Re: Le noble prophéte, ses traits de caractéres, exemple ultime à suivre par les musulmans.

par _Florent51 Lun 26 Mai 2008 - 0:34

Eho Saladin1986, je ne sais pas si tu as vu mais on en est plus aux smileys, je t'ai donné une référence précise. Tu fais comme loubnaen tu te bouches les oreilles et tu fermes les yeux pour éviter de regarder les horribles défauts de ton prophète?
Si c'est ça, effectivement, il n'y a plus qu'à utiliser les smileys :salut:

par saladin1986 Lun 26 Mai 2008 - 0:41

Florent51 a écrit:Eho Saladin1986, je ne sais pas si tu as vu mais on en est plus aux smileys, je t'ai donné une référence précise. Tu fais comme loubnaen tu te bouches les oreilles et tu fermes les yeux pour éviter de regarder les horribles défauts de ton prophète?
Si c'est ça, effectivement, il n'y a plus qu'à utiliser les smileys :salut:

Ce n'était pas ton post que je critiquais.

par _Florent51 Lun 26 Mai 2008 - 1:05

Ah, ok, donc tu es d'accord pour dire qu'il existe des références pour critiquer sérieusement le prophète des musulmans. Et quand tu lis celle que j'ai mise tu te rends compte alors pourquoi certains ont réagi de manière aussi vive en lisant des âneries comme "il n'avait pas de défauts". Mais bon je pense que celle qui a mis ça était juste une provocatrice, d'ailleurs elle ne cherche pas vraiment à réfléchir ni à discuter là dessus, son discours c'est juste de la propagande aveugle... Donc avec elle smileys, ça suffit, mais si quelqu'un demande sérieusement et honnêtement des arguments, y'a pas de problème, c'est possible.

par saladin1986 Lun 26 Mai 2008 - 6:34

Florent51 a écrit:Ah, ok, donc tu es d'accord pour dire qu'il existe des références pour critiquer sérieusement le prophète des musulmans. Et quand tu lis celle que j'ai mise tu te rends compte alors pourquoi certains ont réagi de manière aussi vive en lisant des âneries comme "il n'avait pas de défauts". Mais bon je pense que celle qui a mis ça était juste une provocatrice, d'ailleurs elle ne cherche pas vraiment à réfléchir ni à discuter là dessus, son discours c'est juste de la propagande aveugle... Donc avec elle smileys, ça suffit, mais si quelqu'un demande sérieusement et honnêtement des arguments, y'a pas de problème, c'est possible.

Je ne vais pas débattre sur le prophète Muhammad (pbsl), je suis juste passé pour préciser à un membre que la critique doit être argumenté.

par Abdallah Lun 26 Mai 2008 - 8:36

Florent51 a écrit:
saladin1986 a écrit:
Une critique se doit d'être constructive, si l'on est pas d'accord avec le premier post, il faut le contredire avec des Hadith véridique, ou des sourates du Coran.
Car pour l'instant, je ne vois que des smiley, des "haha" , et une mythomane Hirsi Ali qui donne son opinion sans intérêt...
Bref, tout ceci est assez pauvre en argument.
Si la plupart d'entre nous avons réagi par des smileys c'est parce qu'il est tellement stupide à nos yeux de prétendre que le prophète des musulmans n'avait pas de défaut qu'une telle ânerie ne mérite pas mieux comme réponse.

Mais si tu veux des références, tiens en voilà une, commençons par là :

