Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[M'enfin]

Deux jumeaux de sexe différent possédant la même mutation sur le même gène reproductif pourraient engendrer une nouvelle espèce, non?

[Bulle]

C'est délicat: une variation (génétique ou autre) ne permettant pas la reproduction est vouée a disparaitre.

Je citais surtout la définition à ne pas perdre de vue : celle d'une espèce  
Cela étant, ce n'est pas parce qu'une sous-espèce parait que l'espèce originelle va disparaître pour autant : c'est également important de le souligner .

Quant au processus de duplication, et dans un deuxième temps de scission avec l’espèce première, je n'arrive pas à me l'expliquer. La nouvelle espèce en devenir doit bien compter plusieurs membres qui mutent en même temps pour que ce soit viable non ?

En fait les espèces ne sont qu'une classification taxinomique faite par les scientifiques : il faut donc dans un premier temps qu'il y ait une population différente d'une autre pour qu'elle puisse être classée en espèce.  Ne pas oublier non plus le facteur temps avant que les  différentes variations puissent  arriver à une population particulière, même si ce n'est pas toujours le cas (comme pour les pinsons de Darwin).
Pour ce qui est du processus de l'évolution biologique, je cite :
"Le processus de l’évolution biologique, qu’il passe par la dérive génétique ou par la sélection naturelle, nous explique pourquoi il n’est pas possible d’assigner un destin à un individu, une population ou une espèce. La variation qui se manifeste à tout instant dans le vivant provient de son altération, du fait même que toute matière est sujette à changements. Ces altérations, si elles sont héritables, ont une part de leur représentation à la génération suivante qui est aléatoire. Aléatoires aussi sont les conditions du milieu qui conféreront, passivement, un avantage ou un inconvénient au porteur de l’ altération en termes de chances de se reproduire, et donc de la transmettre. Bref, la source de la variation est aléatoire ; les conditions du milieu sont contingentes : on ne peut pas prévoir l’évolution." (G. Lecointre - ibid - 69/70)

Je pense que cela répond à ta question  

[mirage]

"Le processus de l’évolution biologique, qu’il passe par la dérive génétique ou par la sélection naturelle, nous explique pourquoi il n’est pas possible d’assigner un destin à un individu, une population ou une espèce. La variation qui se manifeste à tout instant dans le vivant provient de son altération, du fait même que toute matière est sujette à changements. Ces altérations, si elles sont héritables, ont une part de leur représentation à la génération suivante qui est aléatoire. Aléatoires aussi sont les conditions du milieu qui conféreront, passivement, un avantage ou un inconvénient au porteur de l’ altération en termes de chances de se reproduire, et donc de la transmettre. Bref, la source de la variation est aléatoire ; les conditions du milieu sont contingentes : on ne peut pas prévoir l’évolution." (G. Lecointre - ibid - 69/70)

Je pense que cela répond à ta question  

Oui et non.

héréditaire voudrait dire qui se transmet, de père (mère) en fils ou fille....
mais quid de la clé, sexuelle pour l'exemple, permettent cette transmutation ?


Et pour être chiant: si on arrêtait de prendre le fait que l'homme soit créateur pour de la philosophie ? le scientifique a t il creusé la question ?

[dedale]

Mais vous êtes très agressif, M. Dedale.

En quoi suis-je agressif?

Seriez-vous en train de me dire qu'il y a intention?

Si tu veux dire que l'évolution serait le résultat d'une intention : Aucun rapport. Je pensais être assez clair.

J'ai simplement considéré qu"il y avait des actions préméditées (avec des conséquences) : Le hasard n'est pas un absolu.
-Si on sait que les êtres vivants évoluent mieux avec une bonne nourriture, un bon climat, de bonnes conditions, on peut tirer parti de ces paramètres, faire de la sélection, de l'élevage, améliorer les cheptels.
Les probabilités, ça peut s'utiliser.

L'être humain est déterministe, opportuniste, il lutte contre le hasard, tire parti des variations.

Si nous nous placions dans un système strictement aléatoire, je vous répondrais: les mêmes probabilités que gagner à la loterie plusieurs fois de suite.

Si nous placions dans un système déterministe, je vous répondrais comme vous me le fîtes : 99%

Ce ne sont pas les systèmes qui sont déterministes, ce sont les sciences.

