Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

par Sankai Lun 20 Aoû 2012 - 12:23

Tout à fait Résistons, c'est comme le design intelligent, qui est du créationnisme caché sous une couche de pseudo science. Heureusement que nombre de croyants lucides pensent que le créationnisme est une vaste blague.

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 12:27

Sankai a écrit:Tout à fait Résistons, c'est comme le design intelligent, qui est du créationnisme caché sous une couche de pseudo science. Heureusement que nombre de croyants lucides pensent que le créationnisme est une vaste blague.

Le Design intelligent est une option philosophique, religieuse. Une tentative d'explication de l'évolution. Jusqu'à preuve du contraire, au prix d'un changement épistémologique de grande ampleur, la science ne recherche pas de sens à ce qu'elle observe. Donc l'Intelligent Design ne peut être contré que sur le plan philosophique pas sur le plan scientifique.

par Sankai Lun 20 Aoû 2012 - 12:50

Le problème, c'est que l'intelligent design est vendu comme théorie scientifique par ses défenseurs, si c'était vraiment défendu comme position philosophique, les choses serais plus simples.

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 12:52

Nous sommes bien d'accord. sourire

par _Coeur de Loi Lun 20 Aoû 2012 - 13:28

Vous avez raison, le dessein intelligent est un raisonnement philosophique qui dit que la cause est intelligente.

De même, l'évolution est un raisonnement philosophique qui dit que la cause est le hasard des mutations.

Mais c'est tabou pour le 2ème.

par **Magnus** Lun 20 Aoû 2012 - 13:30

Hein ? L'évolution est "un raisonnement philosophique" ??????????

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 13:34

Non l'Intelligent design.

par **Magnus** Lun 20 Aoû 2012 - 13:35

Stirica a écrit:Non l'Intelligent design.

Oui, j'avais compris. Mais ce n'est pas ce que dit Coeur de Loi dans le post plus haut. Donc, il n'a toujours pas compris.

par _Coeur de Loi Lun 20 Aoû 2012 - 14:54

J'ai pourtant fait une phrase simple, c'est qui alors qui ne comprend pas ?

par **Magnus** Lun 20 Aoû 2012 - 14:58

Coeur de Loi a écrit:J'ai pourtant fait une phrase simple, c'est qui alors qui ne comprend pas ?

Tu as écrit :

Cdl a écrit:Vous avez raison, le dessein intelligent est un raisonnement philosophique qui dit que la cause est intelligente.

De même, l'évolution est un raisonnement philosophique qui dit que la cause est le hasard des mutations.

Ce qui est faux !

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 15:02

Coeur de Loi a écrit:De même, l'évolution est un raisonnement philosophique qui dit que la cause est le hasard des mutations.

L'évolution n'est pas un raisonnement philosophique. Il s'agit de données scientifique.

La science en l'abscence de données concluent au hasard seul, bien qu'il existe certains éléments déterministes.

par ronron Lun 20 Aoû 2012 - 15:16

Sankai a écrit:Tout à fait Résistons, c'est comme le design intelligent, qui est du créationnisme caché sous une couche de pseudo science. Heureusement que nombre de croyants lucides pensent que le créationnisme est une vaste blague.

Faut tout de même rendre à César ce qui est à César et se rendre à l'évidence que l'évolution, l'adaptation, la sélection naturelle sont de véritables coups de maître...

Mais comment, par quel tout de passe-passe, à quel moment la réalité débute-t-elle?

Ne me dites pas que vous croyez au hasard et à la génération spontanée...

par _Coeur de Loi Lun 20 Aoû 2012 - 15:30

Je parlais de la cause simplement.

On peut pas dire que la cause est intelligente donc on peut pas dire qu'elle est hasardeuse aussi en science.

par zizanie Lun 20 Aoû 2012 - 16:47

Stirica a écrit:
L'évolution n'est pas un raisonnement philosophique. Il s'agit de données scientifique.

La science en l'abscence de données concluent au hasard seul, bien qu'il existe certains éléments déterministes.

L'évolution est pour l'essentiel, due à la nécessité de s'adapter au milieu ou mourir sans descendance, c'est donc une lutte pour la vie et la reproduction qui en est le moteur. Cette lutte est donc déterministe (à priori). Seulement les mutations génétiques et le brassage du génome peuvent modifier les rapports de forces et d'adaptation au milieu et celles-ci relèvent d'une bonne part d'indétermination due au hasard.

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 17:01

Seulement les mutations génétiques et le brassage du génome peuvent modifier les rapports de forces et d'adaptation au milieu et celles-ci relèvent d'une bonne part d'indétermination due au hasard.