MAHOMET : LE PROPHETE ASSASSIN
D’après le comportement du Prophète à Médine, l’assassinat politique est tout à fait licite. Il suffit de se référer à la chronique de Tabari ou à la biographie du Prophète pour le constater. Voici comment Tabari raconte quelques-uns des assassinats, au retour de la bataille de Badr, une merveilleuse victoire pour les musulmans mais qui semble n’avoir été qu’un coup de main réussi :
« Il y avait une femme du nom d’Asmâ bint Marwan. Elle faisait des vers particulièrement insultants pour le prophète de l’islam. Quand ces vers furent rapportés à Mahomet, il dit tout haut : « Est-ce que personne ne me débarrassera de la fille de Marwan ? ». Il y avait un homme du clan de la poétesse, ‘Omayr Ibn ‘Adi. Il n’avait pas été à Badr. Bonne raison pour faire preuve de zèle. Le soir même il s’introduisit chez elle. Elle dormait au milieu de ses enfants. Le dernier, encore au sein, sommeillait sur sa poitrine. Il la transperça de son épée et le lendemain alla trouver l’Envoyé de Dieu. Il dit : « Envoyé de Dieu je l’ai tuée ! ». « Tu as secouru Allah et son Envoyé ô ‘Omayr », répondit celui-ci. ‘Omayr demanda : « Est-ce que je supporterais quelque chose à cause d’elle, Envoyé d’Allah ? ». Il dit : « Deux chèvres ne choqueront pas leurs cornes pour elle ! ». ‘Omayr retourna alors dans son clan où ce jour-là, il y avait une grosse émotion au sujet de la fille de Marwan. Elle avait cinq fils et la vengeance pouvait être demandée.
‘Omayr s’adressa à son clan : « Ô Banû Khatma ! J’ai tué la fille de Marwan. Tramez quelque chose contre moi mais ne me faites pas attendre (cette phrase est une citation du Coran).
Personne ne bougea. »
L’analyste poursuit : « Ce jour-là fut le premier où l’Islam se montra puissant chez les Banû Khatma ». Le coup avait réussi. L’exploit de ‘Omayr est classé par les chroniqueurs musulmans parmi « les expéditions du Prophète ».
Le mois suivant, le poète centenaire Abou ‘Afak fut tué pendant son sommeil, à cause de quatre vers contre Mahomet. Le Prophète avait prononcé négligemment : « Qui me fera justice de cette crapule ? »
Quelqu’un se chargea de l’opération.
Mais l’assassinat politique le plus connue est celui de Kaab Ibn Achraf. C’était un poète de Médine, juif par sa mère, qui n’avait cessé de tourner le prophète de l’Islam en dérision.
Lorsqu’il apprit le succès de Badr, il se rendit à la Mecque pour inciter les Mecquois à la vengeance. Et là, Mahomet, excédé, ordonne son assassinat, mais de manière détournée, comme un parrain qui lance un contrat sur quelqu’un : « Qui veut me délivrer de Kaab Ibn Achraf ? ». La plus ancienne biographie de Mahomet, celle d’Ibn Ishâq , traite longuement des campagnes et expéditions des musulmans à l’époque du prophète. Et parmi les expéditions, on trouve « l e s assassinats politiques » . Le premier assassinat perpétré sur l’ordre de Mahomet est ce que le traducteur, Abdul Rahman Badawi, intitule « le meurtre de Kaab b. Al-Ashraf ». Kaab était un homme de la tribu de Tayy et sa mère était des Banû al-Nadîr. C’était un poète. Il détestait Mahomet et ne comprenait pas que le réfugié de la Mecque ait fait tuer à Badr des nobles Quraychites. Il ne cessait d’exciter les Mecquois à la vengeance.
Il composait des poèmes érotiques visant à détruire la réputation des femmes musulmanes.
Alors l’Envoyé d’Allah dit : « Qui me débarrasserait d’Ibn Al-Ashraf ? ». Muhammad b.Maslamah répondit : « Moi, ô Envoyé d’Allah, je m’en chargerai, je le tuerai. » L’Envoyé de Dieu lui dit : « Fais-le si tu peux. » Ibn Maslamah dit : « Ô Envoyé d’Allah ! Nous serons obligés de dire des paroles trompeuses. »
L’Envoyé d’Allah répondit : « Dites ce que vous voulez : cela est permis. »
Et l’assassinat se prépare. L’épisode largement développé par Ibn Ishâq est ici résumé tant les détails sont insoutenables par leur inconsciente cruauté. « Plusieurs hommes s’étaient associés pour tuer Kaab. La nuit ils se promenèrent avec le poète. Un poète, Abu Nâ’ilah se montrait fort gentil avec Kaab. Il introduisait sa main dans ses cheveux en disant : « Je n’ai jamais senti
un meilleur parfum. » Ils marchaient pendant plusieurs heures, ceci pour mettre en confiance le poète juif. Puis soudain Abu Nâ’ilah saisit les cheveux de la tête de Kaab en disant : « frappez cet ennemi de Dieu ! » Ils le frappèrent et leurs épées qui se croisaient sur Kaab ne pouvaient cependant l’achever. Muhammad b. Maslamah dit : « Quand je vis que nos épées ne serviraient à rien, je me suis souvenu d’un couteau attaché à mon épée. Je le pris et l’enfonçai dans son bas-ventre et je me pressai sur lui jusqu’à ce que j’atteigne le pubis. Alors Kaab tomba par terre. » L’assassinat du poète juif est largement traité sur sept longues pages (p.18 à 25) et le récit de cet acte est justifié par Ibn Ishâq qui cite les vers de Hassan b. Thâbit : « Ils cherchaient la victoire pour la religion de leur prophète regardant comme peu de chose tout acte inique ».
Les cas de meurtres recensés par Ibn Ishâq sont nombreux et ils occupent une partie importante du deuxième volume. C’est le cas par exemple de l’assassinat du juif Satam b. Abî Al-Huqayq qui se trouvait dans la ville de Khaybar. La tribu arabe médinoise des Aw avant la bataille de Uhud, avait tué Kaab Ibn Al-Ashraf. La tribu médinoise arabe des Khazraj, qui ne veut pas être en reste, demande à Mahomet la permission de tuer un juif qui comme Kaab était un ennemi de Mahomet. L’Envoyé d’Allah leur en donna la permission. Là encore, l’assassinat fut collectif et perpétré par ruse : cinq hommes de la tribu des Khazraj allèrent à Khaybar pour exécuter le plan. Ils se font passer pour des acheteurs. « La femme d’Al-Huqayq demanda : « Qui êtes-vous ? » Ils répliquèrent : « Nous sommes des Arabes et nous cherchons de l’approvisionnement en grains. » La femme dit : « Voilà votre homme, entrez chez lui. » Quand ils entrèrent ils fermèrent la porte et avec leurs épées ils l’attaquèrent alors qu’il était sur son lit. L’ayant déjà poignardé, Abd Allah b. ‘Unays lui enfonça encore son épée dans le ventre de telle sorte qu’elle ressortit de l’autre côté. Ils retournèrent à Médine. Ils
entrèrent chez Mahomet et l’informèrent de la mort du juif. Mais chacun prétendait l’avoir tué.
Alors l’Envoyé d’Allah dit : « Apportez-moi vos épées. » Ils les lui apportèrent. Il regarda et se référent à l’épée de ‘Abd Allah b. ‘Unays il dit : « Celle-ci l’a tuée car j’y vois la trace de la nourriture. » »
Mais il est un autre assassinat politique que l’on ne saurait oublier. Il s’agit de celui de Kinânah b.al-Rabî’, un juif important de Khaybar. Chez lui était censé se trouver le trésor des Banû al-Nadîr, la tribu juive chassée de médine. L’Envoyé d’Allah lui demanda où était ce trésor.
Kinânah refusait de répondre. Après avoir trouvé une partie du trésor des Juifs, le prophète demanda à Kinânah où se trouvait le reste. Mais ce dernier refusa de l’indiquer. L’Envoyé d’Allah ordonna alors à Al-Zubayr de le torturer : « Al-Zubayr se mit à brûler sa poitrine, jusqu’à ce que Kinânah fût sur le point de mourir. Puis l’Envoyé d’Allah le livra à Muhammad b. Maslamah ; celui-ci lui coupa le cou, pour venger son frère Mahmûd b. Maslamah. » C’est la femme de Kinânah, Safiyya, que le Prophète prit comme épouse. Il n’eut pas la patience d’attendre le retour à Médine pour consommer le mariage. Un partisan de Mahomet, resté toute la nuit de noces à veiller, avec son épée, près de leur tente, dira au Prophète : « Je craignais la réaction de cette femme à ton égard. C’est une femme dont tu as tué le père, le mari et le peuple. »
Dans son livre sur Mahomet (Editions du Seuil , 1961), Rodinson parle des assassinats politiques. Ainsi au retour de Badr la rancune du Prophète se déchaîna contre deux prisonniers mecquois qui avaient dirigé contre lui des attaques intellectuelles. Ils s’étaient informés à des sources juives et iraniennes, lui avaient posé des questions difficiles. Ils s’étaient moqués de lui et de ses messages divins. Mahomet ordonna de les exécuter. L’un d’eux lui dit : « Et qui
s’occupera de mes garçons Muhammad ? » Il répondit : « L’Enfer ! »