Quant à gagner au loto plusieurs fois de suite : Il faut voir les cas en détail, le pourquoi du comment, avant de tirer des généralités.
Je connais des gens qui investissent des sommes fabuleuses pour gagner régulièrement au jeu.
Le hasard, c'est de la probabilité : il y a théoriquement des moyens d'augmenter les chances.

J'ai appris que la moindre nuance avait son importance.

Ben justement, c'est pas parce que je met une majuscule de temps à autres, que je me vautre dans la sacralisation .
La majuscule est une manière comme une autre de détacher la notion du discours.
Mais dorénavant, tu as raison, je vais éviter.

d'où mon impertinente remarque.

Non, non, elle est pertinente. Reçu 5/5.

Il ne s'agit pas d'échappatoires rhétoriques, quoique vous en pensiez.

L'intelligent design relève du finalisme:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le déterminisme lui se contente de rechercher les causes.

Oui : création vs évolution, hasard vs intelligent design, déterminisme vs finalisme.

En fait, ce n'est pas à Darwin et à l'évolution que le créationnisme devrait se confronter, mais à un équivalent scientifique : la cosmogenèse ou l'abiogenèse - les orgines.

J'espère que nous poursuivrons sur un ton plus... détendu.

J'ai tendance à être un peu expéditif.
Aucune raison de se formaliser.

Mais si je t'ai manqué de respect, je te prie de m'en excuser.

[Ling]

 J'aurai du employer le terme de "modèle".

En fait, ce n'est pas à Darwin et à l'évolution que le créationnisme devrait se confronter, mais à un équivalent scientifique : la cosmogenèse ou l'abiogenèse - les orgines.

Tout à fait d'accord.

mais quid de la clé, sexuelle pour l'exemple, permettent cette transmutation ?

Transmission génétique. En fait la majeure partie des mutations ne donne pas lieu à l'apparition d'une nouvelle espèce. Les yeux bleus, les cheveux blonds sont une mutations.

[M'enfin]

L'être humain est déterministe, opportuniste, il lutte contre le hasard, tire parti des variations.

Nous luttons contre le hasard qui cause les accidents, celui qui menace la continuité de l'espèce, sa survie, mais pas contre celui qui cause notre évolution sociale, au contraire, celui-là, nous en profitons. Si nos sociétés évoluent individuellement et si elles évoluent les unes par rapport aux autres, c'est justement à cause du hasard: celui qui se crée au sein même d'une société et celui qui vient de la rencontre entre les sociétés. Les individus qui, par hasard, sont différents intellectuellement des autres, transforment leur société de l'intérieur, et la rencontre de sociétés qui ont évolué différemment les transforme de l'extérieur. L'être humain se veut déterministe quand sa survie est impliquée, donc à très court et à court terme, mais à moyen et à long terme, il y va au pif. Je dis "se veut" parce que, même à très court terme, un accident est si vite arrivé!

[dedale]

héréditaire voudrait dire qui se transmet, de père (mère) en fils ou fille....
mais quid de la clé, sexuelle pour l'exemple, permettent cette transmutation ?

Désolé, j'avais zappé ça.

La clé est biomoléculaire : Le code génétique est transmis par l'ADN qui est une molécule - une macrocmolécule pour être précis - et qui constitue la pierre d'angle du matériel génétique.
La mutation est une altération de ce code.

Pour 'x' raisons internes ou externes, certaines séquence d'ADN peuvent se trouver modifiées, au cours de la duplication ou dans toute autre phase de leur existence : Les caractères génétiques se dupliquent avec l'ADN, et de ce fait, se transmettent.

Le plus complexe à comprendre bien sûr, c'est le code : "l'écriture génétique". Cette "écriture" est biochimique et s'effectue grâce à des bases azotées, les molécules AGCT : adénine, guanine, cytosine et thymine.
Pas la peine de vouloir tout comprendre en bloc, c'est compliqué et il vaut mieux y aller petit à petit, tranquille.
AGCT sont des molécules qui travaillent en partenariat, entre elles mais aussi avec d'autres éléments.

Au contact d'une information chimique, ces molécules réagissent en modifiant l'ordre de leur séquence.
- Par exemple, si j'ai la séquence GAG, c'est celle de la glutamine. Mais AAG est la lysine. Si donc la nouvelle information supplante l'ancienne dans la séquence, j'ai une nouvelle mutation qui peut être permanente, ponctuelle, sans conséquence, létale, etc. Tout dépend de la réaction biochimique, de sa persistance, de ses répétitions, de son amplitude, etc.

