Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[dedale]

Mon ami Wiki dit ceci à propos du terme macroévolution, et je suis plutôt d'accord avec lui, donc je maintiens qu'il n'y a qu'une sorte d'évolution:

C'est amusant de te voir te tortiller en ne prenant que ce qui t'arranges. Vérifies-tu les définitions de wiki?
Wiki peut être l'ami de tout le monde.

Les termes de microévolution et macroévolution séparent l'étude des phénomènes d'évolution en fonction de la grandeur d'échelle d'étude : la microévolution pour les changements au sein d'une même espèce, et la macroévolution pour ceux qui ont lieu au stade supérieur à l'espèce.
Le terme de microévolution est généralement utilisé pour signifier que l'axe d'étude porte sur les modifications ayant lieu au sein d'une population donnée, et observées le plus souvent sur une courte échelle de temps (typiquement quelques générations)1. Dans ce cadre, l'étude s'intéresse surtout à la modification des fréquences alléliques dans de petites populations isolées. Ces changements peuvent avoir plusieurs moteurs, qui agissent simultanément, dont notamment les mutations, la sélection naturelle ou artificielle, et la dérive génétique.
Le terme de macroévolution est généralement utilisé en paléontologie pour indiquer que le niveau d'étude porte sur des changements au-dessus du niveau de l'espèce, comme le clade, etc., et porte principalement sur le phénomène de spéciation et l'évolution dans le temps des groupes d'espèces.

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Comme c'est cette définition que l'on retrouve sur Quillet, Universalis et Cie, aucune raison d'en prendre d'autres pour broder à ma convenance.

Le terme évolution a trait au changement, et des poissons qui réussissent à changer de bassin en traversant par hasard un mince filet de terre n'ont pas besoin d'avoir subit un changement pour y arriver.

On ne parle des termes, on parle des faits.
- Il y a des raisons pour lesquelles des êtres parfaitement aquatiques ont été obligés de sortir de l'eau et fini par s'installer au bout du compte sur la terre ferme.

Par contre, deux poissons de sexe différent qui descendraient de géniteurs ayant subit une mutation favorisant ce genre de déplacement pourraient franchir une distance que les autres poissons ne pourraient jamais franchir.

Oui, c'est un peu l'Adam et Eve des poissons sortis de l'eau.
Ca c'est une croyance : le modèle est biblique.

Je ne vois pas en quoi le taux de reproduction affecte le principe de l'évolution.

C'est très simple : Lorsque des individus se reproduisent plus vite au sein d'un population, leurs caractères finissent par s'imposer sur les autres.

Pour qu'une espèce évolue, il faut d'abord qu'un de ses individus subisse une mutation

Je t'ai démontré que non.
un individu est un mutant, un être en mutation, que l'espèce évolue ou pas

et cette mutation se produit par hasard.

Tu situes mal le hasard : Le hasard est un processus relevant de la probabilité, cela n'exclue en rien des convergences et des adaptations.

Si le taux de reproduction est très important et que le milieu ne change pas, il est évident que, à nos yeux, une mutation favorable se répandra très rapidement dans la population, mais au départ, il faut un seul individu mutant.

Ce n'est rien d'autre qu'une idée fixe.
Tu prends le principe qu'un spécimen souche porte une mutation et la transmet. Ca c'est le principe
Mais dans les faits, dans la réalité, une mutation peut atteindre des groupes-souches, des oeufs.

Si par exemple, le climat se réchauffe fortement, les adaptations nécessaires conséquentes ne seront pas à proprement dit individuelles, toute la biomasse est concernée. Certaines espèces, admettons, vont disparaître. mais elles nourrissaient d'autres espèces qui alors devront changer de comportement alimentaire, de stratégie de prédation, e l'enchaînement des conséquences fera qu'elles rencontreront elles-mêmes de nouveaux prédateurs, ce qui déclenchera de nouveaux comportements, défenses, stratégies de reproduction, si elles parviennent à s'adapter : ce n'est qu'un petit exemple.
Simplement, si tu restes à l'échelle de ta microévolution, tu n'auras jamais de vision globale.

En fait tu ne parles pas d'évolution, mais seulement de mutations, et parfois en tinversant les facteurs déclencheurs. Mai il faut bien se dire que la mutation est elle-même un produit de la sélection : Ce qui ne s'adapte pas ne survit pas, donc, fatalement, il n'y a que des mutants.

J'insiste! Ni la fréquence de reproduction ni le nombre de descendants ne change le fait qu'il faut un seul géniteur mutant pour induire l'évolution d'une espèce.

Insiste tant que tu veux, je t'expose des faits.
la théorie du géniteur adamique est une croyance, pas un fait.

Et si j'insiste autant, c'est parce que ce principe est applicable à tous les types d'évolution

Tu essaies d'appliquer des schémas d'évolution sociale, intellectuelle, individuelle, à l'évolution des espèces. Comme le démontre ce qui suit :

...dont l'évolution sociale: il faut un seul individu différent des autres intellectuellement pour que tous les autres adoptent ce qu'il propose comme changement, pourvu que ce changement coïncide, par hasard, aux goûts ou aux intérêts d'un certain nombre d'individus, ce qui n'est visiblement pas le cas de mes idées pour l'instant.

Ce sont des amalgames.

Tu peux apporter des changements, là n'est pas la question. Cependant un changement n'est pas forcément évolutif. Tout comme un changement n'est pas forcément du progrès.
C'est le contraire en fait : C'est un progrès qui entraîne certains changements nécessaires, une évolution des comportements et des ressources.

Dans la nature, il y a des caractères extrêmement primitifs, tu connais surement : On ne change pas une équipe qui gagne.
L'évolution des êtres vivants ne s'applique pas à tous les "types d'évolution" : Ce qui s'applique au progrès et à l'évolution de la société humaine ne s'applique pas en bloc aux espèces, il y a d'énormes différences, et il faut savoir discerner ces nuances. C'est justement ce qui fait la valeur d'une connaissance : le discernement.

[Bulle]

Dans le cadre de la reproduction sexuée, il faut (il me semble) qu'un gène dominant soit touché par la mutation.