Sans connaitre à fond la validité de tes références (notament Rodinson... bref!), je te répondrais que les musulmans et les polythéistes étaient en guerre. Que cette guerre n'a pas été commencée par les musulmans. Les tributs arabes du 7 ème siècle avait le sang chaud et le sang versé ne leurs faisait pas peur.

Donc voilà quoi ! A partir de quand parle-t-on d'assassinat en contexte de guerre ? Cette question n'est pas toute façile. Ce qui est certain, en regardant les choses en face, c'est que les musulmans se seraient fait hacher menu menu si à un moment donné ils n'avaient pas pris les armes. Tu ne trouves pas ça toujours très chevalersque ? Mais voilà on parle de gens dont les interlocuteurs ont des codes de comportements qui sont proches voir plus dure encore que ceux des mafieux d'aujourd'hui. Alors moi je trouve que dans ce contexte oeil pour oeil ça se justifie.

Si l'audacieuse méthode de Gandhi pouvait avoir du succès, c'est bien parce que la non violence ça parle à la grandeur et à la noblesse de l'âme britannique chrétienne depuis des siècles. Emplois cette méthode dans un quartier sous contrôle des yakuzas tu m'en diras des nouvelles...

par drif Lun 26 Mai 2008 - 8:57

Abdallah a écrit:[Sans connaitre à fond la validité de tes références (notament Rodinson... bref!),

les référence c'est Tabari, ibn hisham et les hadiths de Muslim et Boukhari considérés comme purement authentiques par les 4 écoles juridiques de l'islam sunnite, ce qui fait que ces récits resteront collés la peau de Muhammad jusqu'a la fin des temps

pour le reste,

Nous parlons de celui qui prétend être le dernier prophète, Dieu dans sa toute puissance et dans toute son omniscience ne pouvait pas choisir un autre contexte pour envoyer sa dernière révélation ? Comment se fait-il qu'il choisi ce contexte pour envoyer son dernier prophète qui inévitablement abouti a une réputation exécrable de son prophète. Comment moi je vais croire a ce Dieu alors que je n'ai pas fait le millième des atrocités commise par ce soi-disant dernier prophète ? Comment ce Dieu pourra me juger alors que son prophète a utilisé des méthodes mafieuse pour s'imposer ?
Muhammad a un statut de roi, de fondateur d'empire mais il n'a pas le profil du dernier prophète (a la place de Jean le Baptiste), dans le cas contraire il est une preuve béton de l'inexistence de Dieu
Le contexte du Christ était tout aussi violent et pourtant il n'a pas tué une mouche et son enseignement c'est répandu jusqu'aux quatre extrémités de notre monde, aucune religion n'a était aussi répandue que le christianisme a un tel point qu'il est celui qui divise l'histoire du monde par un avant JC et un aprés JC de façon universelle

par Invité Lun 26 Mai 2008 - 11:38

La générosité du Prophète
(صلى الله عليه و سلم)
Sa générosité était proverbiale. Jamais il ne refusait de donner ce qu'on lui demandait, s'il le possédait.

Un homme le voyant porter un habit, le lui demanda. Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) rentra chez lui, l'ôta et le lui remit.

D'après Jaber ben 'AbdAllah (رضي الله عنه) : "L'Envoyé d'Allah n'a jamais répondu par non à une demande". (al-Boukhâri, Mouslim)

Anas Ben Malik dit quant à lui : "Jamais l'Envoyé d'Allah n'a été sollicité de donner une chose dans (l'intérêt) de l'islam qu'il ne l'ait octroyée".

Un homme lui demanda (quelque chose). Il lui donna alors un troupeau de moutons entre deux montagnes. L'homme revint auprès des siens et leur dit : "O gens ! Entrez dans l'islam, car Mohamed fait des dons de celui qui ne craint pas le besoin".

Ainsi, il arrivait qu'un homme vint au Prophète (صلى الله عليه و سلم) ne recherchant qu'un bien terrestre, mais le soir venu, sa religion lui était plus chère que toute la terre et ce qu'elle contient.

Interrogé sur la libéralité du Prophète (صلى الله عليه و سلم), Ibn 'Abbâs (رضي الله عنهما) répondit : "Le Prophète d'Allah était le plus généreux des hommes, particulièrement au mois de Ramadân, lorsque le rencontrait l'Ange Gabriel avec la révélation et lui enseignait le Coran. Sa générosité était ininterrompue comme le souffle continu du vent bénéfique". (al-Boukhâri et Mouslim)

On lui apporta une somme de quatre vingt dix mille dirhams qu'on versa sur une natte. Il se mit à la partager et aucun solliciteur ne fut exclu jusqu'à qu'il en eût fini.