Voilà, à peu près, comment ça se présente à la base.
Après il s'agit se savoir la fonction précise et dans l'ordre de chaque élément : du système moléculaire au métabolisme pour en arriver à l'organisme vivant.

[dedale]

Nous luttons contre le hasard qui cause les accidents, celui qui menace la continuité de l'espèce, sa survie, mais pas contre celui qui cause notre évolution sociale, au contraire, celui-là, nous en profitons. Si nos sociétés évoluent individuellement et si elles évoluent les unes par rapport aux autres, c'est justement à cause du hasard: celui qui se crée au sein même d'une société et celui qui vient de la rencontre entre les sociétés. Les individus qui, par hasard, sont différents intellectuellement des autres, transforment leur société de l'intérieur, et la rencontre de sociétés qui ont évolué différemment les transforme de l'extérieur. L'être humain se veut déterministe quand sa survie est impliquée, donc à très court et à court terme, mais à moyen et à long terme, il y va au pif. Je dis "se veut" parce que, même à très court terme, un accident est si vite arrivé!

Il y a une de lutte pour la survie, mais aussi des aspirations liée à la perception du devenir.
Je prendrais comme exemple le vieux rêve de voler qui en fait est une aspiration très ancienne répondant à une insatiable curiosité :
- Pourquoi rêver, ambitionner, de voler? Dans les anciens textes, il est dit que c'était pour imiter les dieux. En fait c'est surtout pour combler la curiosité : Savoir enfin ce qu'il y a dans le ciel autrefois inaccessible, au-dessus des montagnes et des nuages.
Il y a longtemps, j'ai lu un truc rigolo, une rumeur : La première chose que les pères de l'aviation ont cherché à vérifier, c'était de savoir s'il y avait bien des anges qui se cachaient dans les nuages. Certainement, il y a une part de réalité dans cela.

L'être humain, s'il en a la possibilité, poursuit des aspirations : Explorer l'océan dans ses étendues comme dans ses profondeurs, explorer l'espace, explorer aussi ce qui fut de toujours un grand mystère : La mort, la vie, l'origine.
L'homme poursuit un rêve : Il pense au fond de lui qu'il est là, qu'il existe, pour une raison qui le dépasse et qui ne peut pas relever simplement du hasard.
D'une certaine manière on peut considérer que l'homme se trompe, poursuit des chimères hasardeuses, mais cependant, c'est ainsi que ça fonctionne : Le sentiment de pouvoir matérialiser des rêves actionne des processus particuliers de probabilités dans le devenir , propres à l'univers humain qui est en équilibre entre ce qu'il advient et notre part d'inventivité, de créativité.

Dès l'instant où l'on touche à l'organisme vivant qui transforme les milieux, se fabrique des niches écologiques, le hasard change de nature, peut se dissiper face à l'organisation.
C'est à dire qu'un état de probabilité peut tourner en évidence, parce que justement la fonction (cognitive par exemple) consiste précisément à déterminer l'évidence de telle ou telle probabilité, avec plus ou moins de succès bien sûr.

[M'enfin]

Il y a une de lutte pour la survie, mais aussi des aspirations liée à la perception du devenir.

Très juste: pour un humain, il y a lutte pour la survie actuelle, mais aussi pour la survie future. La première doit écarter les hasards que j'appelle destructifs, et la deuxième doit les prévoir, mais sans écarter les hasards constructifs, ceux qui provoquent l'évolution sociale. Il y a une sorte de concurrence entre les deux. Par exemple si je veux que les choses continuent comme elles étaient parce que tout allait bien, je vais lutter pour que rien ne change, mais ce faisant, je lutte contre l'évolution sociale, alors qu'à long terme, elle est garant de la survie sociale. C'est tout le conflit entre le progressisme et le conservatisme politique, pour lequel on a trouvé un remède, l'alternance politique, un mouvement de va et viens qu'on laisse aller au gré des humeurs sociales, donc qui a tout du hasard si on prend pour acquis que l'humeur sociale évolue au hasard.

L'homme poursuit un rêve : Il pense au fond de lui qu'il est là, qu'il existe, pour une raison qui le dépasse et qui ne peut pas relever simplement du hasard.