En fait la méiose réduit de moitié la quantité de matériel génétique. Elle produit des gamètes qui sont dotés d'un ensemble de chromosomes qui se rejoignent lors de la fécondation pour, après deux divisions, reformer au final une cellule diploïde. Chaque organisme diploïde contient donc deux copies du même gêne (c'est l'héritage biparental).
La méiose permet une grande variabilité et dans une population d'individus de la même espèces, il existe de ce fait beaucoup de formes alternatives d'un même gène, appelées allèles. En fait, pour faire court : l'allèle est un exemplaire muté d'un gène, les allèles sont responsables des formes possibles d'un caractère (couleur des yeux par exemple) dans lequel ils sont impliqués et que l'on appèle le phénotype.
Après pour ce qui est de la transmission des variations phénotypiques, Mendel a apporté une base avec la relation de dominance et de récessivité qui peut exister entre deux allèles. Mais depuis les recherches ont permis de mettre en évidence  que cela ne fonctionnait pas aussi "simplement".
Je cite :
"Bien que les allèles soient transmis des parents aux enfants selon les principes mendéliens, il est fréquent qu'ils ne présentent pas la relation dominant/récessif nette et précise observée par Mendel.
Très souvent, par opposition aux préceptes de la génétique mendélienne, deux gènes ou plus influencent le phénotype d'un seul caractère.
La présence de gènes sur les chromosomes sexuels constitue une autre exception aux lois de Mendel. Conséquence : l'un des deux sexes ne porte qu'un seul exemplaire de ce type de chromosome.
Les phénotypes sont souvent le résultat à la fois de la génétique et de l'environnement dans lequel chaque gène est exprimé.
Ces différentes exceptions aux principes mendéliens expliquent l'occurrence de ratios phénotypiques différents de ceux  résultant de croisements standards monohybrides, dihybrides et trihybrides. Ces exceptions sont appelées les "prolongements de la génétique mendéliennes" (Génétique - 8 ème édition - Klug, Cummings, Spencer - Pearson Education - p.68)

[M'enfin]

Mon ami Wiki dit ceci à propos du terme macroévolution, et je suis plutôt d'accord avec lui, donc je maintiens qu'il n'y a qu'une sorte d'évolution:

C'est amusant de te voir te tortiller en ne prenant que ce qui t'arranges. Vérifies-tu les définitions de wiki? Wiki peut être l'ami de tout le monde.

Les termes de microévolution et macroévolution séparent l'étude des phénomènes d'évolution en fonction de la grandeur d'échelle d'étude : la microévolution pour les changements au sein d'une même espèce, et la macroévolution pour ceux qui ont lieu au stade supérieur à l'espèce. Le terme de microévolution est généralement utilisé pour signifier que l'axe d'étude porte sur les modifications ayant lieu au sein d'une population donnée, et observées le plus souvent sur une courte échelle de temps (typiquement quelques générations). Dans ce cadre, l'étude s'intéresse surtout à la modification des fréquences alléliques dans de petites populations isolées. Ces changements peuvent avoir plusieurs moteurs, qui agissent simultanément, dont notamment les mutations, la sélection naturelle ou artificielle, et la dérive génétique. Le terme de macroévolution est généralement utilisé en paléontologie pour indiquer que le niveau d'étude porte sur des changements au-dessus du niveau de l'espèce, comme le clade, etc., et porte principalement sur le phénomène de spéciation et l'évolution dans le temps des groupes d'espèces.
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L'évolution des espèces les unes par rapport aux autres procède du même principe que l'évolution d'une espèce par rapport à son milieu. Dans les deux cas, il y a changement imprévisible du milieu et mutation imprévisible d'un individu appartenant à une espèce. Il n'y a donc pas de différence fondamentale entre les deux types d'évolution, et pour cause puisque le hasard est impliqué de la même manière dans les deux cas.

Le terme évolution a trait au changement, et des poissons qui réussissent à changer de bassin en traversant par hasard un mince filet de terre n'ont pas besoin d'avoir subit un changement pour y arriver.

On ne parle pas des termes, on parle des faits. Il y a des raisons pour lesquelles des êtres parfaitement aquatiques ont été obligés de sortir de l'eau et fini par s'installer au bout du compte sur la terre ferme.

La principale raison évolutive, c'est que ce milieu était différent, de sorte que, avec les mutations et la sélection, de nouvelles espèces pouvaient y apparaître.

Par contre, deux poissons de sexe différent qui descendraient de géniteurs ayant subit une mutation favorisant ce genre de déplacement pourraient franchir une distance que les autres poissons ne pourraient jamais franchir.

Oui, c'est un peu l'Adam et Eve des poissons sortis de l'eau. Ça c'est une croyance : le modèle est biblique.

Adam et Ève sont sortis de nulle part, mais pas les poissons. Le hasard ne peut pas influencer ce qui n'existe pas.

Je ne vois pas en quoi le taux de reproduction affecte le principe de l'évolution.

C'est très simple: lorsque des individus se reproduisent plus vite au sein d'une population, leurs caractères finissent par s'imposer sur les autres.

Tu veux dire que la mutation aurait affecté leur taux de reproduction ou la quantité de descendants j'imagine, soit, mais il faut absolument un mutant au départ, et il faut qu'il y ait sélection naturelle par la suite, donc ça ne change pas le principe.

Pour qu'une espèce évolue, il faut d'abord qu'un de ses individus subisse une mutation

Je t'ai démontré que non. Un individu est un mutant, un être en mutation, que l'espèce évolue ou pas.

Effectivement, nous sommes tous des mutants, et nous sommes tous sélectionnés pour notre utilité évolutive, mais surtout notre utilité évolutive sociale puisque, pour les humains, l'évolution sociale a pris le pas sur l'évolution biologique.

et cette mutation se produit par hasard.

Tu situes mal le hasard : Le hasard est un processus relevant de la probabilité, cela n'exclue en rien des convergences et des adaptations.

Une convergence non prévisible relève du hasard, et en biologie, le terme adaptation implique mutation et sélection naturelle, qui relèvent du hasard là aussi.  

Si le taux de reproduction est très important et que le milieu ne change pas, il est évident que, à nos yeux, une mutation favorable se répandra très rapidement dans la population, mais au départ, il faut un seul individu mutant.

Ce n'est rien d'autre qu'une idée fixe. Tu prends le principe qu'un spécimen souche porte une mutation et la transmet. Ça c'est le principe. Mais dans les faits, dans la réalité, une mutation peut atteindre des groupes-souches, des œufs.