Il donna à al-'Abbâs (رضي الله عنه) en or ce qu'il ne puit porter.

A Mou'awwad ben 'Afrâ, qui lui dit don de dattes et de courges, il remplit la main en bijoux et en or.

Un homme vint lui demander l'aumône.
- "Je n'ai rien avec moi, lui répondit-il, mais va acheter à crédit à mon nom et s'il nous vient quelque chose, nous le rembourserons".

par _Spin Lun 26 Mai 2008 - 12:02

Bonjour,

loubnaen86 a écrit:La générosité du Prophète
(صلى الله عليه و سلم)
Sa générosité était proverbiale. Jamais il ne refusait de donner ce qu'on lui demandait, s'il le possédait.

En admettant (ça paraît un peu trop systématique), ça n'efface pas les meurtres par fourberie ou la torture (infructueuse) pour faire avouer à un homme où il a caché son argent...

Nous parlons d'un supposé suprême messager de Dieu et suprême modèle d'humanité. Qu'il ait été gentil, c'est bien, mais il n'est pas le seul et donc ça ne suffit pas, désolé.

à+

par Invité Lun 26 Mai 2008 - 12:12

En admettant (ça paraît un peu trop systématique), ça n'efface pas les meurtres par fourberie ou la torture (infructueuse) pour faire avouer à un homme où il a caché son argent...

peut tu me rappeler les références? et n'oublie pas le contexte dans lequel le prophéte a reçu la révélation ni à qui il s'adressait, même pour la bataille il a attendu l'autorisation de Dieu a reçu une révélation ensuite il a entrpris la bataille, bref je voudrais aussi signaler que je ne veux point faire de propagande, j'aime le prophéte(pbsl) et c'est mon droit, j'mpêche personne de parler alors si j'ai envie de parler du prophéte en bien je voi pas en quoi ça peut choquer quiconque.

par _Spin Lun 26 Mai 2008 - 12:43

loubnaen86 a écrit:
En admettant (ça paraît un peu trop systématique), ça n'efface pas les meurtres par fourberie ou la torture (infructueuse) pour faire avouer à un homme où il a caché son argent...
peut tu me rappeler les références? et n'oublie pas le contexte dans lequel le prophéte a reçu la révélation ni à qui il s'adressait, même pour la bataille il a attendu l'autorisation de Dieu a reçu une révélation ensuite il a entrpris la bataille, bref je voudrais aussi signaler que je ne veux point faire de propagande, j'aime le prophéte(pbsl) et c'est mon droit, j'mpêche personne de parler alors si j'ai envie de parler du prophéte en bien je voi pas en quoi ça peut choquer quiconque.

Pour la torture de Kinana, ça se trouve aussi bien dans la Sira que dans Tabari (entre autres je suppose). Je serai plus précis (pages...) ce soir.

Et comme le dit Drif, pourquoi Dieu aurait-Il choisi un contexte qui alait poser des problèmes ?

à+

par Abdallah Lun 26 Mai 2008 - 14:26

Drif: l'empire romain du premier siècle était un contexte plus soft que celui de l'arabie du 7ème siècle. La pertinence de ces institutions par rapport à d'autres civilisations sont reconnus par nos historiens. Moi j'ai appris ça à l'école, pas toi ? De plus mission de Jésus s'adressait en premier lieu à un peuple qui avait déjà reçu une révélation son boulot ne consistait pas à apporter une nouvelle loi Divine mais de donner des clés pour interpréter adéquatement celle-ci et de la rendre ainsi plus facile au gens.

Spin: Pourquoi avoir choisit un tel endroit pour placer le sceau de la prophétie ? L'hypothèse que je retiens c'est que si tu peux faire passer le message de Dieu chez des gens habitué au coutumes les plus dures alors tu peux le faire passer à peu près partout. Un contexte qui ne pose pas de problème est un contexte qui donne l'occasion à peu d'enseignement. Un contexte avec peu de problème est un contexte qui ne permet pas de discerner nettement le grain de l'ivraie. C'est quand les choses se corsent que l'on reconnait les véritables salopards et les gens de bien.

Enfin peut être l'islam à eu tort de s'élever contre un système qui légitimait que l'on enterre un nouveau né vivant sous prétexte qu'ils s'agissaient d'une fille. Peut être êtes vous aussi de l'avis que l'Islam n'aurait pas dû accorder un droit au femmes, elles dont le mari pouvait assassiné sans êtres inquiéter. Peut être que l'Islam a eu tort d'être la première religion à faire de la libération des esclave un acte de piété qui permet à celui qui le fait de se racheter de certain péché...

Peut-être mais je ne partage pas cet avis. La justice au niveau de l'arabie à fait un bond prodigieux avec l'avènement de l'Islam. C'est quelquechose qui n'est pas vraiment contester par les historiens à ce que je crois en savoir...

par _Florent51 Lun 26 Mai 2008 - 14:31

Abdallah a écrit:

Sans connaitre à fond la validité de tes références (notament Rodinson... bref!), je te répondrais que les musulmans et les polythéistes étaient en guerre. Que cette guerre n'a pas été commencée par les musulmans. Les tributs arabes du 7 ème siècle avait le sang chaud et le sang versé ne leurs faisait pas peur.

Donc voilà quoi ! A partir de quand parle-t-on d'assassinat en contexte de guerre ? Cette question n'est pas toute façile. Ce qui est certain, en regardant les choses en face, c'est que les musulmans se seraient fait hacher menu menu si à un moment donné ils n'avaient pas pris les armes. Tu ne trouves pas ça toujours très chevalersque ? Mais voilà on parle de gens dont les interlocuteurs ont des codes de comportements qui sont proches voir plus dure encore que ceux des mafieux d'aujourd'hui. Alors moi je trouve que dans ce contexte oeil pour oeil ça se justifie.

