Petite mise au point sur 607-587

[keinlezard]

bonsoir,

vu sur un autre forum ... et sur les périodiques de la WT

la WT nous a concocté une super méga "607 strike back" ... malheureusement pour la WT
le net et réactif et de nombreuses analyses démontent la belle machine de la WT ...
voici les références

pour la WT
http://download.jw.org/files/media_magazines/wp_F_20111101.pdf
http://download.jw.org/files/media_magazines/wp_F_20111001.pdf

Quant au différentes analyses malheureusement en anglais pour l'instant ...

http://www.jwfacts.com/watchtower/607-7-times.php
http://www.jwfacts.com/pdf/critique-watchtower-nov-2011-part-a.pdf
http://www.jwfacts.com/pdf/critique-watchtower-nov-2011-part-b.pdf
http://www.jwfacts.com/pdf/carl-olof-jonsson-when-jerusalem-destroyed.pdf

[né de nouveau]

Tout le monde est d'accord sur la libération des juifs en 537 à partir de là il y a simplement une alternative
-soit croire des sources profanes qui donne une détention des juifs à Babylone pendant 50 ans ,
-soit croire la Bible qui elle parle de 70 ans d'exil à Babylone.
Vous avez choisi la première option, c'est votre droit et c'est à chacun de se faire son opinion en son âme et conscience.
Bonne soirée,
Pierre

[keinlezard]

Il n'est pas question de cela dans les documents ...
mais de l'honneté intellectuelle des oints oints de brooklyn.

Raymond Franz avait déjà soulevé le problème et depuis nous savons par son témoignage que la WT elle même n'y crois plus.

Mais pour garder ses adeptes les changements sont progressif ...

Ne t'inquiète pas d'ici 10 ou 20 ans lorsque les "contemporains des oints ayant souvenir de 1914" deviendront plus rare
( voir même avant ) la WT nous pondra une nouvelle compréhension ... sur 1914, les oints , la génération ...

je suis pret à parier tout ce que j'ai ...

et tu prets toi ?

[né de nouveau]

Il n'est pas question de cela dans les documents ...

Erreur, c'est exactement cela dont il est question. Il suffit de reprendre la première page consacrée à ce sujet dans le numéro du 01/11
Le problème est bien là, soit la Bible a raison et c'est 70 ans, soit c'est 50 ans et la Bible est fausse.
Les deux articles sont là pour montrer que la durée avancée par la Bible est la bonne.
Quant à votre pari, vous savez très bien que les TJ ne parient pas. :)
J'imagine qu'en 68, 69 des gens se moquaient de l'interprétation des écritures par les chrétiens qui avaient quitté en toute hâte Jérusalem en 66. Jésus avait dit de ne pas même revenir chercher quelque chose dans la maison et pourtant il s'est écoulé 3 ans et demi avant que les romains ne reviennent.....
Ce ne sont pas les TJ qui ont baptisé la guerre 14-18 "première guerre mondiale" ce ne sont pas que les TJ qui ont dit que cela avait été un tournant dans l'histoire. Pour ma part, je n'ai pas besoin de date pour croire que nous vivons les derniers jours.
A plus tard,
Pierre

[keinlezard]

Il n'est pas question de cela dans les documents ...

Erreur, c'est exactement cela dont il est question. Il suffit de reprendre la première page consacrée à ce sujet dans le numéro du 01/11
Le problème est bien là, soit la Bible a raison et c'est 70 ans, soit c'est 50 ans et la Bible est fausse.
Les deux articles sont là pour montrer que la durée avancée par la Bible est la bonne.

Et que les différents documents démontent la théorie jéhoviste pondue par la WT ...

Les tablettes citée dont VAT4956 parlent de temps lunaire et la WT veut nous persuader que cela n'est pas le cas :)
elle valide 607, par la tablette .. mais dès que les autres dates ne correspondent plus ... ouh la .. hop hop tour de passe passe ... les dates ne sont plus fiables ...

