Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

par Eurynome Dim 10 Fév 2013 - 20:23

Antinea a écrit:
prouve moi que la science ne tourne pas en rond.
Peut-être pas partout certes.
Mais elle tourne en rond dans pas mal de domaines. demande à des savants, à des enseignants de haut niveau ce qu'ils en pensent, avant de conclure sottement comme tu es coutumier.

Qu'entendez-vous par "tourner en rond"? dubitatif

par _Antinea Mar 12 Fév 2013 - 10:19

aujourd'hui, on voit des titres en Coréen.
curieuse écriture.
comme tant d'autres.
sans parler des hiéroglyphes égyptiens, ou ceux d’Amérique centrale.

On peut s'interroger sur la genèse de tant d'alphabets, reflets d'autant de systèmes de pensée. Comment les rattacher à une idée d'évolution ? l'idée paraît tellement saugrenue quand on se pose la question.

par zizanie Mar 12 Fév 2013 - 13:13

Antinea a écrit:aujourd'hui, on voit des titres en Coréen.
curieuse écriture.
comme tant d'autres.
sans parler des hiéroglyphes égyptiens, ou ceux d’Amérique centrale.

On peut s'interroger sur la genèse de tant d'alphabets, reflets d'autant de systèmes de pensée. Comment les rattacher à une idée d'évolution ? l'idée paraît tellement saugrenue quand on se pose la question.

Et pourtant, l'écriture a une histoire qui montre bien l'évolution de ses signes au cours du temps.

Par exemple, notre lettre A qui était le caractère aleph (ressemblant à un A inversé, la tête en bas) désignait la tête de bétail (le bœuf).
Ce caractère phénicien a été ensuite écrit couché sur le coté, il s'est transformé en hébreux, etc ...
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par _Antinea Mar 12 Fév 2013 - 16:10

je pense surtout aux caractères sumériens, aux glyphes Aztèques, qui n'ont pas encore tous étés décodés. également aux caractères sémitiques comme l'écriture Israélienne.
mais surtout les deux premiers.

par Ling Mar 12 Fév 2013 - 16:12

Antinea a écrit:je pense surtout aux caractères sumériens, aux glyphes Aztèques, qui n'ont pas encore tous étés décodés.

Quel rapport avec l'évolution? Car je ne le vois pas du tout, à moins que vous n'évoquiez le racialisme?

par _Antinea Mer 13 Fév 2013 - 11:13

vous ne voyez pas ... segrattelementon

pas grave au fond.

par _Baal Moloch Lun 11 Mar 2013 - 21:10

ronron a écrit:
zizanie a écrit:Georges Lemaître s'est toujours défendu de proposer une théorie créationniste. Le Big Bang n'est qu'une conséquence logique de sa découverte de l'expansion de l'univers qui a ensuite été confirmée et mesurée par Hubble. Le rayonnement fossile en apporte également la preuve.
Mais rien ne dit que le Big Bang est l'instant initial ultime de l'univers.
Ça pose d'autres problèmes... Comme le dit Reeves, la question de l'avant big bang se pose quand on le suppose comme début (pas de réponse à la question)... Il ajoute que le big-bang est un horizon au-delà duquel on ne voit rien...

Si l'on prend une perspective inversée, i.e. la déflation jusqu'à un point minuscule, il serait logique de pouvoir situer le point d'émission.

Question... Si Hubble constate que les galaxies s'éloignent, comment peut-il y avoir collision de galaxies. Un exemple, celui-là à venir, comment la galaxie d'Andromède peut-elle se diriger vers nous?

Ce que je trouve un peu déplorable malgré la très haute qualité de la vidéo (la 1re), c'est que Hubert Reeves se contredit...

Parce que tu pars du principe que le big bang a eu lieu en un point précis, si tu imagines que le big bang a eu lieu partout à la fois, cela répond à ta question...
Si l'univers n'existait pas avant le big bang, il est impossible de localiser un point précis et unique...

par kirchoff18 Sam 16 Mar 2013 - 18:11

En tant qu'agnostique je pense qu'il n'est pas forcément idiot de penser que Dieu (s'il existe) a inclus dans son programme de création un processus d'évolution, ceci aurait le mérite de mettre tous le monde d'accord . En ce qui concerne le big bang tous les physiciens ne sont pas d'accord sur ce sujet, les dernières observations montrent une indéniable expansion,mais rien ne prouve que cela ne touche pas q'une partie de l'univers ?

par ronron Sam 16 Mar 2013 - 19:15

kirchoff18 a écrit:En tant qu'agnostique je pense qu'il n'est pas forcément idiot de penser que Dieu (s'il existe) a inclus dans son programme de création un processus d'évolution, ceci aurait le mérite de mettre tous le monde d'accord?