Si l'audacieuse méthode de Gandhi pouvait avoir du succès, c'est bien parce que la non violence ça parle à la grandeur et à la noblesse de l'âme britannique chrétienne depuis des siècles. Emplois cette méthode dans un quartier sous contrôle des yakuzas tu m'en diras des nouvelles...

Comme il a déjà été dit les références ce sont les classiques des classiques musulmans : tabari, ibn isham, etc. On peut difficilement les accuser d'être des occidentaux islamophobes... Si tu ne connais pas bien ces citations il faut absolument que tu te renseignes, ça en vaut la peine, crois-moi.

Bon sérieusement : si tu lis la scène que j'ai rapporté il ne s'agit absolument pas d'un contexte principal de guerre entre une tribu et une autre. Telles que les choses sont racontées on voit très bien qu'il s'agit d'une querelle privée entre des personnes : en l'occurence, dans le premier cas, une poétesse (pas un chef d'armée, hein!!! Le texte précise qu'elle vient d'avoir un enfant) et mohammed. Et celui-ci la fait tuer parce qu'elle dit du mal de lui : c'est exactement des pratiques mafieuses, tu peux coller là dessus tout le contexte que tu veux, y rajouter un hiver rigoureux et des fins de mois difficiles, ça ne justifiera jamais qu'un être prétendument religieux et envoyé par Dieu se conduise comme un misérable petit Al Capone, qui lance des contrats sur la tête de ceux qui ont mal parlé de lui.

Donc je suis désolé mais tu vois bien que tes explications sont totalement à côté de la plaque : cette poétesse ne risque certainement pas à elle seule de "hacher menu menu" les musulmans, et le comportement de ton prophète n'est certainement pas excusable avec des phrases comme "Les tributs arabes du 7 ème siècle avait le sang chaud"!!, ou alors autant dire que parce qu'ils avaient le sang chaud ils pouvaient tout se permettre même les pires atrocités (ce que mahomet a fait plus tard en faisant exécuter 700 hommes en une journée en les décapitant).

Et, de toute manière, ce serait pas un peu un petit défaut d'avoir le sang aussi chaud? :rj:

par drif Lun 26 Mai 2008 - 15:41

Drif: l'empire romain du premier siècle était un contexte plus soft que celui de l'arabie du 7ème siècle. La pertinence de ces institutions par rapport à d'autres civilisations sont reconnus par nos historiens. Moi j'ai appris ça à l'école, pas toi ?

Nous n'avons donc pas fait la même école, lol, nul n'ignore que pour l'islam l'histoire commence avec l'avènement de l'islam a un tel point que les peuples conquis ne connaissent plus leur l'histoire. Donc un musulman est très mal placé pour me parler d'histoire surtout quand il affirme que le contexte romain été plus soft que celui de l'Arabie du 7ème siècle. La mythologie du peuple qui enterrait les petites filles ça ne peu encore marcher que dans les madrasas, pour sortir de cette mythologie, il suffit de savoir que les arabes étaient polygames (donc il fallait avoir des femmes) et que la patronne de ton prophète était une femme

Assombrir l'histoire d'un peuple, dire que c'étaient des ignares et des barbares pour que le derniers prophète soit blanchi de ses méthodes mafieuse, ça ne résiste pas une seule seconde aux travaille de nos méninges

De plus mission de Jésus s'adressait en premier lieu à un peuple qui avait déjà reçu une révélation son boulot ne consistait pas à apporter une nouvelle loi Divine mais de donner des clés pour interpréter adéquatement celle-ci et de la rendre ainsi plus facile au gens

Oui ça aussi c'est ce qu'on raconte dans les madrasa, non le Christ s'adresse a l'humanité entière, c'est écrit dans les évangiles.
Et s'il avait ne serait-ce commis le 1/1000 de ce qu'a fait Muhammad et bien je serais en train d'attendre le Messie avec les juifs

par Abdallah Lun 26 Mai 2008 - 23:46

Abdallah a écrit:

Sans connaitre à fond la validité de tes références (notament Rodinson... bref!)

Ce que je voulais dire par là c'est que j'ai répondu immédiatement sans opérer aucune vérification ni consulté les ouvrages. Mis à part Rodinson je n'ai rien à redire sur les références cité. Encore que même Rodinson je connais pas très bien. Je me suis mal exprimé. Autant pour moi.

par drif Mar 27 Mai 2008 - 10:04

Tous les orientalistes reprennent les travaux des historiens musulmans qui eux se basent sur le hadith et le Coran. Par exemple, l'histoire de l'assassinat de Ka`b ibn Al-'Achraf est racontée dans le détail par Muslim et Boukhari les deux rapporte un récit qui expliquent que Muhammad a autoriser le mensonge pour que ses sbires puissent approcher Ka`b. Tabari par exemple raconte l'épisode des versets satanique dans le détail, il se base sur un verset du Coran ou les traces de cette histoire son gravés dans le marbre.

Ka`b n'est pas le seul a avoir été assasiné de cette manière, même quand Muhammed été dans sa toute puissance, il n'hésitait pas d'assiner des gens sans défense

D'après 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui),
A l'année de la Conquête, l'Envoyé d'Allah (pbAsl) entra à La Mecque, en portant un casque sur la tête. Alors qu'il l'enleva, un homme vint lui dire: "Ibn Khatal s'est accroché à la housse de la Ka`ba". - "Tuez-le quand même", dit le Prophète. (N.B: Ibn Khatal qui a composé des satires contre le Prophète, pensait être inviolable en s'accrochant ainsi).