Donc, c'est un fait ... la bible à tort ... mais remarque ce ne serait pas la premiere fois :)

Quant à votre pari, vous savez très bien que les TJ ne parient pas. :)

Comme c'est pratique :)

J'imagine qu'en 68, 69 des gens se moquaient de l'interprétation des écritures par les chrétiens qui avaient quitté en toute hâte Jérusalem en 66. Jésus avait dit de ne pas même revenir chercher quelque chose dans la maison et pourtant il s'est écoulé 3 ans et demi avant que les romains ne reviennent.....

Ah la belle histoire que l'on raconte aux petits TJ pour les endormir ...
parceque tu peux témoigner toi , qu'il n'y eu aucun survivant chrétien a jérusalem ..
hihihihi :)

Ce ne sont pas les TJ qui ont baptisé la guerre 14-18 "première guerre mondiale" ce ne sont pas que les TJ qui ont dit que cela avait été un tournant dans l'histoire. Pour ma part, je n'ai pas besoin de date pour croire que nous vivons les derniers jours.
A plus tard,
Pierre

Non ce ne sont pas les TJ qui l'on dit ... mais ils s'en délectent , encore qu'année apres année le gout de 1914 deviennent de plus en plus amer ... et qu'il faille inventer de nouvelles compréhension pour faire passer la pillule...

Quant a vivre les derniers jours ... que cela peut etre bateau comme expression ... une vrai lapalissage ..
chaque jour qui passe et un jour de moins .. donc forcément nous vivons chacun nos derniers jours :)

dans 200 ans ... malheureusement pour la WT et les TJ ... ce sera encore les derniers jours ... et 200 ans plus tard encore ... et encore ... cela fait 130 ans que cela dure ...

mais si tu veux parler des signes de la fin ... franchement c'est encore un coup à te faire battre avec le baton que tu tends :)

[né de nouveau]

Bonjour Keinlezard,
J'aurais vécu il y a 200 ans, j'aurais été choqué aussi par le monde de l'époque et son mépris pour Dieu car c'est une constante de l'histoire humaine et j'aurais eu les mêmes valeurs qu'aujourd'hui parce que pour moi la Bible nous propose le meilleur mode de vie possible.
Pour ma part, je n'ai jamais eu peur de la mort et je n'ai jamais fait quoi que ce soit pour avoir le salut ou par crainte de ne pas l'avoir.
Je me moque de savoir si je serais encore là lorsque Dieu interviendra, cela n'a aucune importance pour moi. Se renier soi même c'est accepter de ne plus voir les choses de son petit point de vue personnel.
Lors de la pentecôte de l'an 33 il y avait 120 personnes, oui, seulement 120 personnes étaient restées attachées au Christ !
Des milliers avaient reçu son enseignement, avaient vu les miracles mais en réalité, ils ont été déçus parce qu'ils attendaient une libération immédiate et sont passés à autre chose. Ils ne s'étaient pas attachés au Christ, ils le suivaient par intérêt et non par amour.
Bonne journée,
Pierre

[chercheur]

Normal qu'ils aient été déçus, Pierre... le Christ avait laissé sous-entendre que certains de ceux qui l'écoutaient parler, à son époque, seraient toujours vivants lorsque le Fils de l'homme viendrait dans son règne, avec ses anges, afin de rendre à chacun selon ce qu'auraient été ses oeuvres! (Mat 16:27-28)

[né de nouveau]

Bonsoir Chercheur,
Je parlais ici de ceux qui se sont détournés du Christ avant la pentecôte de l'an 33.
Même parmi ceux qui ont vu le Christ ressuscité, qui ont assisté à son ascension, la majorité sont retournés à leur vie et seuls 120 galiléens ont été au rendez-vous !
Quant aux déceptions pour incompréhension, nous en avons un magnifique exemple lorsque le Christ parle de manger sa chair, de boire son sang en Jean 6:52 et suite, beaucoup sont choqués et s'en vont mais lorsque Jésus demande aux apotres s'ils veulent eux aussi partir Pierre lui répond :Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Simon Pierre lui répondit: «Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. (Jean 6:68)
Pierre n'avait pas plus compris que les autres mais familièrement parlant, il n'a pas jeté le bébé avec l'eau du bain. Il n'a pas oublié tout l'enseignement que le Christ avait dispensé auparavant, il avait acquis la conviction profonde qu'il était le messie et donc n'avait aucune intention de le quitter même s'il était certainement aussi choqué que d'autres par ces paroles de Jésus.
Quant à Matthieu 16:27et28, ces paroles se sont réalisées lors de la transfiguration. Des apotres ont bien vu de leur vivant le Christ dans la gloire de son royaume.
Bonne soirée,
Pierre