On pourrait dire que nous rêvons que nous existons, ou encore que nous rêvons notre existence. Tu vas me trouver pesant mais je réitère ma proposition: alors que le futur dépend du hasard de notre milieu, comment notre cerveau ferait-il pour rêver ce futur, ou pour en tenir compte, sans appliquer le même le hasard à ses rêves? Et je reprend la même analogie: comment une espèce pourrait-elle faire face au hasard de son milieu sans que certains de ses membres aient subit des mutations au hasard?

[Bulle]

Très juste: pour un humain, il y a lutte pour la survie actuelle, mais aussi pour la survie future. La première doit écarter les hasards que j'appelle destructifs, et la deuxième doit les prévoir, mais sans écarter les hasards constructifs, ceux qui provoquent l'évolution sociale.

Ecarter les hasards ? Prévoir les hasards ?  Et que fait-on des aléas et des contingences ?

On pourrait dire que nous rêvons que nous existons, ou encore que nous rêvons notre existence.

Tu n'es pas que pesant tu es complètement HS !
Il est question ici de l'évolution des espèces.

[Bulle]

héréditaire voudrait dire qui se transmet, de père (mère) en fils ou fille....
mais quid de la clé, sexuelle pour l'exemple, permettent cette transmutation ?

Je crois que tu devrais réviser les bases  !
Que ce soit au niveau des formes prévirales, au niveau des bactéries ou au niveau des civilisation cellulaire, A ne se transforme pas en B, mais A+B donne C

Et pour être chiant: si on arrêtait de prendre le fait que l'homme soit créateur pour de la philosophie ? le scientifique a t il creusé la question ?

   Le scientifique n'a pas a creuser quelque question philosophique que ce soit, les sciences de la nature s'occupent du naturel pas du surnaturel ! Le chercheur en sciences de la nature  n'a même pas, au titre de sa profession, à dialoguer avec les pseudo-sciences pour une raison fort simple (en principe) à comprendre : les interlocuteurs n'ont pas le même contrat d'élaboration des connaissances ni le même but.
Pour la nième fois, les sciences de la nature ne sont là ni pour rassurer, ni pour prédire l'avenir, ni pour faire plaisir, ni pour donner quelque sens que ce soit à l'existence, elles sont là pour donner des explications à partir de faits.
C'est d'ailleurs ce qui dérange les théologiens, et fait qu'ils veulent donner un vernis scientifique à leur pseudo-science : les explications sont cohérentes sans quelqu'intervention divine que ce soit.

[Ling]

Que ce soit au niveau des formes prévirales, au niveau des bactéries ou au niveau des civilisation cellulaire, A ne se transforme pas en B, mais A+B donne C

Dans le cadre d'une multiplication asexuée (mitose, scissiparité) A donne A.

[Bulle]

Bah non ! Sexuée ou pas il y a duplication.
Et en figure 4 on retrouve bien A+B donne C

[Ling]

Duplication. Mais il n'y a pas "B" qui caractérise la multiplication sexué.



Ci-dessus scissiparité. Les gènes sont strictement les mêmes. Il n'y a pas d'apport extérieur à la cellule

[Bulle]

Duplication. Mais il n'y a pas "B" qui caractérise la multiplication sexué.

Après la réplication, il y a  bien la division  puis union de  A   (bleu) et   B  (rouge ).

Il n'y a pas d'apport extérieur à la cellule

Et ?

Mais cela ne change de toute manière rien au fait que c'est bien : l'union des formes prévirales qui a donnée le bactéries - l'union des bactéries qui a donné les cellules à noyaux - et l'union des cellules qui donne la civilisation cellulaire.

[Ling]

Reproduction sexuée = A + B = C
Mitose et autres multiplication asexué A => A (que vous pouvez décliner en A', A" etc). Génétiquement le matériel est le même. Nous avons donc des organismes strictement identiques.

Je ne comprends pas le "et?"

[Bulle]

Reproduction sexuée = A + B = C
Mitose et autres multiplication asexué  A => A (que vous pouvez décliner en A', A" etc). Génétiquement le matériel est le même. Nous avons donc des organismes strictement identiques.

