ne pas surcharger celui-ci. Les transformations très rapides constatées sur les renards montrent à l'évidence que le hasard est loin de tout expliquer !
En 50 ans, les organismes sont profondément modifiés.

par cana Jeu 23 Aoû 2012 - 11:57

je pige quedale à toutes vos notions
je suis largué explo

Vous dites qu'il y a hasard et déterminisme ?
Mais le corps humain (par exemple) le vivant est à mettre dans quel case?
En fait tout ce foin parce qu'on ne sait rien de l'origine de la vie !

Résistons
La fin des certitudes ! j'adore ^^

@ Sitrica
tu es une succeptible de nature ? soutenir

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012 - 12:05

cana a écrit:
Vous dites qu'il y a hasard et déterminisme ?

Non, mais presque le contraire : il n'y a NI hasard, NI déterminisme.

Le "hasard" (celui qu'on pense être du hasard) est en fait mâtiné de doses observables de déterminisme et n'est donc pas vraiment du hasard.
Le "déterminisme" (celui qu'on pense être du déterminisme) est en fait mâtiné de "hasard observé" et n'est donc pas vraiment du déterminisme!

par Nuage Jeu 23 Aoû 2012 - 12:25

cana a écrit:je pige quedale à toutes vos notions
je suis largué
Vous dites qu'il y a hasard et déterminisme ?
Mais le corps humain (par exemple) le vivant est à mettre dans quel case?

Dans la case programmation du crétinisme mon cher, dans la case crétinisme lol!

Soit il lui manque des données et il a un temps de retard, soit il ne lui en manque pas et se retrouve à jongler avec trop, et ne sachant plus les relier correctement entre elles. L'équilibre en est perturbé et la logique change de cape.
A croire que s'adapter trop vite pour l'humain, aboutit au crétinisme.
Et s'adapter moins vite abouti au ..... heuuuuu .... à l'extinction ? (pas forcément ; enfin peut-être que si, s'il y a concurrence. Mais s'il y a concurrence, alors s'adapter moins vite en deviendra du crétinisme).
Et s'adapter trop vite chez l'humain et en devenir du crétinisme, aboutit ensuite à quoi ? A l'extinction peut-être bien. Une sorte d'auto désintégration.

Finalement il manque quoi ? Le chainon manquant ?

par zizanie Jeu 23 Aoû 2012 - 12:58

Résistons a écrit:
cana a écrit:
Vous dites qu'il y a hasard et déterminisme ?

Non, mais presque le contraire : il n'y a NI hasard, NI déterminisme.

Le "hasard" (celui qu'on pense être du hasard) est en fait mâtiné de doses observables de déterminisme et n'est donc pas vraiment du hasard.
Le "déterminisme" (celui qu'on pense être du déterminisme) est en fait mâtiné de "hasard observé" et n'est donc pas vraiment du déterminisme!

Il est évident qu'avec un pur hasard, rien ne peut s'organiser, se construire et qu'avec un pur déterminisme, plus rien ne bouge, tout est figé.
Pour ma part, cela revient peut-être au même que résistons mais mon interprétation pencherait pour un mélange de déterminisme hasardeux et de hasard contraint.
Ce qui est du niveau MQ ou modèle standard est fortement gouverné par le hasard contraint (non localité, indétermination etc ..) Ce qui est au niveau moléculaire est proche du déterminisme au niveau unitaire mais chaotique au niveau du nombre (ex: mouvement brownien) et finalement globalement gouverné par un mixte de hasard et de déterminé.

De même, on peut établir un parallèle entre cet état "hasard/déterminisme" et l'état de l'univers "entropie/négentropie" comme un monde dynamique à la fois ordre et désordre.

C'est très yin/yang finalement lol!

par keinlezard Jeu 23 Aoû 2012 - 13:03

Stirica a écrit:Vous ignorez délibérément le lien que j'ai donné, sous prétexte qu'il manque les incertitudes quantiques. Démonstrations que les quantas ont un rôle au niveau chimique, biochhimique, au niveau évolutionnaire.

Le sauvetage du hasard à tout prix?

Je vous rappelle que les systèmes strictement déterministes inclus une part d'incertitude (voir Théorie du Chaos). Connaissez-vous l'équation logistique?

Le hasard ne rend compte de rien. Les questions de Coppens restent ouvertes, chère Zizanie. Les neo-darwinistes, les tenants du hasard ne peuvent répondre à ce genre de questions. Ils sont dans l'incapacité de fournir un seul fossile étayant leurs hypothèses de mutations hasardeuses où seul les plus aptes à survivre le font. Il va falloir plus pour me convainvre.

Une mutation génétique ... n'a pas forcément une expression physique ...

par exemple la mutation menant à l'anémie faciliforme ( presente chez 1 africain sur 12 ) à une cause naturelle
elle permet une meilleur resistance au palu ...
en imaginant que l'on trouve un fossile ( donc ou toute les partie sont devenue minérale ) ... il devient bien difficile
de constater la mutation

je ne compte pas dans l'équation la rareté du phénomène de fossilisation
ni les mutations naturelles telle que celle du cross over ou encore le remplacement d'une base par une autre ( ATCG)
qui donnera la même protéine ...
on ne compte pas non plus les endo rétro virus qui viennent a leur tour se gréffer sur l'ADN ... et toute les autres cause de mutation ....

en fait nous sommes tous des mutants ...

Le plus apte a survivre dans des conditions de préssion selective donnée ... chez nous les albinos et les personnes avec 6 doigts a chaque membre n'ont pas de soucis ...

un albinos dans une population sauvage et tout aussi apte a se reproduire ... sauf que généralement il n'en a pas le temps il se fait bouffer :)

un mutation peu rester dormant jusqu'a ce que la pression selective augmente ... le cas des papillons sur les bouleau anglais ...