[Trouvère]

L'argumentation est fondée sur la foi non sur l'histoire..
120 galiléens ??? Vous avez trouvé ce nombre où ??? 120 , c'est 12x10 !!! nombre symbolique plus que réel..
Si vous me montrez une photo, j'y croirai peut-être.. encore que le montage est toujours possible.

[né de nouveau]

Bonsoir Trouvère,
Ce chiffre est celui qui nous est donné par le livre des Actes tout simplement. Je ne vois pas pourquoi il s'agirait d'un nombre symbolique puisqu'il s'agit du récit d'un évenement passé et non d'une vision, une prophétie ou autre.
De toute façon, étant réunis dans le même bâtiment, ils ne pouvaient pas être des milliers.....
Quant à la photo, les supports étaient de mauvaise qualité à l'époque et on a pas retrouvé les négatifs... Dommage, on aurait aussi pu voir la tête qu'avait le nez de Cléopatre.....
Bonne soirée,
Pierre

[SEPTOUR]

Tjrs cette histoire d'etres humains eloignes de DIEU:C'EST IMPOSSIBLE, pour une tte simplette raison:IL EST PARTOUT ET TOUT EST SA VOLONTE, TOUT....meme l'apparence de mepris a son egard.
C'est voulu. Mais l'explication est longue et pas facile a admettre.

[keinlezard]

Bonjour Keinlezard,
J'aurais vécu il y a 200 ans, j'aurais été choqué aussi par le monde de l'époque et son mépris pour Dieu car c'est une constante de l'histoire humaine et j'aurais eu les mêmes valeurs qu'aujourd'hui parce que pour moi la Bible nous propose le meilleur mode de vie possible.
Pour ma part, je n'ai jamais eu peur de la mort et je n'ai jamais fait quoi que ce soit pour avoir le salut ou par crainte de ne pas l'avoir.
Je me moque de savoir si je serais encore là lorsque Dieu interviendra, cela n'a aucune importance pour moi. Se renier soi même c'est accepter de ne plus voir les choses de son petit point de vue personnel.
Lors de la pentecôte de l'an 33 il y avait 120 personnes, oui, seulement 120 personnes étaient restées attachées au Christ !
Des milliers avaient reçu son enseignement, avaient vu les miracles mais en réalité, ils ont été déçus parce qu'ils attendaient une libération immédiate et sont passés à autre chose. Ils ne s'étaient pas attachés au Christ, ils le suivaient par intérêt et non par amour.
Bonne journée,
Pierre

j'aime bien ta manière de raisonner et ta mesure ... même ne partageant pas ton point de vue.
C'est agréable de te lire.

Es tu absolument sur que si tu étais autres tu aurais la même sensibilité.
pas besoin de venir 200 Ans en arrière ... suffit simplement de devenir autre ... yemétite par exemple, aborigène, polynésien, lapon , esquimaux, indien de la forêt amazonnienne ...

Il me semble exéssif d'être sûr de ce que tu avances ...
V+

[né de nouveau]

Es tu absolument sur que si tu étais autres tu aurais la même sensibilité.
pas besoin de venir 200 Ans en arrière ... suffit simplement de devenir autre ... yemétite par exemple, aborigène, polynésien, lapon , esquimaux, indien de la forêt amazonnienne ...