Il n'y aurait donc pas d'évolution ? Et pourtant il y en a, ce qui tend bien à démontrer que le postulat "des organismes strictement identiques" est faux   
Je cite :
"La scissiparité étant un processus asexué (c'est la production de descendants à partir d'un seul parent),  la plupart des individus d'une colonie sont génétiquement identiques à la cellule mère. Un certain nombre de descendants possède, sous l'effet de mutations, un bagage génétique légèrement différent. Pour un gène donné d'E.coli, par exemple, la probabilité qu'une mutation spontanée se produise est seulement de 1x10 puissance -7 en moyenne par division cellulaire, soit d’une chance sur 10 millions.
Mais comme 2x10 puissance 10 nouvelles cellules d'E.coli apparaissent chaque jour dans un côlon humain, sur ce chiffre, il y a environ (2x 10 puissance 10)(1x10 puissance -7) = 2 000 nouveaux individus chez qui ce gène particulier a subi une mutation.
Pour l'ensemble des 4 300 gènes d'E.coli, le nombre total de mutations est d'environs 4300X2000 = 8,6 millions par jour par hôte humain. Retenons que les nouvelles mutations, bien qu'elles soient relativement rares à l'échelle individuelle, contribuent grandement à la diversité génétique des organismes dont les générations sont courtes et dont le taux de reproduction est élevé. Cette diversité influe à son tour sur l'évolution des populations bactériennes : les populations bactériennes composées d'individus possédant des caractères génétiques bien adaptés à leur milieu se reproduisent plus vite que celles dont les individus sont moins bien pourvus" (Source : Bilologie - Neil Campbell/Jane Reece - 7ème edition - Pearson Education.p 378)

Et nous avons donc encore une fois  A (individus génétiquement identiques) + B (individus porteurs d'un bagage génétique légèrement différent) = la population bactérienne évoluée...

Je ne comprends pas le "et?"

C'était une invitation à aller plus loin dans l'évolution des espèces concernées  

[Ling]

A l'inverse de la reproduction sexuée, la multiplication asexué favorise les mutations. Les variations et les mutations seront reproduites lors du processus. Dans le cadre de la reproduction sexué, il faut (il me semble) qu'un gène dominant soit touché par la mutation.

[M'enfin]

Très juste: pour un humain, il y a lutte pour la survie actuelle, mais aussi pour la survie future. La première doit écarter les hasards que j'appelle destructifs, et la deuxième doit les prévoir, mais sans écarter les hasards constructifs, ceux qui provoquent l'évolution sociale.

Écarter les hasards ? Prévoir les hasards ?  Et que fait-on des aléas et des contingences ?

Écarter les hasards à court terme, c'est permettre la continuité de l'espèce: chez les animaux, c'est la fonction de l'instinct. Permettre le hasard à long terme, c'est augmenter ses possibilités d'évoluer: chez nous, c'est la fonction de l'imagination.

On pourrait dire que nous rêvons que nous existons, ou encore que nous rêvons notre existence.

Tu n'es pas que pesant tu es complètement HS! Il est question ici de l'évolution des espèces.

Je sais, mais ce sujet sert à faire comprendre l'évolution aux créationnistes, et une bonne manière d'y arriver, c'est de montrer que les différents types d'évolution procèdent de la même manière: modification d'un individu au hasard et sélection naturelle par la suite. Qu'il s'agisse d'évolution sociale ou d'évolution intellectuelle, le processus est identique. Si tu le comprenais, tu me trouverais moins HS, mais peut-être aussi lourd.   

[dedale]

Je sais, mais ce sujet sert à faire comprendre l'évolution aux créationnistes, et une bonne manière d'y arriver, c'est de montrer que les différents types d'évolution procèdent de la même manière: modification d'un individu au hasard et sélection naturelle par la suite.

Non. Ca ne marche pas comme ça.

Tu prends par exemple le gigantisme des dinosaures. D'abord il y a l'augmentation du taux d'oxygène dans l'atmosphère, puis ensuite une croissance des organismes consommant cette oxygène. Logique action/réaction.

Tu prends les poissons qui sont sortis de l'eau pour d'adapter à un milieu plus amphibien : D'abord ils ont commencé à sortir de l'eau, en raisons de pressions du milieu, puis ensuite leur membres, leur physionomie, s'est adaptée peu à peu à une existence amphibie.
Etc.

Les cafards s'adaptent au pesticide parce qu'on leur balance du pesticide.

L'évolution, ça n'a jamais été 1 individu, ça concerne des espèces, des ordres.

Qu'il s'agisse d'évolution sociale ou d'évolution intellectuelle, le processus est identique.

Rien n'est moins incertain.