C'est précisément là où en est l'église: «La position de l'Église catholique sur la théorie de l'évolution, contrairement aux idées reçues, n'a jamais contredit ou dénoncé de manière officielle la théorie de l'évolution comme étant erronée [...]»
Wiki

par _Coeur de Loi Mer 27 Mar 2013 - 19:46

Voici 10 mythes scientifiques qui maintienne le dogme de l'évolution à sa place dominante :

"Dans son ouvrage, ce biologiste évoque des dessins - qu'il appelle "icônes" - qui illustrent tous les manuels des étudiants en universités, devenus les fondements iconographiques de l'évolutionnisme. Ils sont carrément considérés comme des "images pieuses" par tous les neo-darwinistes qui admettent la validité de cette théorie.

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Les dix principaux faisant l'objet de la dénonciation de M. J. Wells sont relatifs aux sujets suivants :

1- Les "briques" de la vie naissent en laboratoire. C'est l'expérience Urey-Miller de 1953. De nos jours elle est considérée comme caduque par les scientifiques eux-mêmes.

2- L'arbre de la vie de Darwin. Il montre que tous les êtres vivants viennent d'un lointain ancêtre commun. L'étude des fossiles dément cette assertion.

3- L'homologie dans les membres des vertébrés. C'est une "découverte" de Richard Owen dans les années 1840. Elle est basée sur un choix arbitraire d'animaux et un raisonnement circulaire sans valeur.

4- Les embryons identiques d'animaux différents. Ils ont été dessinés par Ernst Haeckel au XIXe siècle. Ce ne sont que des dessins fantaisistes dus à l'imagination de ce scientifique allemand, sans rapport aucun avec les vrais embryons correspondants.

5- Les fossiles de l'archaeopteryx, prétendu ancêtre des oiseaux. Le premier a été découvert en 1861 par Hermann von Meyer. Ce n'est pas le "chaînon manquant" entre les reptiles et les oiseaux. Ce n'est pas un mutant non plus mais seulement une espèce disparue, selon les paléontologues actuels.

6- Les phalènes "mélaniques" qui changent de couleur à cause de la pollution industrielle. Ils ont été "étudiés" par l'Anglais Bernard Kettlewell en 1953. Ils ne prouvent pas l'évolutionnisme, car le phénomène du "mélanisme industriel" est réversible, ce qui s'oppose formellement à cette théorie. De plus, les expériences de B. Kettlewell sont entachées de diverses carences, comprenant des photos truquées. Oui, vous avez bien lu : truquées !

7- Les pinsons des îles Galápagos dont la forme du bec évolue. Une "découverte" de Darwin en 1835. Elle est invalidée par le fait que ce phénomène est également réversible. De plus, ladite découverte est à revoir à la baisse, car certains partisans de Darwin ont nettement exagéré ses travaux sur ce point.

8- Les mouches du vinaigre qui peuvent avoir une paire d'ailes supplémentaire, car l'ADN de ces insectes prouverait que des variations peuvent produire des mutations. Faux ! Ce n'est pas une mutation naturelle mais artificielle, puisqu'elle provient du génie génétique de l'homme. De plus, ces mouches doivent être élevées en laboratoire car cette deuxième paire d'ailes les empêche de voler !

9- Les fossiles du cheval viennent d'un ancêtre commun. Une "découverte" d'Othniel Marsh en 1879 (l'orthogenèse). Elle n'est plus considérée comme crédible depuis longtemps, mais la nouvelle théorie qui lui a succédé ne démontre aucunement la validité de l'évolutionnisme, car c'est une autre forme d'orthogenèse déguisée.

10- L'homme qui descend du singe. C'est une autre allégation de Darwin. Elle est très sujette à caution, car plus les découvertes de restes fossilisés de primates se multiplient, plus l'origine de l'homme se complique. Enfin, si l'on considère que la génétique prouve qu'une espèce ne peut pas produire des espèces différentes, l'homme ne peut, en aucun cas, descendre du singe. Une espèce peut à la rigueur produire des variétés, voire des hybrides généralement stériles, mais pas une autre espèce.

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Cela vient des recherches de Jean Sider qu'il a réuni dans son livre "La vie est exogène à notre planète".

par Eurynome Mer 27 Mar 2013 - 20:42

Bon ben puisque Cdl multiplie ses sujets comme Jésus multipliait les petits pains, pourquoi que je ferais pas pareille?!