Il me semble exéssif d'être sûr de ce que tu avances ...
V+

Question très interressante à laquelle je réponds que je suis absolument sûr que j'aurais la même sensibilité.
Ceux que vous citez: aborigène, polynésien, lapon, esquimau, indien amazonien sont des peuples en contact étroit avec la nature et les éléments or c'est là la base de ma foi. J'ai cru en Dieu non parce qu'on me l'a enseigné mais parce que j'ai grandi dans la nature, c'était mon terrain de jeu, fils unique, dans un petit village sans enfant de mon âge, j'ai passé mon enfance à observer la nature et j'en ai acquis tout de suite une profonde reconnaissance pour tout ce que je voyais. Encore aujourd'hui il ne se passe pas une journée sans que je m'émerveille de ce qui m'entoure.
Oui, je n'aurais peut être pas connu le Christ, j'aurais peut être été dans une autre religion mais j'aurais aimé le créateur de la même façon.
Alors non, je ne crois pas comme d'autres que tous ceux qui ne croient pas au Christ seront condamnés parce que justement cela serait profondément injuste car tous les habitants de la terre n'ont pas eu la possibilité de le connaître et d'ailleurs Paul dit clairement Nouvelle Edition de Genève © 1979 - Société Biblique de Genève Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leur coeur, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. (Romains 2:14 et 15)
Donc tous ceux qui n'ont pas eu la possibilité de connaître Dieu et Jésus mais qui ont agi en accord avec leur conscience auront la possibilité de les connaître lors de leur résurrection.
A plus tard....
Pierre

[ronron]

Bonsoir Trouvère,
Ce chiffre est celui qui nous est donné par le livre des Actes tout simplement.

Vous pouvez nous donner la référence exacte?

De toute façon, étant réunis dans le même bâtiment, ils ne pouvaient pas être des milliers.....

C'est qu'alors en effet il y en aurait eu à l'extérieur... Mais relisez Actes 2, vous verrez qu'il y a pas mal plus de monde que vous croyez... Et on se demande où sont les femmes...

[né de nouveau]

Bonsoir Trouvère,
Ce chiffre est celui qui nous est donné par le livre des Actes tout simplement.

Vous pouvez nous donner la référence exacte?

Bonjour Ronron
Bible Segond 21© 2007 - Société Biblique de Genève A cette époque-là, Pierre se leva au milieu des disciples; le nombre des personnes réunies était d'environ 120. Il dit: (Actes 1:15)

De toute façon, étant réunis dans le même bâtiment, ils ne pouvaient pas être des milliers.....

C'est qu'alors en effet il y en aurait eu à l'extérieur... Mais relisez Actes 2, vous verrez qu'il y a pas mal plus de monde que vous croyez... Et on se demande où sont les femmes...

Si nous reprenons le chapitre 2 du livre des Actes, nous voyons clairement dans les 5 premiers versets que ce sont les 120 qui ont reçu le baptême de l'esprit puis au verset 6 nous lisons
Bible Segond 21© 2007 - Société Biblique de Genève A ce bruit, ils accoururent en foule, et ils furent stupéfaits parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. (Actes 2:6)
Donc c'est attirés par le bruit que de nombreuses personnes sont venues voir ce qui se passait.
Nous avons la confirmation que ces personnes n'étaient pas des chrétiens qui attendaient cela puisqu'il est dit Bible Segond 21 © 2007 - Société Biblique de Genève Tous remplis d'étonnement et ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres: «Qu'est-ce que cela veut dire?» (Actes 2:12) et Pierre identifie clairement ces interlocuteurs comme étant des juifs et non des chrétiens puisqu'il dit
Bible Segond 21 © 2007 - Société Biblique de Genève Cet homme vous a été livré suivant le projet défini et la prescience de Dieu. [Vous l'avez arrêté,] vous l'avez fait mourir sur une croix par l'intermédiaire d'hommes impies. (Actes 2:23)
Bible Segond 21 © 2007 - Société Biblique de Genève Pierre leur dit: «Changez d'attitude et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit. (Actes 2:38)
Enfin, même si Pierre emploie la formule "hommes d'Israël", les Actes parlent bien d'une foule et il n'est pas dit que ce sont des hommes uniquement qui ont été baptisés ce jour là.
Bible Segond 21 © 2007 - Société Biblique de Genève Ceux qui acceptèrent sa parole furent donc baptisés et, ce jour-là, le nombre des disciples augmenta d'environ 3000 personnes. (Actes 2:41)
Conclusion nous voyons bien 120 personnes fidèles au Christ se réunissant pendant la fête juive de la pentecôte, recevant le baptême de l'esprit saint et préchant à des juifs venus à Jérusalem pour la fête.
Bonne journée,
Pierre

[ronron]

Conclusion nous voyons bien 120 personnes fidèles au Christ se réunissant pendant la fête juive de la pentecôte, recevant le baptême de l'esprit saint et préchant à des juifs venus à Jérusalem pour la fête.