Écarter les hasards à court terme, c'est permettre la continuité de l'espèce: chez les animaux, c'est la fonction de l'instinct. Permettre le hasard à long terme, c'est augmenter ses possibilités d'évoluer: chez nous, c'est la fonction de l'imagination.

Sans l'intelligence, l'imagination ne vaut pas un clou.

[M'enfin]

Je sais, mais ce sujet sert à faire comprendre l'évolution aux créationnistes, et une bonne manière d'y arriver, c'est de montrer que les différents types d'évolution procèdent de la même manière: modification d'un individu au hasard et sélection naturelle par la suite.

Non. Ça ne marche pas comme ça. Tu prends par exemple le gigantisme des dinosaures. D'abord il y a l'augmentation du taux d'oxygène dans l'atmosphère, puis ensuite une croissance des organismes consommant cette oxygène. Logique action/réaction.

Pour qu'il y ait croissance de plusieurs organismes, il faut d'abord qu'il y ait croissance d'un seul par mutation, puis ce dernier se reproduit et transmet sa mutation à ses descendants, qui la transmettent aux leurs.

Tu prends les poissons qui sont sortis de l'eau pour d'adapter à un milieu plus amphibien : D'abord ils ont commencé à sortir de l'eau, en raisons de pressions du milieu, puis ensuite leur membres, leur physionomie, s'est adaptée peu à peu à une existence amphibie.

Pour que tous les poissons sortent de l'eau, il a d'abord fallu que l'un d'eux subisse une mutation qui lui permette de le faire, puis il a transmis cette mutation à sa descendance.

Les cafards s'adaptent au pesticide parce qu'on leur balance du pesticide.

Pour que les cafards s'adaptent aux pesticides, il a d'abord fallu que l'un d'eux ait subit une mutation...

L'évolution, ça n'a jamais été 1 individu, ça concerne des espèces, des ordres.

L'évolution se fait par mutation et par sélection naturelle, et une mutation concerne d'abord un seul individu.

Qu'il s'agisse d'évolution sociale ou d'évolution intellectuelle, le processus est identique.

Rien n'est moins incertain.

C'est une possibilité que je trouve intéressante, à nous tous de vérifier si elle tient la route en agissant comme tout bon sélectionneur naturel.

Écarter les hasards à court terme, c'est permettre la continuité de l'espèce: chez les animaux, c'est la fonction de l'instinct. Permettre le hasard à long terme, c'est augmenter ses possibilités d'évoluer: chez nous, c'est la fonction de l'imagination.

Sans l'intelligence, l'imagination ne vaut pas un clou.

L'imagination sert à faire évoluer nos idées, et la sélection du milieu sert à déterminer si elles sont intelligentes. Sans leur milieu intellectuel pour les conserver, nos idées ne feraient pas long feu, et sans mutations intellectuelles pour les faire évoluer, nous n'en serions même pas au feu, et encore moins aux clous...   

[dedale]

Pour qu'il y ait croissance de plusieurs organismes, il faut d'abord qu'il y ait croissance d'un seul par mutation, puis ce dernier se reproduit et transmet sa mutation à ses descendants, qui la transmettent aux leurs.

Tu confonds la microévolution qui s'applique aux individus avec la macroévolution qui s'applique aux espèces.

- Quand le gigantisme a atteint les sauropodes, certains ont atteint 7 à 8 fois la masse des éléphants actuels alors que leurs ancêtres directs avaient la taille d'un chien.
-- Cela rendait impossible toute forme de reproduction avec l'espèce originelle supposée.
-- Je dis "supposée" parce que'on ne trouve pas de spécimen fossile de diplodocus, de gigantosaurus, ou de brontosaurus, qui ne sont pas atteint de gigantisme : Les espèces en question n'ont existé que lorsque le gigantisme opérait.

-- Le gigantisme n'était pas la seule raison de l'impossibilité à se reproduire avec un ancêtre qui n'ne était pas atteint, parce que les géants ne possédaient pas du tout le même métabolisme : Ils avaient plusieurs poumons, plusieurs coeurs, des habitudes d'accouplements conséquentes à leur masse. C'étaient donc des espèces à part ne pouvant plus se reproduire avec les anciennes.

-- Les mêmes facteurs atteignant nombre d'individus de différentes espèces, la mutation fut déclenchée globalement au niveau de certains embranchements, touchant des caractères génétiques propres à un grand éventail d'espèces.