A suivre car de récentes découvertes montrent que la consommation de plantes toxique mènent à la même mutation quelque soit l'ordre, l'espèce. La génétique et ses mécanismes vont sans aucun doute nous en apprendre beaucoup sur l'évolution. Que la disparition des dinosaures relèvent du pur hasard, je suis d'accord, sur le reste, je préfère attendre, patiente, les résultats des recherches qui sont en matière de génétique à leur début (ex: un récent papier remet en cause l'hybridation Sapiens/Neandertal).

Concernant le strict hasard: j'attends toujours le fossile "impossible". Il semble bien qu'il n'y ait pas tant d'essais ratés que cela. Il semble que les espèces s’adaptent au milieu. Les modifications de milieu sont en aucun doute hasardeuses mais je ne suis pas convaincue que les mécanismes d'adaptation soient eux hasardeux.

Ere glaciaire: mammouth laineux, rhinocéros laineux, etc.

Pas d'explication du tout vaut mieux que de parler de hasard

par zizanie Lun 20 Aoû 2012 - 17:57

Stirica a écrit:
A suivre car de récentes découvertes montrent que la consommation de plantes toxique mènent à la même mutation quelque soit l'ordre, l'espèce.

On ne peut pas exclure une cause mutagène associée à une substance toxique (déterminisme) mais non plus balayer d'un revers la possibilité de mutations multiples (hasard) dont l'une est viable dans cet environnement toxique.
Il est évident qu'on ne trouvera jamais de fossiles "impossibles" de mutants non viables puisqu'éliminés dans l’œuf.

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 18:21

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
A suivre car de récentes découvertes montrent que la consommation de plantes toxique mènent à la même mutation quelque soit l'ordre, l'espèce.
On ne peut pas exclure une cause mutagène associée à une substance toxique (déterminisme) mais non plus balayer d'un revers la possibilité de mutations multiples (hasard) dont l'une est viable dans cet environnement toxique.
Il est évident qu'on ne trouvera jamais de fossiles "impossibles" de mutants non viables puisqu'éliminés dans l’œuf.

Ces mutations "impossibles" que nul ne prouver sont-elles indispensables à la théorie de l'évolution ou sont-elles nécessaires à la seule notion de hasard? Un peu comme Lyell niait toute forme de catastrophes pour combattre la notion de déluge (uniformitarisme en géologie).

L'évolution procède-t'elle par bond ou est-elle gradualiste?

Ces questions me semblent plus importantes. sourire

par zizanie Mar 21 Aoû 2012 - 0:34

Stirica a écrit:
Ces mutations "impossibles" que nul ne prouver sont-elles indispensables à la théorie de l'évolution ou sont-elles nécessaires à la seule notion de hasard?

Ah bon? N'as-tu jamais entendu parler de la qualité de l'ovulation ou des spermatozoïdes. Mais peut-être n'as-tu aucun problème de fécondité ... d'autres en ont ... d'autres sont stériles.

par zizanie Mar 21 Aoû 2012 - 0:55

L'exemple de la tératospermie:
On considère qu'il y a tératospermie quand 30% des spermatozoïdes sont normaux, les 70% autres sont anormaux (mutations?)
La norme est de 50% de spermatozoïdes normaux.

C'est à dire que dans le cas normal, un spermatozoïde sur deux est anormal. Hasard? Fossile impossible? Pourquoi la moitié de la production séminale est-elle anormale? Combien de formes mutantes dans ces anormalités?

Les spermatozoïdes anormaux:
On distingue généralement quatre catégories d'anomalies :

Les anomalies de la tête du spermatozoïde (valeur normale inférieure à 20 %)
spermatozoïdes microcéphales
spermatozoïdes macrocéphales
spermatozoïdes à tête irrégulière
spermatozoïdes à tête allongée

Les anomalies de la partie intermédiaire (valeur normale inférieure à 20 % pour l'angulation et 10% pour les autres anomalies)

Les anomalies du flagelle (valeur normale inférieure à 20 % pour le flagelle enroulé et 10 % pour les autres anomalies)
spermatozoïdes à flagelle court
spermatozoïdes à flagelle angulé
spermatozoïdes à flagelle enroulé

Les formes doublées (valeur normale inférieure à 10 %)

Source Wikipedia

par Ling Mar 21 Aoû 2012 - 1:59

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
Ces mutations "impossibles" que nul ne prouver sont-elles indispensables à la théorie de l'évolution ou sont-elles nécessaires à la seule notion de hasard?
Ah bon? N'as-tu jamais entendu parler de la qualité de l'ovulation ou des spermatozoïdes. Mais peut-être n'as-tu aucun problème de fécondité ... d'autres en ont ... d'autres sont stériles.