Je ne vois pas comment, sans manipulation génétique, une même mutation pourrait affecter plusieurs œufs différents. Mais même si c'était le cas, ça ne change rien au principe évolutif: il faut que des mutations apparaissent au hasard pour que l'espèce ait des chances d'évoluer si son milieu change.

Si par exemple, le climat se réchauffe fortement, les adaptations nécessaires conséquentes ne seront pas à proprement dit individuelles, toute la biomasse est concernée. Certaines espèces, admettons, vont disparaître. mais elles nourrissaient d'autres espèces qui alors devront changer de comportement alimentaire, de stratégie de prédation, et l'enchaînement des conséquences fera qu'elles rencontreront elles-mêmes de nouveaux prédateurs, ce qui déclenchera de nouveaux comportements, défenses, stratégies de reproduction, si elles parviennent à s'adapter : ce n'est qu'un petit exemple. Simplement, si tu restes à l'échelle de ta microévolution, tu n'auras jamais de vision globale.

Je te rappelle que j'essaie de définir le principe évolutif de manière simple afin de pouvoir l'appliquer de manière claire à toutes les formes d'évolution.

En fait tu ne parles pas d'évolution, mais seulement de mutations, et parfois en inversant les facteurs déclencheurs. Mai il faut bien se dire que la mutation est elle-même un produit de la sélection : ce qui ne s'adapte pas ne survit pas, donc, fatalement, il n'y a que des mutants.

Les facteurs déclencheurs de mutation proviennent nécessairement du milieu, ils ne peuvent pas provenir de nulle part, mais ils restent imprévisibles, et l'individu mutant est sélectionné selon sa capacité de se reproduire.  

...dont l'évolution sociale: il faut un seul individu différent des autres intellectuellement pour que tous les autres adoptent ce qu'il propose comme changement, pourvu que ce changement coïncide, par hasard, aux goûts ou aux intérêts d'un certain nombre d'individus, ce qui n'est visiblement pas le cas de mes idées pour l'instant.

Ce sont des amalgames. Tu peux apporter des changements, là n'est pas la question. Cependant un changement n'est pas forcément évolutif. Tout comme un changement n'est pas forcément du progrès. C'est le contraire en fait : c'est un progrès qui entraîne certains changements nécessaires, une évolution des comportements et des ressources.

Un changement n'est pas nécessairement un progrès tant qu'il n'est pas sélectionné par le milieu, et le milieu ne sait pas non plus que ce sera un progrès tant que le changement ne se sera pas répandu. Un progrès n'entraîne donc pas de changement, mais plutôt la constatation que de nouveaux automatismes ont été acquis. J'ai la curieuse impression que tu n'est pas totalement darwiniste, que tu vois une intention dans l'évolution humaine. Il me semble que tous les évolutionnistes s'entendent pour dire que la notion de progrès ne fait pas partie de la nature, que c'est une notion humaine. Qui nous dit que l'humanité est un progrès? Ce n'est pas parce que nous sommes portés à défendre cette idée qu'elle est juste. Quand une innovation apparait dans la société, qui nous dit qu'elle se répandra? Moi, je prétends qu'elle sera sélectionnée par le milieu selon son utilité évolutive, toi, tu sembles prendre pour acquis que c'est un progrès et que nous allons nous y adapter. Tu sembles croire que, parce que nous sommes conscients de ce que nous faisons, nous serions capables de prédire l'avenir. On peut certes en avoir l'impression, mais comment serait-ce véritablement possible?

Dans la nature, il y a des caractères extrêmement primitifs, tu connais surement : On ne change pas une équipe qui gagne. L'évolution des êtres vivants ne s'applique pas à tous les "types d'évolution" : Ce qui s'applique au progrès et à l'évolution de la société humaine ne s'applique pas en bloc aux espèces, il y a d'énormes différences, et il faut savoir discerner ces nuances. C'est justement ce qui fait la valeur d'une connaissance : le discernement.

C'est justement ce que je propose de discuter, mais en prenant pour acquis qu'une intuition équivaut à une mutation. Laisse-toi tenter, ça nous fera une belle jambe si on arrive à s'entendre!  

[dedale]

L'évolution des espèces les unes par rapport aux autres procède du même principe que l'évolution d'une espèce par rapport à son milieu. Dans les deux cas, il y a changement imprévisible du milieu et mutation imprévisible d'un individu appartenant à une espèce. Il n'y a donc pas de différence fondamentale entre les deux types d'évolution, et pour cause puisque le hasard est impliqué de la même manière dans les deux cas.

Le hasard n'explique rien, c'est un état de probabilité.
Ce qui est explicatif, c'est la détermination de facteurs qui font que certaines probabilités apparaissent plutôt que d'autres.

Si comme tu le soulignes toi-même, le hasard des contingences est impliqué quelle que soit l'échelle, on voit mal comment un seul individu pourrait être touché sans qu'au moins, une partie des autres le soit.

La principale raison évolutive, c'est que ce milieu était différent, de sorte que, avec les mutations et la sélection, de nouvelles espèces pouvaient y apparaître.

Oui, parce qu'avant les poissons, les plantes, les arachnides, les insectes, avaient colonisé la terre ferme, des milieux semi-aquatiques s'étaient formés : Les poissons ne sont pas passés brutalement de l'océan au désert.
Le milieu semi-aquatique, surpeuplé de crustacés et mollusques, de vers, en tout genre, constituait une bonne niche de reproduction, assez protectrice pour les alevins et riche en nourriture : Il y avait certainement tout pour les attirer et les pousser à s'installer dans ces milieux très propices à la vie.

Adam et Ève sont sortis de nulle part, mais pas les poissons. Le hasard ne peut pas influencer ce qui n'existe pas.

Oui mais ta théorie du mutant unique originel est très adamique, si tu la retiens en tant que schéma principal, sans considérer l'éventail de possibilités qui peuvent faire qu'un espèce, ou l'ensemble, mute.

Tu veux dire que la mutation aurait affecté leur taux de reproduction ou la quantité de descendants j'imagine, soit, mais il faut absolument un mutant au départ, et il faut qu'il y ait sélection naturelle par la suite, donc ça ne change pas le principe.