Pour que tous les poissons sortent de l'eau, il a d'abord fallu que l'un d'eux subisse une mutation qui lui permette de le faire, puis il a transmis cette mutation à sa descendance.

L'évolution, ce n'est pas de l'arithmétique.

Ce n'est pas 1 poisson qui est sorti de l'eau, c'est toute une espèce qui a été contrainte d'en sortir pour aller rejoindre un autre plan d'eau proche, sans quoi, sans ce réflexe de survie, elle disparaissait.
1 seul ne serait jamais sorti de l'eau, ne se serait isolé du groupe : Car il n'aurait pas survécu.

Pour que les cafards s'adaptent aux pesticides, il a d'abord fallu que l'un d'eux ait subit une mutation...

Tu sauras que la plupart des cafards mutants, résistants aux nouveaux pesticides, ne peuvent plus se reproduire avec ceux qui n'ont pas muté; certains sont mêmes des prédateurs de ceux qui n'ont pas mutés.
L'arithmétique ne joue pas puisque les mutations en question peuvent survenir très rapidement en augmentant le cycle de reproduction, la résistance aussi bien des oeufs que des larves.

L'évolution se fait par mutation et par sélection naturelle, et une mutation concerne d'abord un seul individu.

Ca c'est toi qui le voit comme ça.
Les faits sont beaucoup plus nuancés.
Et ce sont les faits qui font les théories (moi aussi j'insiste)

La femelle cafard pond + de 300 oeufs, donc quand les parents sont touchés par un pesticide mutagène, ce sont 300 individus à naître qui sont touchés.
A ce rythme là, ce n'est pas une question d'individu, mais au minimum de communauté, de groupes, de colonies.

[dedale]

L'imagination sert à faire évoluer nos idées, et la sélection du milieu sert à déterminer si elles sont intelligentes. Sans leur milieu intellectuel pour les conserver, nos idées ne feraient pas long feu, et sans mutations intellectuelles pour les faire évoluer, nous n'en serions même pas au feu, et encore moins aux clous...

La différence entre l'intelligence et l'imagination est que la première ne se limite pas à un champ personnel : Elle permet de traiter, d'articuler, de comprendre et de s'adapter à des paramètres.
L'idée, sous sa forme pensée, imagée ou verbale, est une articulation de l'intelligence. L'intellect c'est de la pensée articulée qui peut être conservée grâce à la mémoire.
Un milieu intellectuel est simplement le milieu dans lequel ces pensées articulées, s'expriment, s'échangent : Il ne conditionne leur sélection qu'en partie puisque l'intelligence est une faculté qui s'étend à toute l'existence, que le milieu soit intellectuel ou pas.

Par ailleurs, l'intelligence et l'intellect (c'est à dire une pensée articulée selon une certaine instruction) sont des choses très différentes : Quelqu'un d'instruit n'est pas forcément quelqu'un d'intelligent, d'adaptable, qui comprendra les choses indépendamment de ses spécialités intellectuelles. Il y a beaucoup de personnes qui peuvent te sortir tout un étalage de connaissances sans aucune intelligence.

Tout comme il ne faut pas confondre ce qui relève de l'imagination et ce qui relève de l'invention : L'imagination n'est pas forcément le facteur dominant. Beaucoup d'inventions sont liées à l'intelligence et au développement.
Je m'intéresse depuis toujours à l'art : Les artistes travaillent donc sur la base de l'imagination puisqu'ils développent un champ personnel, un monde et une sensibilité qui leur est propre et qui n'a pas besoin de se justifier par rapport à une réalité établie. C'est la nature de l'art qui veut ça : L'art est une réflexion personnelle.

Mais si on fait des théories explicatives qui concerne la réalité : Ce n'est pas en espérant qu'elles soient un jour vérifiables, éventuellement, peut être, probablement en considérant qu'il y a une "sélection" qui procède à la "inch'allah".
C'est seulement si les théories sont fondées qu'elles sont vérifiables. Une théorie ne peut pas être en totalité une prédiction, sinon ce n'est plus une théorie, c'est une prédiction.
Ca ce n'est que de l'imagination, et ca restera de l'imagination.