Sahîh de Muslim : 2417

Donc notre question est : comment Dieu peut-il juger les hommes alors que son dernier prophète a cette réputation ?

Imagine une seule seconde que le Christ avait demandé a ses disciples d'aller tuer un pharisien en autorisant le mensonge a son sujet pour le prendre par traîtrise

Il serait tout simplement plus le Christ, et je n'aurais aucune crainte de dire ça

par Abdallah Mar 27 Mai 2008 - 11:01

En ce qui concerne ce qu'a rapporté Florent il me semble à moi que les circonstances des évenement si on en s'en tiens strictement à ce qu'il a rapporté ne sont pas suffisament précise pour connaître l'état des relations entre musulmans et polythéîstes.

Sur la dernière remarque de Drif je dois dire que pour ma part le fait que le prophète ait pu mettre à mort un gars après la prise de la mècque ne me choque pas.

Je sais que nous sommes à époque où l'on apprécie beaucoup la liberté d'expression. Seulement Voilà qu'il y eut un temps où un chef de guerre qui se laisserait insulter ou caricaturer impunément sur la terre dont il a la juridiction ne saurait être un chef respecté je crois que cela se comprend assez façilement. Sauf si on veut à tout prix plaquer nos repères sociaux-culturel comme norme de référence universelle.

Je suis d'accord avec Drif en ce qui concerne Jésus. Il n'est pas de ceux qui ont ordonné la mise à mort des pharisiens ou, sauf erreur de ma part, de qui que ce soit. Il y aurait beaucoup à dire sur Jésus et mohammed, sur ce qui est ressemblant et sur ce qui les distingue.

Jésus fut le verbe de Dieu, Mohammed le sceau de la prophétie. Deux places distinct dans le cycle de la prophétie pour deux missions distincts. Même si ces deux hommes ont appelé à adorer Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Je comprend que l'attitude incontestablement pacifique de son fondateur soit un argument qui pèse lourd aux yeux des gens en général en faveur du christianisme. Je comprend que le fait que Dieu ait pu vouloir pour ultime messager d'une religion qui se veut de paix un homme qui fut un véritable et authentique homme de guerre puisse apparaitre comme paradoxale...

Néanmoins la sagesse de David et Salomon sont renommés à tel point que leurs écrits (et quels écrits!) font partie intégrante de la bible. La possibilité d'être à la fois un redoutable guerrier et un homme de bien n'est pas théologiquement exclut me semble-t-il dans les monothéismes en générale...

par drif Mar 27 Mai 2008 - 11:41

Sur la dernière remarque de Drif je dois dire que pour ma part le fait que le prophète ait pu mettre à mort un gars après la prise de la mècque ne me choque pas.

Cette homme était sans défense et en s'acrochant a la kaaba il demandais d'être épargné.

Si ça ne te choque pas, qu'est-ce qui peut te choquer ?

Je sais que nous sommes à époque où l'on apprécie beaucoup la liberté d'expression.

Justement, c'est pour cela que le Coran ne peut en aucune manière être la dernière révélation de Dieu

Néanmoins la sagesse de David et Salomon sont renommés à tel point que leurs écrits (et quels écrits!) font partie intégrante de la bible. La possibilité d'être à la fois un redoutable guerrier et un homme de bien n'est pas théologiquement exclut me semble-t-il dans les monothéismes en générale...

Dans la tradition biblique ni David ni Salomon ne sont considéré comme des prophètes, c'était des Rois

Alors que l'AT et le NT sont une suite logique dans l'évolution de la pensée humaine (l'AT annonce le Messie qui pronnera la paix et l'amour de son prochain, le Christ accomplit cette promesse et la met en pratique) le Coran lui retourne aux pires passages du lévitique et les rend intemporels puisqu'il a la prétention d'avoir pour auteur immédiat Dieu et Muhammed met en pratique cette barbarie. Le Coran est une régression, il ne peut faire parti du dessein de Dieu

nous sommes forcement obligé de comparer le Chrsit et Muhammed et non Muhammed avec les autres prophètes Bibliques puisque Muhammed vient 6 siècle aprés JC et non avant le Christ et qu'il a la prétention d'apporter la dernière révélation de Dieu

par _Spin Mar 27 Mai 2008 - 12:06

Bonjour,

drif a écrit:Cette homme était sans défense et en s'acrochant a la kaaba il demandais d'être épargné.

Cet homme, Abdallah Ibn Khatal, avait du sang sur les mains s'il faut en croire les hadiths. Mais avec lui on a mis à mort une de ses esclaves, Fartana, dont le seul tort allégué était d'avoir chanté, sur les ordres de son maître, les poèmes de ce dernier se moquant de l'Islam...

Autre épisode qu'on trouve dans Tabari, juste avant la conquête de la Mecque : les musulmans interceptent une femme, porteuse d'un message prévenant de leur offensive. Elle portait ce message sur la demande d'un homme (la nature de leurs relations n'est pas précisée). Que croyez-vous qu'il arriva ? La femme a été mise à mort, et l'homme qui lui avait confié le message épargné parce qu'il avait combattu à Badr.

NB Ca ne m'amuse pas du tout de rappeler ces données aux musulmans, mais je ne peux pas faire comme si de rien n'était quand on me parle de la perfection admirable du Prophète.

à+

par drif Mar 27 Mai 2008 - 12:19

NB Ca ne m'amuse pas du tout de rappeler ces données aux musulmans, mais je ne peux pas faire comme si de rien n'était quand on me parle de la perfection admirable du Prophète.

Oui tout à fait, les critiques sur l'islam sont souvent en réaction au prosélytisme sans borne des musulmans. Combien de fois on nous brosse un tableau angélique de Muhammad en occultant ce que les textes fondateurs de l'islam nous apprennent.