C'est très privé comme question! Quel rapport avec l'évolution? J'ai lu le message suivant mais je ne réussis pas à créer le lien avec l'évolution et les mutations "impossibles". Les problèmes de fécondité ont-ils à voir avec l'évolution?

par **Bulle** Mar 21 Aoû 2012 - 9:15

Stirica a écrit: Les problèmes de fécondité ont-ils à voir avec l'évolution?

Oui, la reproduction sexuée est bien une contingence sourire

- contingence 1 : les mutations
- contingence 2 : la reproduction sexuée
- contingence 3 : le milieu
- le tout sans oublier les hasards dont le pire sont les cataclismes"
Source

par JO Mar 21 Aoû 2012 - 9:34

Intéressante, cette étude sur les aleas spermatiques . C'est le meilleur qui gagne, en tout cas, le plus déterminé, sauf si on imagine que l'ovule ouvre sélectivement au vainqueur, et on ne sait pas selon quels critères . Ce n'est pas le meilleur du point de vue de l'évolution, puisque c'est parfois un être dont la survie pose question.
Je prends un cas d'observation proche : la mère, débile mentale légère, le père pas débile mais fruste . Fils normal, intelligent, bien inséré après une adoption pas toujours idyllique. Le fils de ce fils est beau, limite supérieure de l'intelligence ... Allez comprendre ? Dans la famille maternelle, alcoolisme et anomalies génétiques...

par Ling Mar 21 Aoû 2012 - 9:39

Bulle a écrit:
Stirica a écrit: Les problèmes de fécondité ont-ils à voir avec l'évolution?
Oui, la reproduction sexuée est bien une contingence
- contingence 1 : les mutations
- contingence 2 : la reproduction sexuée
- contingence 3 : le milieu
- le tout sans oublier les hasards dont le pire sont les cataclismes"
Source

Mais les contingences sont-elles hasardeuses? That's the question! sourire

(Une des explications de la disparition des Néandertal est/était une faible fécondité: non adaptation à l'arrivée d'une espèce concurrente: sapiens)
Je tente de m'expliquer:

Les supercheries de la théorie de l'évolution - Page 7 Page14_1

Les supercheries de la théorie de l'évolution - Page 7 Page14_1

Combien d'individus de parents "homo habilis" sont-ils nés Sapiens?
Un seul... Laissons la place au hasard.
Plusieurs: mais alors ce n'est plus une mutation hasardeuse, cette mutation n'était-elle pas contenue dans le code génétique (déterminisme)? Ne s'est-elle pas exprimée lorsque les circonstances environnementales l'ont exigé (hasard)?

Nous pourrions donc avoir deux facteurs:

1/ Hasard: les conditions environnementales
2/ Déterminisme: les mutations liées à l'évolution.

Mais le déterminisme fait peur... Il remet en cause le sacro-saint hasard qui évacue toute possibilité de "créationnisme".

Le hasard répond en fait, imho, à deux problématiques distinctes:

1/ Le manque de connaissances actuelles pour rendre compte des phénomènes observés (attitude scientifique)
2/ Une attitude dogmatique qui préfère tout expliquer par le hasard plutôt que la possibilité du créationnisme puisse être réintroduite.

La question reste ouverte en l'état des connaissances actuelles.

par JO Mar 21 Aoû 2012 - 9:45

bien raisonné, je crois .
La peur du créationnisme déteint jusque dans la perplexité du teleonomisme apparent vers la complexité croissante ., des biologistes contemporains .

par **Bulle** Mar 21 Aoû 2012 - 15:33

Stirica a écrit:Mais les contingences sont-elles hasardeuses? That's the question!

Mais je répondais à "Les problèmes de fécondité ont-ils à voir avec l'évolution?" sourire

Mais le déterminisme fait peur... Il remet en cause le sacro-saint hasard qui évacue toute possibilité de "créationnisme".

Pourquoi veux-tu qu'il fasse peur ? Au contraire je trouve que pour les nantis que nous sommes (en vie, ayant accès à la culture et à la nourriture etc...) il peut-être rassurant (déresponsabilisant ?), et déculpabilisant (je mérite)...

Mais les contingences sont-elles hasardeuses? That's the question

Mais si elles ne sont pas hasardeuses, qui a donc décidé de celui qui décide ? That's the question