Je ne vois pas ce que vient faire la sélection naturelle. Tu compliques toujours tout.

Il y a sélection naturelle avec ou sans mutation, ce n'est pas lié :
Au sein de l'espèce, certains caractères de vigueur sont des critères, des atouts, de reproduction. Par exemple les femelles des paons, ou celles des gibons, préfèrent lorsque leur prétendant ont des postérieurs très colorés.
Ces couleurs indiquent l'état de santé physiologique mais aussi la vigueur de l'animal, qui assure ainsi la conservation des caractères de l'espèce. Et il en va de même où, dans d'autre cas, c'est la robe, les attributs tels que les cornes, la masse corporelle, la vitesse, le chant, ou la façon de faire le nid, qui est le critère de sélection.

Si on est une antilope harcelée par des lionnes, le caractère "vitesse, résistance " par exemple constituera un atout pour échapper aux prédateurs, et il y aura une sélection en fonction de ces critères. La femelle elle-même peut être sélectionnée en fonction de sa fécondité mais aussi de sa capacité à apprendre à reconnaître le mâle qui assurera la pérennité de l'espèce - ce qui s'apprend au contact des autres femelles qui ont de l'expérience.

Donc en fait c'est la sélection naturelle qui conduit un individu à pouvoir être comparé à un OGM, et non le contraire.
C'est en observant la nature que les hommes sont devenus éleveurs et améliorer leur cheptel.

Ca change le principe, puisque sur le plan macroévolutif, ça ne se passe pas du tout pareil.
Ce qui reste fondamentalement la clé de voûte, c'est l'ADN et la cellule vivant, c'est à dire comme les atomes, un élément qui constitue différents systèmes à différentes échelles, n'obéissant pas à la même dynamique : L'organisation de la biomasse n'est pas celle d'un individu - l'organisation d'une famille n'est pas celle d'une métropole.

[JO]

le dieu hasard fait admirablement les choses .

[Bulle]

le dieu hasard fait admirablement les choses .

1) Le hasard ne fait rien JO encore une fois !    "c'est un état de probabilité"

L'évolution est liée à des événements fortuits :
- les aléas : quelque chose qui est possible dans le temps mais on ne sait pas quand cela va arriver
- les hasards : le hasard est statistique : on peut calculer la probabilité du hasard (exemple de la pièce qui se trouve dans un champ : on peut dire qu'au bout d'un certain temps à force de labourer le cultivateur trouvera cette pièce, qu'il ne cherche pas puisqu'il en ignore l'existence ; ce calcul variera suivant le nombre de cultivateurs qui laboureront etc etc...)
- les contingences : un genre de super hasard dont font partie les mutations.

2) Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'admirable lorsque ces événements fortuits aboutissent à des maladies génétiques tels que la maladie de Fabry, l'hémophilie, le syndrome de Hunter, celui de Lesch-Nylan ou la dystrophie musculaire pour ne citer que celles-ci...

[JO]

Pour moi, le hasard EST un évènement fortuit . Si la probabilté existe, ce qui est fortuit devient un calcul prévisible, là, l'évolution bat de l'aile : la terre est trop jeune, disent les statistiques, parait-il .
Mais la sélection naturelle fait bien admirablement les choses en ne laissant survivre que les mutations réussies . C'est la culture humaine qui ne fait plus les choses naturellement évolutives .

[M'enfin]

Mais la sélection naturelle fait bien admirablement les choses en ne laissant survivre que les mutations réussies . C'est la culture humaine qui ne fait plus les choses naturellement évolutives .

C'est là que mon idée au sujet de l'intelligence humaine prend toute son importance JO, là où je propose que nos idées procèdent par mutation et sélection naturelle, ce qui redonnerait du naturel à notre artificiel.

[M'enfin]

Adam et Ève sont sortis de nulle part, mais pas les poissons. Le hasard ne peut pas influencer ce qui n'existe pas.

Oui mais ta théorie du mutant unique originel est très adamique, si tu la retiens en tant que schéma principal, sans considérer l'éventail de possibilités qui peuvent faire qu'un espèce, ou l'ensemble, mute.

Je crois que tu fais référence à la difficulté d'expliquer la transition vers une nouvelle espèce, ce qui fait qu'elle a évolué à partir d'une ancienne espèce jusqu'à ce qu'elle ne puisse plus se reproduire avec elle. À ce que je sache, ce problème est encore non résolu, ce qui n'enlève pas de pertinence au principe de l'évolution. À mon avis, ce qu'il faut rechercher pour résoudre ces transitions, c'est ce qui fait que la continuité induit le changement, ce que je traduis par "la résistance au changement induit le changement", mais c'est un autre sujet. Par contre, ce qui est en plein dans le sujet, c'est l'analogie entre les différents types d'évolution que je propose de tenter de faire, car nous n'avons pas besoin de résoudre le problème de la transition pour en discuter, et je crois même que cela pourrait nous donner des pistes de solution, car de considérer que l'intelligence procède elle aussi du hasard permet de nous distancer de notre subjectivité, et ouvre ainsi de nouvelles avenues.

Tu veux dire que la mutation aurait affecté leur taux de reproduction ou la quantité de descendants j'imagine, soit, mais il faut absolument un mutant au départ, et il faut qu'il y ait sélection naturelle par la suite, donc ça ne change pas le principe.

Je ne vois pas ce que vient faire la sélection naturelle. Tu compliques toujours tout. Il y a sélection naturelle avec ou sans mutation, ce n'est pas lié :

S'il n'y a pas changement du milieu, il y a sélection de nouvelles possibilités par l'ancien milieu, donc raffinement des anciennes possibilités, et tu le dis toi-même ensuite, je te cite:

"Ces couleurs indiquent l'état de santé physiologique mais aussi la vigueur de l'animal, qui assure ainsi la conservation des caractères de l'espèce."

Donc, ce genre de sélection sert à la continuité, et non au changement. C'est pareil pour nos idées, on peut se servir de notre imagination pour trouver des moyens de les conserver telles quelles, comme ici dans nos discussions, mais on peut aussi s'en servir pour en inventer de nouvelles, qui ne sont alors plus compatibles avec les anciennes, mais qui risquent de trouver une nouvelle utilité plus propice à la continuité sociale que les anciennes, et ce, parce que le milieu social a suffisamment changé pour que les anciennes ne permettent plus la continuité.