Moi je ne suis pas choqué de voir une caricature de Mahomet avec un sabre dans la main en réponse aux discours des musulmans qui veulent nous faire croire que cet homme était pacifique, ça correspond au profil du personnage, et ces caricatures ne sont le résultat que des discours romanesque sur Muhammad que l'on trouve sur les sites prosélytes musulmans sur le Net et ailleurs. Si les musulmans ne mélangaient pas leur prophète a toutes les sauces et ne le mettaient pas sur la place publique (donc exposé a la critique), personne ne parlerais de lui

par _Florent51 Mar 27 Mai 2008 - 14:55

Abdallah a écrit:En ce qui concerne ce qu'a rapporté Florent il me semble à moi que les circonstances des évenement si on en s'en tiens strictement à ce qu'il a rapporté ne sont pas suffisament précise pour connaître l'état des relations entre musulmans et polythéîstes.

Quel que soit l'état des relations entre musulmans et polythéistes ça ne change rien aux récits tels qui nous sont rapportés : dans le premier que j'ai cité il s'agit d'une femme qui venait d'avoir un enfant et qui a eu des propos qui ont déplu à mahomet. Un de ses hommes, sur l'encouragement de mahomet, l'a tué alors qu'elle avait encore son bébé au sein. Cesse donc de chercher des excuses qui ne trompent personne : dans n'importe quelle période de l'histoire ce genre de fait est considéré comme une saloperie et celui qui en est à l'origine comme un criminel. D'ailleurs il y a beaucoup de rois qui ont commis ce genre d'actes dans l'histoire (ou disons des choses comparables) mais précisément personne n'aurait l'idée de les prendre pour des modèles de moralité, du fait d'actions dans ce genre! La manière d'agir de Mahomet est strictement la même que celle d'un petit criminel de quartier qui pour asseoir son autorité fait assassiner par ses sbires ceux qui disent du mal de lui. Ca crée la terreur et on le respècte. Quand on est un chef de gang c'est normal, quand on se prétend un guide pour l'humanité... No comment!

par Invité Mar 27 Mai 2008 - 22:08

La magnanimité du Prophète
(صلى الله عليه و سلم)
Il s'agit de la maîtrise de soi au point de ne rien montrer en paroles ou en actes, de désagréable, au moment de la colère.

Lorsque le Prophète (صلى الله عليه و سلم) fut blessé à la bataille d'Ouhoud et que la maille de son casque s'enfonçait dans sa chair, il dit : "Seigneur, pardonne à mon peuple, car ils ne savent pas". C'est là le haut degré de magnanimité et de patience.

Quand Dhou elKhoweyçira lui dit : "Sois équitable, car ce partage n'est pas fait en vu d'Allah! "
Il fit alors preuve de patience à son égard et lui dit : "Qui donc sera équitable si je ne le suis pas ? ". Il ne le punit pas, ni permit à ses compagnons de le faire.

Un bédouin le tira brutalement par son habit, en lui laissant des traces au cou et lui dit : "Charge mes deux chameaux que voici, du bien d'Allah que tu as. Tu n'auras pas chargé alors de ton bien ou du bien de ton père !"
Il fut magnanime à son égard et lui répondit uniquement : "Le bien est le bien d'Allah et je suis son adorateur. Et il peut être demandé réparation, ô bédouin, de ce que tu m'as fait".
"Non, (il n'en sera rien)" dit l'homme".
"Pourquoi", reprit le Prophète (صلى الله عليه و سلم)
"Parce que tu ne rends pas le mal par le mal" répondit-il !
Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) rit et ordonna de lui charger un chameau d'orge et l'autre de dattes.

On n'a jamais rapporté que le Prophète (saw) s'est vengé pour un outrage personnel, ou battu un domestique ou une femme. A ce sujet, 'Aicha (رضي الله عنها) dit : "Je n'ai jamais vu l'Envoyé d'Allah (saw) faire front pour réparer une injustice contre lui-même, sauf pour une transgression envers Allah. Et jamais, il ne leva la main sur quelqu'un, sauf au combat dans la voie d'Allah. Il n'a jamais frappé de domestique ni de femme".

Zeyd ben Sa'na, un savant juif de Médine vint au Prophète (صلى الله عليه و سلم) exiger sa créance. Il lui tira l'habit de son épaule, le prit au col brutalement et lui dit avec dureté :
"Vous, les Beni 'AbdelMottalib, vous atermoyez vos dettes !" 'Omar (رضي الله عنه) alors, le réprimanda et durcit le ton. Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) sourit et lui dit : "Moi et lui, nous avions plus besoin d'autre chose de ta part, ô 'Omar : que tu me recommandes de bien régler ma dette, et que tu lui recommandes de réclamer son dû de bonne façon". Puis il ajouta : "Il reste (en fait) au terme (de la dette) trois (jours)". Et il ordonna à 'Omar de le payer et de lui donner en plus vingt mesures " çâ ", pour l'avoir effrayé.
Ce fut la cause de l'entrée à l'islam de cet homme qui disait : "Il ne manquait aucun signe parmi les signes de la prophétie de Mohamed (صلى الله عليه و سلم), que je ne reconnus, sauf deux : sa magnanimité prime sa colère et le surplus d'emportement aveugle ne fait qu'ajouter à sa magnanimité. Ainsi, je l'éprouvai avec cette histoire "de dette"". Et il le trouva alors, tel que décrit (dans les anciens livres)

par BlingBlingTheGod Mar 27 Mai 2008 - 23:01

loubnaen86 a écrit:
On n'a jamais rapporté que le Prophète (saw) s'est vengé pour un outrage personnel

N'a-t-il pas tué une poétesse qui se payait sa figure ?

par Invité Mar 27 Mai 2008 - 23:03

reference+site ou tu aurais trouvée l'info merci.