Coeur de Loi a écrit:Voici 10 mythes scientifiques qui maintienne le dogme de l'évolution à sa place dominante :
"Dans son ouvrage, ce biologiste évoque des dessins - qu'il appelle "icônes" - qui illustrent tous les manuels des étudiants en universités, devenus les fondements iconographiques de l'évolutionnisme. Ils sont carrément considérés comme des "images pieuses" par tous les neo-darwinistes qui admettent la validité de cette théorie.

Tellement iconique que je n'ai jamais entendu parler de la moitié d'entre elles.

Cdl a écrit:
1- Les "briques" de la vie naissent en laboratoire. C'est l'expérience Urey-Miller de 1953. De nos jours elle est considérée comme caduque par les scientifiques eux-mêmes.

Urey-Miller s’intéressait à l'apparition de la vie sur Terre, pas à l'Evolution.
L'expérience en question:http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Miller-Urey

Cdl a écrit:
2- L'arbre de la vie de Darwin. Il montre que tous les êtres vivants viennent d'un lointain ancêtre commun. L'étude des fossiles dément cette assertion.

IL y a longtemps que les scientifiques sont allés bien au-delà de Darwin.

Cdl a écrit:
3- L'homologie dans les membres des vertébrés. C'est une "découverte" de Richard Owen dans les années 1840. Elle est basée sur un choix arbitraire d'animaux et un raisonnement circulaire sans valeur.

"1840". Il ne s'agissait pas d'un choix "arbitraire" mais des possibilités selon les connaissances scientifiques de l'époque: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cdl a écrit:
4- Les embryons identiques d'animaux différents. Ils ont été dessinés par Ernst Haeckel au XIXe siècle. Ce ne sont que des dessins fantaisistes dus à l'imagination de ce scientifique allemand, sans rapport aucun avec les vrais embryons correspondants.

L'homme était autant artiste que scientifique:http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel
Quand aux embryons identiques, je te suggère d'ouvrir un lire d'SVT et de comparer l'embryon du chien et de l'humain. L'embryon, hein! Pas le foetus.

Cdl a écrit:
5- Les fossiles de l'archaeopteryx, prétendu ancêtre des oiseaux. Le premier a été découvert en 1861 par Hermann von Meyer. Ce n'est pas le "chaînon manquant" entre les reptiles et les oiseaux. Ce n'est pas un mutant non plus mais seulement une espèce disparue, selon les paléontologues actuels.

Justement, l'Evolution s’intéressent à l’apparition et la disparition des espèces:http://fr.wikipedia.org/wiki/Archeopterix

Cdl a écrit:
6- Les phalènes "mélaniques" qui changent de couleur à cause de la pollution industrielle. Ils ont été "étudiés" par l'Anglais Bernard Kettlewell en 1953. Ils ne prouvent pas l'évolutionnisme, car le phénomène du "mélanisme industriel" est réversible, ce qui s'oppose formellement à cette théorie. De plus, les expériences de B. Kettlewell sont entachées de diverses carences, comprenant des photos truquées. Oui, vous avez bien lu : truquées !

Il ne s'agit pas de trucages mais d'erreurs de protocoles.
Un article pour développer l'expérience de Kettlewell:
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Cdl a écrit:
7- Les pinsons des îles Galápagos dont la forme du bec évolue. Une "découverte" de Darwin en 1835. Elle est invalidée par le fait que ce phénomène est également réversible. De plus, ladite découverte est à revoir à la baisse, car certains partisans de Darwin ont nettement exagéré ses travaux sur ce point.

Même topo que pour le 2.

Cdl a écrit:
8- Les mouches du vinaigre qui peuvent avoir une paire d'ailes supplémentaire, car l'ADN de ces insectes prouverait que des variations peuvent produire des mutations. Faux ! Ce n'est pas une mutation naturelle mais artificielle, puisqu'elle provient du génie génétique de l'homme. De plus, ces mouches doivent être élevées en laboratoire car cette deuxième paire d'ailes les empêche de voler !

Il me semble que le coup des mouches à deux paires d'ailes et celui des mouches du vinaigres pour expérimenter les applications de l'Evolution sont deux expériences distinctes. dubitatif

Cdl a écrit:
9- Les fossiles du cheval viennent d'un ancêtre commun. Une "découverte" d'Othniel Marsh en 1879 (l'orthogenèse). Elle n'est plus considérée comme crédible depuis longtemps, mais la nouvelle théorie qui lui a succédé ne démontre aucunement la validité de l'évolutionnisme, car c'est une autre forme d'orthogenèse déguisée.