Donc en fait c'est la sélection naturelle qui conduit un individu à pouvoir être comparé à un OGM, et non le contraire.
C'est en observant la nature que les hommes sont devenus éleveurs et ont pu améliorer leur cheptel.

Quand on discute d'évolution biologique, il faut faire attention de ne pas ajouter d'intention dans le processus. Il faut donc distinguer ce que nous faisons de ce que nous avons l'impression de faire, car cette impression contient toujours une intention. Nous sommes capables d'imaginer l'écoulement du temps, donc d'imaginer le futur, mais pas de le prévoir. Dans le cas d'un problème, avoir une intention signifie avoir un problème à résoudre, et non pas savoir comment le résoudre, car cette solution se situe dans le futur.

Ca change le principe, puisque sur le plan macroévolutif, ça ne se passe pas du tout pareil. Ce qui reste fondamentalement la clé de voûte, c'est l'ADN et la cellule vivant, c'est à dire comme les atomes, un élément qui constitue différents systèmes à différentes échelles, n'obéissant pas à la même dynamique : L'organisation de la biomasse n'est pas celle d'un individu - l'organisation d'une famille n'est pas celle d'une métropole.

Une organisation sert à assurer sa continuité à court terme, son évolution sert à assurer le changement, donc sa continuité à long terme. Nos organisations cherchent à minimiser le hasard, alors que au contraire, leur évolution l'utilise. C'est en ne prenant pas de risques que nous assurons notre survie à court terme, et c'est en en prenant que nous évoluons. Une organisation peut évoluer si le chef a pris des risques, mais aussi si un de ses participant en a pris. Dans le premier cas il s'agit de l'évolution des organisations les unes par rapport aux autres, comme en politique par exemple, dans le deuxième il s'agit d'évolution intrinsèque à l'organisation, comme dans le cas d'une invention. Mais dans les deux cas, le hasard et la sélection sont en jeu.

[Bulle]

Pour moi, le hasard EST un évènement fortuit .

Ton parallèle avec une idéologie était donc tout à fait absurde.

Si la probabilté existe, ce qui est fortuit devient un calcul prévisible, là, l'évolution bat de l'aile : la terre est trop jeune, disent les statistiques, parait-il .

Non l'évolution "ne bat" absolument pas "de l'aile" :  le constat est fait à postériori et l'évolution ne peut pas prédire quelqu'avenir que ce soit.
Quant à la terre "trop jeune" je ne vois vraiment pas ce que cela viendrait faire là...

Mais la sélection naturelle fait bien admirablement les choses en ne laissant survivre que les mutations réussies . C'est la culture humaine qui ne fait plus les choses naturellement évolutives .

La sélection naturelle ne fait rien : elle n'est pas un acteur, il n'y a pas de finalité ; il s'agit simplement de constater  un résultat.

[JO]

Il est démontré que le hasard réalise n'importe quelle mutation, à condition de pouvoir épuiser toutes les possibilités... ce qui dépasse largement les intervalles de temps où elles se produisent . En tapant au hasard, on finit par écrire Hamlet... mais pas à l'échelle de temps disponible .

[Bulle]

Je crois que tu fais référence à la difficulté d'expliquer la transition vers une nouvelle espèce, ce qui fait qu'elle a évolué à partir d'une ancienne espèce jusqu'à ce qu'elle ne puisse plus se reproduire avec elle. À ce que je sache, ce problème est encore non résolu, ce qui n'enlève pas de pertinence au principe de l'évolution.

Cette histoire de "transition" est de toute manière une objection, chère aux sites créationnistes, mais qui ne tient pas debout : elle montre juste qu'ils n'ont compris aucune des deux notions de "sélection naturelle" et de "fonction".

[Bulle]

En tapant au hasard, on finit par écrire Hamlet... mais pas à l'échelle de temps disponible .

  

[JO]

Quand on tombe sur une absurdité, c'est que le fil darwinien est coupé ou insuffisant . On a beau diaboliser le recours à l'amalgame du quantique, on doit admettre que le classique est la tige du réel, alors que le quantique en est la racine . Nous sommes constitués de particules réduites de paquets d'ondes inimaginables, dont la fluidité permet une matière malléable et évolutive et l'émergence de la pensée, puis de l'auto-évolution culturelle . Cette dernière se constate, concrètement, mais ses causes sont immatérielles . Ce qui ne veut pas dire divines . Juste quantiques, ondulatoires, comme les notes de musique proviennent de l'inspiration d'une pensée musicienne, pas des touches du piano .

[Bulle]

Quand on tombe sur une absurdité, c'est que le fil darwinien est coupé ou insuffisant .

Mais qu'est-ce que tu racontes ? De quelle "absurdité" parles-tu ?
Tu ne peux visiblement, imprégnée de culture créationniste que tu es, faire la différence entre science et spiritualisme et arriver à comprendre que la transformation des espèces dans le temps n'a strictement rien à voir avec quelque finalité que ce soit. Car c'est bien ce que sous entend "fil darwinien" ...
Tu en reviens à ton "hasard est" donc un acteur qui fait ;  à l'instar du "dieu est" ou de la "providence fait" ce qui revient au même, si tu veux éviter le terme divinité. Or la théorie de l'évolution explique des faits sans besoin de quelqu'intervention surnaturelle que ce soit.
Seulement voilà, c'est cela qui n'arrange pas cette forme de créationnisme, car il faut bien appeler un chat, un chat : en acceptant le hasard comme une probabilité et non pas un "dieu hasard" comme tu le nommais, exit les tentatives manipulatoires de spiritualisation de la science, et donc exit les théories pseudo-scientifiques à mettre sur le même plan que les théories scientifiques.

[JO]

Essaie de ne pas interpréter ce que je dis, s'il te plait . Le fil darwinien n'explique pas tout : la science a évolué et lui aussi, la preuve :il est devenu "neo" . Quant à la finalité , elle ne suppose rien quant à l'origine évolutive : on constate, en biologie, notamment , qu'un organisme est constitué de parties qui ne s'expliquent que par un tout qu'elles constituent, qui est plus que chacune d'elles mais nécessaiires à l'organisme constitué .
Le darwinisme explique les faits, pas leur origine, qui reste hors de toute expérience scientifique ( le big bang n'est peut-être qu'un re-commencement) et que les religions inventent sans plus de garantie d'exactitude .