La Pentecôte n'a pas lieu en Actes 1 mais bien en Actes 2 et touche non seulement les cent vingt mais d'autres également. L'effusion de l'Esprit n'empêche pas que l'on reçoive l'enseignement. Le fait que ces gens se comprennent malgré qu'ils parlent des langues différentes montrent bien qu'ils étaient sous la mouvance de l'Esprit. C'est le charisme d'interprétation alors qui le permettait.

[gaston21]

Et une nouvelle brassée de versets...Comme si la vérité était enfouie dans les versets. Et on préfère épiloguer sur les versets plutôt que de faire parler le simple bon sens et de se dire :
Si dieu est infiniment bon et infiniment juste, comment a-t-il pu pousser le sadisme jusqu'à torturer et tuer son propre Fils ( je m'affranchis de la stupidité de la Trinité ); et, pour une rajouter une louche, comment a-t-il pu condamner l' humanité toute entière à la souffrance et à la mort ( sans compter ce qui suit ) pour la faute du premier couple ? C'est une injure à Dieu, s'il existe ) , et c'est délirant !

[ronron]

Et une nouvelle brassée de versets...Comme si la vérité était enfouie dans les versets. Et on préfère épiloguer sur les versets plutôt que de faire parler le simple bon sens et de se dire :
Si dieu est infiniment bon et infiniment juste, comment a-t-il pu pousser le sadisme jusqu'à torturer et tuer son propre Fils ( je m'affranchis de la stupidité de la Trinité ); et, pour une rajouter une louche, comment a-t-il pu condamner l' humanité toute entière à la souffrance et à la mort ( sans compter ce qui suit ) pour la faute du premier couple ? C'est une injure à Dieu, s'il existe ) , et c'est délirant !

On ne sait pas comment l'humanité est venue au monde. Pour moi, on s'est inventé une histoire pour comprendre la mal, la souffrance, le travail à la sueur de son front. L'homme pourtant n'avait rien demandé et voilà qu'il serait né. Libre, prétendra-t-on; pour ainsi pouvoir commettre le péché? Mais dans ce monde soit disant créé par le dieu parfait, où pouvait donc être la possibilité même du mal? Qui donc créait le serpent, le tentateur, le mal?

Mais ainsi avait-on inventé le mal et le remède.
Et c'était pour mieux vous bouffer, mes enfants!

Quant à la faute du premier couple, c'est un mythe qui vient probablement de Sumer. On l'aurait prouvé cent fois que croirait-on que tout l'édifice s'écroulerait? Moïse et Abraham n'auraient pas existé ou la circoncision juive trouverait sa source en Égypte que qu'est-ce que ça changerait? Sauf que lorsque la vérité du mythe est mise au jour, se demande-t-on si tenir le même langage tient de l'imposture? Ma lignée commence-t-elle donc avec un Abraham inexistant? Suis-je autre que le descendant d'une fiction, d'une construction? Est-ce que je blesse l'enfant et l'amour sur la base d'une histoire inventée? Et ma faute connue, je persisterais et signerais toujours, et le monde laisserait faire? Quand le dieu de la Shoah ou un autre ne bougent pas le petit doigt devant la mort innocente, comment encore soutenir l'idée d'un tel dieu? Mais sans le mythe, se demandera-t-on peut-être, que faire? Sortir du mythe serait-il enfin rendre possible l'approche du véritable soi, ou faire la lumière sur ce qui pourrait-être vrai dans toute cette histoire? Parce que là, ça ressemble à n'importe quoi, et n'est-ce pas que ça perpétue la blessure au corps et au cœur humain?

Mais où donc va la pensée imaginaire dès lors que l'homme-la femme font la lumière? Quoi! L'ombre de la caverne dans le désert est toujours préférable au grand jour?