L'orthogenèse est d'inspiration Lamarckienne et s'oppose à certaines idées de la théorie de l'Evolution actuelle:http://fr.wikipedia.org/wiki/Orthogen%C3%A8se
Quand à l'ancêtre commun du cheval "qui ne serait plus crédible", j'aimerais bien savoir les références.

Cdl a écrit:
10- L'homme qui descend du singe. C'est une autre allégation de Darwin. Elle est très sujette à caution, car plus les découvertes de restes fossilisés de primates se multiplient, plus l'origine de l'homme se complique. Enfin, si l'on considère que la génétique prouve qu'une espèce ne peut pas produire des espèces différentes, l'homme ne peut, en aucun cas, descendre du singe. Une espèce peut à la rigueur produire des variétés, voire des hybrides généralement stériles, mais pas une autre espèce.

"L'homme qui descend du singe": ça sent le roussi quand l'interlocuteur en ai réduit à se baser sur cette phrase, qui n'a plus aucune signification sérieuse depuis bien longtemps.
Quand à la démonstration sur la génétique, je crois que Keinlezard attend toujours ton argumentation. wistle

Que dire de plus? Ah si: que l'auteur semble visiblement ignorer que la science n'est pas figée et qu'on ne saurait dénoncer des données dépassées pour remettre en cause des travaux actualisées.

par _Coeur de Loi Mer 27 Mar 2013 - 20:54

Tout ces points sont encore enseigné dans "tous les manuels des étudiants en universités," alors qu'on sait qu'ils sont faux :

"Ils sont carrément considérés comme des "images pieuses" par tous les neo-darwinistes qui admettent la validité de cette théorie."

par M'enfin Mer 27 Mar 2013 - 22:00

Coeur de Loi a écrit:"Ils sont carrément considérés comme des "images pieuses" par tous les neo-darwinistes qui admettent la validité de cette théorie."

M'enfin, tu ne réalises pas que, si nous étions tous comme toi CDL, il n'y aurait plus aucune évolution intellectuelle, que toute nouveauté serait immédiatement étouffée?

par _Coeur de Loi Mer 27 Mar 2013 - 22:04

T'as qu'à évoluer dans le mensonge tout seul, tu es libre !

par AndréLang Mer 27 Mar 2013 - 22:17

En lisant les "arguments" de Jean Sider (proposés c-dessus par CDL), cela conforte mon idée que la réponse utile à ces "chercheurs-réfutant-l'évolution", créationnistes, ufologues ou pas, n'est pas de leur répondre point par point car ils ne comprendront pas les objections, mais de leur recommander la lecture d'un bon bouquin de biologie élémentaire et/u d'histoire des sciences.

C'est finalement ce socle minimum de connaissances basiques, surtout en bio-évolution, qui permet de comprendre par soi-même la ToE, et avoir un oeil critique sur les, assez stupides il faut bien le dire, arguments de Jean Sider.

ps pour CDL: ne me reprochez pas de ne pas argumenter ici contre votre copié-collé. Cela a déjà été succinctement fait par un autre intervenant. Et si les éléments et objections à votre chef-d’œuvre en 10 points étaient un peu plus développés, vous les zapperiez par-dessus vos épaules.

par _Coeur de Loi Mer 27 Mar 2013 - 22:22

Donc le biologiste M. J. Wells ne connait pas son métier ?

La force de la propagande c'est son armée de mouton.

par Eurynome Mer 27 Mar 2013 - 22:25

Coeur de Loi a écrit:Donc le biologiste M. J. Wells ne connait pas son métier ?

Tiens donc! Cet homme serait réellement scientifique?! On peut avoir plus d'informations à ce sujet? Ces travaux en matière de paléontologie ou de génétique par exemple?

Coeur de Loi a écrit:La force de la propagande c'est son armée de mouton.

La force des complotistes, c'est leur ego à se croire seuls détenteurs de la vérité.

par AndréLang Mer 27 Mar 2013 - 22:27

Coeur de Loi a écrit:Donc le biologiste M. J. Wells ne connait pas son métier ?
La force de la propagande c'est son armée de mouton.

Si lui connaît son métier "car biologiste"... il vous faudra alors expliquer pour quelle raison la vaste majorité de biologistes ne connaissent pas le leur... car ils sont quasiment tous évolutionnistes.

Aussi, évitez ce genre de raisonnements qui ne desservent - à un contre mille - que votre cause créationniste (ou que sais-je, ne vous connaissant pas).

par _Coeur de Loi Mer 27 Mar 2013 - 22:33

Car le sujet est ultra tabou !