Spoiler:

[Bulle]

Essaie de ne pas interpréter ce que je dis, s'il te plait . Le fil darwinien n'explique pas tout : la science a évolué et lui aussi, la preuve :il est devenu "neo" .

Je parle de l'état actuel des connaissances scientifiques, pas de celles de nos arrières grand-parents. Et lorsque je lis "Quand on tombe sur une absurdité, c'est que le fil darwinien est coupé ou insuffisant " je n'interprète rien puisque je te pose deux questions.
Et pour préciser à propos de l'interprétation de ce que tu dis, désolée JO, mais ne la joue pas à l'envers : cela fait des années que tu tiens le même discours ;  je ne peux donc être accusée que de l'avoir compris, pas d'interpréter tes propos.

Quant à la finalité , elle ne suppose rien quant à l'origine évolutive : on constate, en biologie, notamment , qu'un organisme est constitué de parties qui ne s'expliquent que par un tout qu'elles constituent, qui est plus que chacune d'elles mais nécessaiires à l'organisme constitué .

Cela n'enlève rien au fait que l'idée de finalité n'a rien à faire dans l'évolution des espèces pour la simple et bonne raison que parler de finalité c'est parler d'intention.

On ne discute pas de la mort de Dreyfus ! Les faits , pas l'interprétation ... merci .

Mais on discute néanmoins de la dévalorisation de la science par ceux qui souhaitent la réduire à une matérialisme philosophique ou encore la mettre au niveau des supputations métaphysiques, c'est-à-dire arriver à la mort de son indépendance et de  l'universalité de savoirs qui valent pour tous en se plaçant au-dessus d'une mêlée idéologique, toute tendance confondue, qui n'a qu'un souhait celui de son utilisation politique et morale., Et ça, navrée, mais ce sont aussi des faits...

[JO]

La science n'est pas dévalorisée de s'en tenir à une recherche volontairement cadrée sur les faits et seulement eux . C'est ce qui fait sa noblesse et son efficacité . Le réductionnisme consiste à ne pas admettre la philosophie qui se dégage des découvertes toujours remises en question et qui remettront en question à leur tour la vision que l'humain a du monde .
Il ne s'agit pas de la réduire mais d'en cadrer les limites volontairement déterminées .Limites purement expérimentales .
L'affirmation d'une volonté d'instrumentaliser la poilitique, la morale ou je ne sais quoi, relève d'une vision paranoïde des intentions supposées de l'interlocuteur .

[Bulle]

La science n'est pas dévalorisée de s'en tenir à une recherche volontairement cadrée sur les faits et seulement eux . C'est ce qui fait sa noblesse et son efficacité . Le réductionnisme consiste à ne pas admettre la philosophie qui se dégage des découvertes toujours remises en question et qui remettront en question à leur tour la vision que l'humain a du monde .

Tss tss... Il n'est nullement question de ne pas admettre quelqu'option philosophique que ce soit, il est juste question, et tu le sais fort bien, de ne pas tolérer les amalgames.

L'affirmation d'une volonté d'instrumentaliser la poilitique, la morale ou je ne sais quoi, relève d'une vision paranoïde des intentions supposées de l'interlocuteur .

Ben voyons !
Il ne s'agit pas "d'instrumentaliser la politique" il s'agit au contraire d'être instrumentalisé par les idéologies qu'elles soient politiques ou religieuses !
Une vision paranoïde dis-tu ? Il est donc nécessaire que l'on te rappelle quand et comment cela a déjà existé et comment c'est en train de réapparaître ?

[dedale]

Je crois que tu fais référence à la difficulté d'expliquer la transition vers une nouvelle espèce, ce qui fait qu'elle a évolué à partir d'une ancienne espèce jusqu'à ce qu'elle ne puisse plus se reproduire avec elle

Ce qui est problématique, c'est de réussir à l'expliquer à des personnes qui n'ont aucune notion de l'évolution et qui ont en plus des présupposés.
Sans quoi, on comprend très bien que des espèces ancestrales se sont éparpillées puis se sont retrouvées isolées les unes des autres, dans des conditions très différentes, pendant des ères, n'ayant finalement plus aucun rapport avec l'espèce originelle

À ce que je sache, ce problème est encore non résolu, ce qui n'enlève pas de pertinence au principe de l'évolution.

C'est l'opinion des créationnistes.

À mon avis, ce qu'il faut rechercher pour résoudre ces transitions, c'est ce qui fait que la continuité induit le changement, ce que je traduis par "la résistance au changement induit le changement", mais c'est un autre sujet.

Ca c'est de la philosophie, c'est beaucoup trop vague.
Il faut simplement comprendre que tous les organismes complexes de cette planète sont des eucaryotes.
Si tu piges l'eucaryote, tu piges l'évolution, et tu n'as besoin d'aucune philosophie, d'aucun intelligent design : C'est comme si tu construis des maisons, des temples, diverses sortes d'édifices, tu piges qu'il faut des briques qui ont différentes formes et différentes fonctions (fondation, linteau, canalisation, soutien, pilier, dalle, etc).

Par contre, ce qui est en plein dans le sujet, c'est l'analogie entre les différents types d'évolution que je propose de tenter de faire, car nous n'avons pas besoin de résoudre le problème de la transition pour en discuter, et je crois même que cela pourrait nous donner des pistes de solution, car de considérer que l'intelligence procède elle aussi du hasard permet de nous distancer de notre subjectivité, et ouvre ainsi de nouvelles avenues.

Tu restes toujours et encore dans un type de philosophie.

L'intelligence est une ensemble de facultés neurocognitives.
Si tu dis que cette faculté de cognition permet de traiter des probabilités, des informations qui relève du hasard et peut produire des informations qui relèvent de probabilités envisageables, peut tenir compte de certaines inconnues, de certaines éventualités non coutumières ou de paramètres indéterminés - ok.
Mais l'intelligence ne procède par hasard.

Notre cerveau traite toujours l'information avec une finalité qui est au minimum celle de survivre.