par BlingBlingTheGod Mar 27 Mai 2008 - 23:36

(ibn Sad , Tabaqat 2/30-1).
Puis advint le raid d'Umayr ibn Adi ibn Kharashah al Khatmi contre Asma bint Marwan , des Banu Umayyah ibn Zayd , quand il restait cinq nuits au mois de ramadan , au début du dix-neuvième mois de l'Hégire de l'apôtre d'Allah. Asma était la femme de Yazid ibn Zayd ibn Hisn al Khatmi. Elle avait coutume de dénigrer l'islam , s'offenser le prophète et de pousser les gens contre lui581 . Elle composait des poèmes. Umayr ibn Adi alla à sa rencontre de nuit , entra chez elle. Ses enfants dormaient autour d'elle. Il y en avait même un qui pendait à sa poitrine , qu'elle allaitait. Il la chercha de sa main , car il était aveugle582 , et écarta l'enfant. Il plongea son sabre dans sa poitrine jusqu'à ce qu'il ressorte dans le dos.
Ensuite , il fit la prière du matin à Médine avec le prophète.
L'apôtre d'Allah lui dit:
-As-tu assassiné la fille de Marwan?
Il dit:
-Oui. Dois-je faire autre chose?
Il dit:
-Non. Deux chèvres ne se cogneront pas pour elle.
C'est une formule qui fut entendue pour la première fois provenant de l'apôtre d'Allah.
L'apôtre d'Allah appelait Umayr "le voyant" 583 .

source: islam-documents.org

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C'en est écoeurant, tuer une femme fraîchement enceinte juste pour avoir écrit des poèmes.

par drif Mar 27 Mai 2008 - 23:51

loubnaen86 a écrit:reference+site ou tu aurais trouvée l'info merci.

Ne connais-tu pas la fameuse phrase de ton prophéte " Qui me débarrassera d'un tel ?"

l'assassinat Asma bint Marwan se trouve dans la Sîrat

exemple :

La poétesse Asma bint Marwan, mère de 5 petits enfants, écrivit une poésie critiquant les Arabes pour avoir laissé Muhammed assassiner un vieil homme. Apprenant ses dires, Le Prophète questionna : «N’y aurait-il donc personne pour me débarrasser de la fille de Marwan ?» Umayr ibn Adi, se porta volontaire et poignarda dans son lit, alors qu’elle donnait la tétée à son plus jeune enfant. Lorsque, pris de remord, Umayr exprima ses craintes d'être puni de ce meurtre par Allah, le Prophète le rassura en lui disant que «Même deux chèvres ne se disputeraient pas pour cela». Il dit aussi : "Oh sois témoin, aucune revanche n'est payable pour son sang !" (Aba Dawud Livre 38, 4348)

quand a l'assasinat de Ka`b ibn Al-'Achraf c'est dans le hadith :

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D'après Jâbir ibn `Abd-Allah (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Qui me débarrassera de Ka`b ibn Al-'Achraf qui a mal agi envers Allah et Son Envoyé?". Muhammad ibn Maslama répondit: "O Envoyé d'Allah, veux-tu que je le tue?". - "Certes oui", répliqua le Prophète. - "Permets-moi alors de médire de toi devant lui". - "Dis ce que tu voudras". Muhammad ibn Maslama alla trouver Ka`b et lui dit: "Cet homme (le Prophète) veut nous imposer de l'aumône légale qui dépasse nos moyens". - "Il vous demande encore cela?", dit Ka`b, par Dieu, vous serez encore plus ennuyés de lui que vous l'êtes". - "Nous venons de le suivre et nous ne voulons pas le quitter avant de voir jusqu'où il nous mènera. Ainsi, je viens te demander de me prêter". - "Que me donneras-tu en gage?". - "Que veux-tu que je te donne?". - "Vos femmes!". - "Comment pourrions-nous te donner nos femmes en gage à toi qui es le plus bel homme des Arabes?". - "Eh bien! Vos fils". - "Comment pourrions-nous te donner, nos fils en gage? On pourrait leur reprocher qu'ils avaient été donnés en gage pour deux charges de dattes et ce serait une honte pour nous. Nous te donnerons plutôt nos armes en gage". Muhammad ibn Mas`ûd prit alors rendez-vous avec Ka`b et lui promit qu'Al-Hârith, 'Abû `Abs ibn Jabr et `Ubad ibn Bichr l'accompagneraient. La nuit les quatre hommes allèrent trouver Ka`b. Sufyân dit: Un autre transmetteur que `Amr rapporte que la femme de Ka`b lui a dit: "Il me semble entendre un bruit comme celui de la voix d’un meurtrier". - "Ne t'en fais pas, lui répondit son mari, c'est Muhammad ibn Maslama, son frère de lait et 'Abû Nâ'ila. L'homme généreux répond à l'appel au secours fait de nuit, même si c'était au prix de sa vie". Muhammad dit à ses compagnons: "Quand il viendra, je m'approcherai de lui et lorsque je tiendrai bien sa tête entre mes mains, frappez-le". Lorsque Ka`b descendit, en portant son arme, on lui dit: "Nous sentons une très belle odeur!" - "Oui, répondit-il, ma femme est la plus parfumée des femmes arabes". Muhammad lui dit ensuite: "Me permets-tu de sentir?". - "Oui", répliqua Ka`b. Après que Muhammad ait senti l'odeur, il lui dit: "Me permets-tu de la sentir encore une fois?". Et comme il disait cela, il tint la tête de Ka`b entre ses mains en s'écriant à ses compagnons: "Il est à vous!". Et, ils le tuèrent.

Sahîh de Muslim : 3359

non seulement c'est des methodes mafieuse mais en plus muhammed autorise le mensonge pour prendre par traitrise K'ab