Quelqu'un qui critique l'évolution officielle n'est plus scientifique, c'est un suicide professionnel.

Mille moutons contre 1 lion.

par M'enfin Mer 27 Mar 2013 - 22:35

Coeur de Loi a écrit:T'as qu'à évoluer dans le mensonge tout seul, tu es libre !

J'imagine que tu sais déjà que je tente de développer une thèse personnelle au sujet du mouvement. Cette thèse implique que, à cause de leur inertie, nos pensées dépassent nécessairement notre propre entendement. À cause de ce phénomène, nous avons tous l'impression que nous avons raison, et que les autres se trompent. Mais puisque nous ne pouvons procéder autrement, nous devrions éviter de croire que les autres mentent. Ils ne mentent pas, ils défendent leur point de vue, et personne ne peut savoir d'avance qui aura raison à terme, sauf moi bien sûr. lol!

par AndréLang Mer 27 Mar 2013 - 22:39

Cet homme serait réellement biologiste?!

Oui, il a obtenu son diplôme. Il est même PhD en je ne sais trop quoi d'ailleurs.

Il est assez connu chez les créationnistes, il est un des acteurs du Discovery Institute. Un cas exemplaire de foi percutant gravement des connaissances scientifiques mal intégrées.

par Eurynome Mer 27 Mar 2013 - 22:40

Coeur de Loi a écrit:Car le sujet est ultra tabou !
Quelqu'un qui critique l'évolution officielle n'est plus scientifique, c'est un suicide professionnel.

La seule Evolution "officielle" est la théorie expliqué par les scientifiques à partir de faits. Elle n'a d'officiel que sa publicité: les mécanismes de l'Evolution sont discutés parmi les scientifiques.
Comme je te l'ai déjà dit, crier au tabou est aussi excellent expédient quand on a plus d'arguments tangibles. sourire

Cdl, si tu veux discuter de l'Evolution, bien. La critiquer, entendu. Mais la qualifier de "propagande" est insultant. Essaye d'obtenir un peu de culture scientifique et apportes nous quelque chose de concret, du "qui croustille sous la dent". Parce que là, la moitié de tes posts concernant ce sujet ressemblent à des spams.

André Lang a écrit:
Eurynome a écrit: Cet homme serait réellement biologiste?!
Oui, il a obtenu son diplôme. Il est même PhD en je ne sais trop quo d'ailleurs.

Pardon, j'ai corrigé, je voulais dire "scientifique"* : dans ces 10 arguments, on retrouve nombres de travaux et de théories désormais dépassées/obsolètes, alors que la science progresse justement à partir de pistes et d'erreurs et ne peut être immuable.
*au sens général, je ne veux pas dire que les biologistes ne sont pas des scientifiques

par AndréLang Mer 27 Mar 2013 - 22:43

Car le sujet est ultra tabou ! Quelqu'un qui critique l'évolution officielle n'est plus scientifique, c'est un suicide professionnel.

Le suicide professionnel de Wells il l'a eu par le nombre de stupidités scientifiques et d'arguments fallacieux en chaine qu'il a assénés (et plus rarement publiés... mais dans un livre, et non pas dans des revues scientifiques) lors de ses conférences anti-évolutionnistes ...

Si la critique est sérieusement documentée et justifiée, les biologistes en raffolent. Ce n'est pas le cas des thèses à J. Wells, dont le best-seller est une rocambole de A à Z. (vous en avez exposé une courte synthèse)

par _Coeur de Loi Mer 27 Mar 2013 - 22:46

Donc je donne les infos du biologiste M. J. Wells et comme par hasard, c'est un hérétique et du spam pour vous !

Mais à par ça ce n'est pas tabou, c'est pas un débat faussé d'avance par l'idéologie athée, non, non !

par AndréLang Mer 27 Mar 2013 - 22:52

Donc je donne les infos du biologiste M. J. Wells et comme par hasard, c'est un hérétique et du spam pour vous !

Oui, c'est un peu du spam en fait, mais ce n'est pas mon forum donc je m'en fous et je ne vous reproche rien.
C'est du spam dans le sens que vous copiez-collez l'argumentaire d'un tiers dont vous ne comprenez même pas à quel point cela n'affecte en rien la ToE moderne. Et le plus désobligeant dans l'histoire est que vous ne comprendrez que pouic aux remarques critiques scientfiquement justifiées qui pourraient vous être faites à ce sujet.

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