S'il n'y a pas changement du milieu, il y a sélection de nouvelles possibilités par l'ancien milieu, donc raffinement des anciennes possibilités,,

Non. Il y a sélection naturelle de caractères permettant de survivre au mieux, quel que soit le milieu, les changements ou les possibilités.

Donc, ce genre de sélection sert à la continuité, et non au changement.

Tu interprètes à ta convenance, puisque tu sais que les êtres vivants sont des mutants et que leur continuité se traduit par une adaptation aux changements.
Mais tu préfères un discours circulaire, dans une tentative dialectique de faire coller les arguments à tes théories.

Un être vivant ne se considère pas comme un mutant. Objectivement, il fait tout pour préserver son "identité", celle de son espèce, car pour pouvoir s'adapter, il faut d'abord pouvoir survivre, c'est à dire au minimum être disponible et en bonne santé. Ca consiste en une garantie que s'il y a un changement, alors on possède assez de ressources pour le supporter.

C'est pareil pour nos idées, on peut se servir de notre imagination pour trouver des moyens de les conserver telles quelles, comme ici dans nos discussions, mais on peut aussi s'en servir pour en inventer de nouvelles, qui ne sont alors plus compatibles avec les anciennes, mais qui risquent de trouver une nouvelle utilité plus propice à la continuité sociale que les anciennes, et ce, parce que le milieu social a suffisamment changé pour que les anciennes ne permettent plus la continuité.

Nous parlons d'un sujet scientifique. Si admettons tu as une idée en rupture avec des théories que tu trouves obsolètes, démontres-en le bien fondé.
Les déductions logiques, l'imagination de tes idées, ne suffiront pas, il faut des faits fondateurs vérifiables et des faits démonstratifs permettant de valider tes conclusions.
Ce n'est pas une insulte que de te dire qu'il y a des choses que tu dois peaufiner - avant de faire des théories.
(Je ne te prends pas à parti, je m'applique les mêmes principes).

[dedale]

Il est démontré que le hasard réalise n'importe quelle mutation

C'est le créationnisme qui s'imagine n'importe quoi.
Ce n'est pas du hasard, c'est de l'ignorance.

Il est démontré que le hasard réalise n'importe quelle mutation, à condition de pouvoir épuiser toutes les possibilités... ce qui dépasse largement les intervalles de temps où elles se produisent . En tapant au hasard, on finit par écrire Hamlet... mais pas à l'échelle de temps disponible .

Même en ne tapant pas au hasard, rien ne dit qu'on peut sortir Hamlet.
C'est un exemple théorique et absurde.

Vu la grande diversité des auteurs et de la littérature dramatique, Hamlet peut être vu comme une probabilité : Une histoire tout à fait possible, parmi tant d'autres.
Ce qui est grotesque, c'est de vouloir produire du hasard : Ce qui ne serait pas du hasard, et donc ne démontre rien.

Quand on tombe sur une absurdité, c'est que le fil darwinien est coupé ou insuffisant .

Le fil darwinien est fondé sur des observations : Une étude des faits réels.
Donc cela peut être réfuté par des faits réels mais contradictoires à ceux observés par les naturologistes.

On a beau diaboliser le recours à l'amalgame du quantique, on doit admettre que le classique est la tige du réel, alors que le quantique en est la racine . Nous sommes constitués de particules réduites de paquets d'ondes inimaginables, dont la fluidité permet une matière malléable et évolutive et l'émergence de la pensée, puis de l'auto-évolution culturelle .

Ca on le sait, mais on ne mélange pas tout.
Dans la physique quantique, les particules ne sont pas exposées à des contraintes de survie, les êtres vivants ne se déplacent pas à la vitesse de la lumière, etc.
Une maison est constituée de briques, mais est-ce que sont les briques qui font la maison? Ce qui fait la maison, c'est la fonction : de l'argile qui a été cuite, moulée en petits bloc que l'on colle et organise pour former un abri.
Si on a pas d'argile, alors on prend du bois, on creuse un trou, on s'installe dans un caverne : Et ça sera toujours une maison.

Le quantique, c'est l'argile mais ce n'est pas ce qui donne la fonction.
Ce qui donne la fonction, c'est le hasard. Car pour qu'il y ait une fonction, il faut d'abord que des probabilités émergent.

Cette dernière se constate, concrètement, mais ses causes sont immatérielles

Les causes sont physiques et possèdent une matérialité à l'échelle microcosmique qui n'a pas d'équivalent à notre échelle.

Ce qui ne veut pas dire divines .

Si tu racontes qu'il y a un ID, c'est à dire une intelligence qui prend la décision de faire évoluer les choses d'une certaine façon, et tout ça, soutenu par des arguments élucubratoires, décalés, créationnistes, alors c'est kif-kif bourricot : C'est une émulation du dessein de dieu. Et ça consiste à croire que l'intelligence ça se balade comme ça dans la nature, sans besoin d'explication, juste parce que les dogmes religieux martèlent obstinément que le cerveau n'est pas le siège de la pensée : C'est l'esprit immatériel, incorporel, incréé, qui pense, qui s'incarne ou se désincarne, décide du destin des êtres et des choses.

Bref, un tas d'âneries qui rendraient nihiliste un homme de cro-magnon et qui ferait peur à toute forme d'intelligence un tant soit peu observatrice.

[dedale]

Quand on discute d'évolution biologique, il faut faire attention de ne pas ajouter d'intention dans le processus. Il faut donc distinguer ce que nous faisons de ce que nous avons l'impression de faire, car cette impression contient toujours une intention. Nous sommes capables d'imaginer l'écoulement du temps, donc d'imaginer le futur, mais pas de le prévoir. Dans le cas d'un problème, avoir une intention signifie avoir un problème à résoudre, et non pas savoir comment le résoudre, car cette solution se situe dans le futur.

Si je suis éleveur et que j'ai l'intention d'améliorer mon cheptel, j'applique ma connaissance de la sélection naturelle, ce que l'on peut observer lorsque des spécimens sont croisés en raison de leur capacité productive, de leur robe, de leur résistance, des qualités que l'on recherche en eux.

La prédictibilité d'un processus n'a aucun rapport avec la prévision du futur. Le futur est un percept.
Cela a rapport avec le fait de pouvoir déterminer la dynamique, les étapes, le devenir, d'un processus, d'en envisager les possibilités, les probabilités, les conséquences.
Et ceci ne peut être efficient qu'en connaissant ce processus par l'observation, l'expérimentation, la notification.