Qu'ont donc à voir avec l'esprit du Christ tout cet or, ce faste, cet apparat, cette prétention, ces dogmes?

Le gros bon sens, comme tu dis, n'aura pas suffi à réveiller celui qui préfère le cauchemar...

Le désert est-il comparable à la nuit?

[né de nouveau]

La Pentecôte n'a pas lieu en Actes 1 mais bien en Actes 2 et touche non seulement les cent vingt mais d'autres également. L'effusion de l'Esprit n'empêche pas que l'on reçoive l'enseignement. Le fait que ces gens se comprennent malgré qu'ils parlent des langues différentes montrent bien qu'ils étaient sous la mouvance de l'Esprit. C'est le charisme d'interprétation alors qui le permettait.

Bonjour Ronron,
Le chapitre 2 est la continuité du chapitre 1,
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Et comme le jour de la Pentecôte s'accomplissait pleinement, ils étaient tous d'un commun accord dans un même lieu. (Actes 2:1)
Et soudain un son vint du ciel, un bruit comme celui d'un vent impétueux et puissant, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. (Actes 2:2)
On ne parle pas ici de l'extérieur mais bel et bien de ceux qui étaient réunis dans la maison et comme je l'ai mentionné dans mon post précédent, ceux qui écoutent Pierre doivent se faire baptiser, ce qui montre qu'il ne s'agit pas de personnes qui ont pris position pour le Christ avant ce jour.
Il est donc évident qu'au final, seule une poignée de disciples étaient restés fidèles au Christ.
Bonne journée,
Pierre

[né de nouveau]

Et une nouvelle brassée de versets...Comme si la vérité était enfouie dans les versets.

Bonjour Gaston,
Soyons logiques, quoi de plus naturel que de prendre la Bible pour parler d'un évènement qui n'est décrit que dans la Bible !
Si tu veux parler d'amour de l'humain, de générosité etc. tu peux en parler sans prendre la Bible mais si tu parles de l'effusion de l'esprit saint en 33 il est logique de prendre le texte de référence.
Bonne journée,
Pierre

[gaston21]

Pierre, ne prends surtout pas ce que j'écris comme une attaque personnelle. Moi aussi, j'ai eu ma période de foi . J'étais bien claquemuré dans mes certitudes . Et puis les murs se sont fissurés peu à peu sous les coups de mes réflexions et des épreuves de la vie . Et le coup de canon final qui m'a ouvert à l'évidence a été la mort de ma mère, en 1991 . Une femme austère mais aimante et douce, grenouille de bénitier dans le bon sens du terme, qui meurt dans l' angoisse de l'enfer; j'enrage encore ! J'ai basculé dans l'autre sens, et de plus en plus, car j'ose maintenant regarder de face toutes les sornettes qu'on m'avait racontées et gravées dans mon cerveau, surtout quand il était bien malléable . Maintenant, il est en cours de fossilisation et donc
inapte à toute conversion ! Amitiés !

[ronron]

Il est donc évident qu'au final, seule une poignée de disciples étaient restés fidèles au Christ.

La question n'est pas là mais a trait à la Pentecôte. Ce jour-là (selon le texte), la Pentecôte des cent vingt fait tant de bruit qu'elle attire des gens de plusieurs nations qui, le même jour, reçoivent l'Esprit. C'est aussi dans Actes 2.

[né de nouveau]

Il est donc évident qu'au final, seule une poignée de disciples étaient restés fidèles au Christ.

La question n'est pas là mais a trait à la Pentecôte. Ce jour-là (selon le texte), la Pentecôte des cent vingt fait tant de bruit qu'elle attire des gens de plusieurs nations qui, le même jour, reçoivent l'Esprit. C'est aussi dans Actes 2.

Mon cher Ronron,
Merci de remonter le fil, tout est parti du fait que j'ai dit que seulement 120 personnes ont suivi le Christ et attendaient le baptème de l'esprit le jour de la pentecôte.
Que de nombreuses personnes aient reçu le baptême de l'esprit le jour de la pentecôte, tout à fait d'accord c'est dans le livre des Actes et je ne l'ai jamais contesté.
Bonne soirée et bon week end,
Pierre