Une organisation sert à assurer sa continuité à court terme, son évolution sert à assurer le changement, donc sa continuité à long terme. Nos organisations cherchent à minimiser le hasard, alors que au contraire, leur évolution l'utilise. C'est en ne prenant pas de risques que nous assurons notre survie à court terme, et c'est en en prenant que nous évoluons. Une organisation peut évoluer si le chef a pris des risques, mais aussi si un de ses participant en a pris. Dans le premier cas il s'agit de l'évolution des organisations les unes par rapport aux autres, comme en politique par exemple, dans le deuxième il s'agit d'évolution intrinsèque à l'organisation, comme dans le cas d'une invention. Mais dans les deux cas, le hasard et la sélection sont en jeu.

L'organisation est une propriété des systèmes, relative à la dynamique et aux interactions des éléments qui les constituent.
Vu que la dynamique et les interactions engendrent des changements permanents, l'organisation résulte de l'équilibre et des liaisons de ces facteurs.

Un organisme vivant est un système métabolique possédant son propre équilibre biochimique (homéostasie).
C'est un système traduisant l'opération des changements.

[dedale]

On peut discuter longtemps de l'intelligence et de nos facultés mentale, mais sans bonne théorie pour réduire le champ d'investigation, ça reste de la philosophie. Ce que je propose comme base de discussion est nouveau comme concept, cela concerne l'impression de liberté que notre pensée nous donne, l'impression que nous sommes libres de décider de notre avenir. Y a-t-il un sentiment de liberté plus fort que celui qui nous invite à choisir une destination au hasard? La liberté, c'est de pouvoir faire ce qu'on veut, parce que rien ne nous en empêche, et quoi de moins coercitif que le hasard.

C'est peut être nouveau pour toi, mais ça ne reste que de la philosophie dans ses approches les plus traditionnelles.
Même la religion, parfois dans un éclair de discernement, se questionne sur le libre arbitre.

Il y a l'intelligence, la liberté, selon la philosophie et selon les sciences : Et ce n'est pas du tout pareil.

Dans les sciences, la liberté est une dimension qui s'offre à une certaine dynamique.
dans le cas de l'être humain : La liberté est la dimension qui s'ouvre à certaines initiatives, décisions et qui permet donc d'en envisager le devenir.

Après il y a ce que l'on ressent, que l'on l'on désigne comme le besoin de liberté qui lui, peut être la conséquence de certaines insatisfactions, de l'idéalisme, de l'individualisme ou de la demande de démocratie. Tout dépend.

Si on se limite dans le cadre du contexte humain, l'avenir est bien évidemment une projection,une conséquence, de ce que nous faisons dans le présent.
Mais si on sort de ce contexte, il n'y a plus d'avenir, il y a seulement du devenir. Ce devenir pouvant comprendre l'absence de devenir.

[M'enfin]

Quand on discute d'évolution biologique, il faut faire attention de ne pas ajouter d'intention dans le processus. Il faut donc distinguer ce que nous faisons de ce que nous avons l'impression de faire, car cette impression contient toujours une intention. Nous sommes capables d'imaginer l'écoulement du temps, donc d'imaginer le futur, mais pas de le prévoir. Dans le cas d'un problème, avoir une intention signifie avoir un problème à résoudre, et non pas savoir comment le résoudre, car cette solution se situe dans le futur.

Si je suis éleveur et que j'ai l'intention d'améliorer mon cheptel, j'applique ma connaissance de la sélection naturelle, ce que l'on peut observer lorsque des spécimens sont croisés en raison de leur capacité productive, de leur robe, de leur résistance, des qualités que l'on recherche en eux. La prédictibilité d'un processus n'a aucun rapport avec la prévision du futur. Le futur est un percept.

Pour pouvoir tester une possibilité, le milieu ne doit pas changer. Une mutation ne peut se répandre que si le milieu ne change pas. Si un éleveur veut développer une caractéristique, il sélectionne les animaux qui la possèdent et les croise ensembles. Tant que le milieu ne change pas, donc tant que la caractéristique particulière qu'il a voulu développer est toujours en demande, sa sélection trouvera son utilité, sinon il devra essayer autre chose. Pour ce producteur, prévoir le futur, c'est imaginer que la demande pour ce type de caractéristique ne changera pas. Si elle change, il le percevra, car ce que nous percevons, c'est le changement. Nous ne percevons pas le passé ou le futur, ce sont des concepts, nous percevons le passage des périodes temporelles: le changement du tic au tac de l'horloge, du jour à la nuit, de l'hiver à l'été, de la naissance à la mort. Toutes ces périodes sont imbriquées les unes dans les autres, elles sont formées les unes des autres. On a beau savoir qu'elles se reproduiront, on ne peut pas savoir d'avance ce qu'elles contiendront parce que ce qui s'y passe est en évolution.

Cela a rapport avec le fait de pouvoir déterminer la dynamique, les étapes, le devenir, d'un processus, d'en envisager les possibilités, les probabilités, les conséquences. Et ceci ne peut être efficient qu'en connaissant ce processus par l'observation, l'expérimentation, la notification.

Il faut faire la distinction entre la reproduction d'un processus connu, et sa participation à un processus évolutif. Oui il est possible de déterminer le résultat d'un processus connu si le milieu ne change pas, mais si ce processus connu fait partie d'un processus évolutif, il va nécessairement finir par ne plus fonctionner un jour. On ne peut pas contrôler un processus évolutif, il ne peut pas y avoir d'intention dans un tel processus. Nos intentions se vérifient parfois si elles concernent le court terme, mais puisque la société est en processus évolutif, elles ne se vérifient jamais si elles concernent le long terme. On peut imaginer le long terme, mais on ne peut pas le prévoir.

[JO]

La notion d'intention , ambigüe, peut être remplacée par vecteur orienté de l'évolution (orienté par l'obligation de réussir pour persévérer). Ton dernier paragraphe me parait juste : tout change en 'im)permanence, mais pas à la même vitesse .
Mais que devient l'observateur, dont il est démontré que la réalité change avec l'observation ? La réalité n'est pas objective, mais toujours observée pour être décrite .