L'utilisation du feu n'a rien d'une approche par l'imagination : Que tu me dises que ce soit vraisemblablement le hasard et l'opportunité, oui.
Mais qu'est-ce qui fait bien souvent que l'on imagine des choses? Principalement, la peur. Non pas une peur consciente et précise, mais des peurs profondes et viscérales, des répulsions touchant nos fibres biologiques.
Quand tout coule de source, on se laisse aller zen profitant de l'instant : Le feu fait peur mais il est bon, il éloigne les molosses et donne un bon goût à la nourriture, et il se laisse capturer. Ce n'est pas un démon malfaisant, c'est seulement un esprit de la nature, sauvage et indiscipliné. Il suffit de le connaître.

Je ne dis pas que l'imagination ne sert à rien. Je dis que toutes les facultés de cognition sont importantes et s'articulent ensembles, en cohésion, sont indissociables, forment ce que l'on nomme un être pensant, intelligent, c'est à dire un être qui tire parti de ses initiatives ou de ses réactions, qui va même jusqu'à utiliser ses peurs comme une arme.
Comprendre, c'est la base de tout.

Bien sûr, cela ne signifie pas que j'impose avoir compris.

[M'enfin]

Pour qu'il y ait croissance de plusieurs organismes, il faut d'abord qu'il y ait croissance d'un seul par mutation, puis ce dernier se reproduit et transmet sa mutation à ses descendants, qui la transmettent aux leurs.

Tu confonds la microévolution qui s'applique aux individus avec la macroévolution qui s'applique aux espèces.

Mon ami Wiki dit ceci à propos du terme macroévolution, et je suis plutôt d'accord avec lui, donc je maintiens qu'il n'y a qu'une sorte d'évolution:

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Le terme de macroévolution est généralement utilisé pour créer une distinction artificielle entre les phénomènes dits « de microévolution », qui sont actuels, observables et expérimentables, et relèvent de la génétique ; et les changements dans la morphologie des fossiles et leur classement, en paléontologie. Il est fréquemment utilisé dans des théories opposées au néo-darwinisme, en présupposant qu'il existe « autre chose » qui influe sur l'évolution entre les espèces. Le terme se retrouve ainsi dans les théories orthogenétiques, la théorie des équilibres ponctués, intelligent design, etc. Une partie des néo-darwiniens, comme John Maynard Smith ou Richard Dawkins, en rejettent donc l'usage, pour éviter toute confusion laissant entendre qu'il existe une distinction entre les mécanismes d'évolution au sein d'une espèce, et l'évolution entre les espèces.

Pour que tous les poissons sortent de l'eau, il a d'abord fallu que l'un d'eux subisse une mutation qui lui permette de le faire, puis il a transmis cette mutation à sa descendance.

L'évolution, ce n'est pas de l'arithmétique. Ce n'est pas 1 poisson qui est sorti de l'eau, c'est toute une espèce qui a été contrainte d'en sortir pour aller rejoindre un autre plan d'eau proche, sans quoi, sans ce réflexe de survie, elle disparaissait. 1 seul ne serait jamais sorti de l'eau, ne se serait isolé du groupe, car il n'aurait pas survécu.

Le terme évolution a trait au changement, et des poissons qui réussissent à changer de bassin en traversant par hasard un mince filet de terre n'ont pas besoin d'avoir subit un changement pour y arriver. Par contre, deux poissons de sexe différent qui descendraient de géniteurs ayant subit une mutation favorisant ce genre de déplacement pourraient franchir une distance que les autres poissons ne pourraient jamais franchir.

Pour que les cafards s'adaptent aux pesticides, il a d'abord fallu que l'un d'eux ait subit une mutation...

Tu sauras que la plupart des cafards mutants, résistants aux nouveaux pesticides, ne peuvent plus se reproduire avec ceux qui n'ont pas muté; certains sont mêmes des prédateurs de ceux qui n'ont pas mutés. L'arithmétique ne joue pas puisque les mutations en question peuvent survenir très rapidement en augmentant le cycle de reproduction, la résistance aussi bien des œufs que des larves.

Je ne vois pas en quoi le taux de reproduction affecte le principe de l'évolution. Pour qu'une espèce évolue, il faut d'abord qu'un de ses individus subisse une mutation qui soit favorable à sa survie, et cette mutation se produit par hasard. Si le taux de reproduction est très important et que le milieu ne change pas, il est évident que, à nos yeux, une mutation favorable se répandra très rapidement dans la population, mais au départ, il faut un seul individu mutant.

L'évolution se fait par mutation et par sélection naturelle, et une mutation concerne d'abord un seul individu.

Ça, c'est toi qui le voit comme ça. Les faits sont beaucoup plus nuancés. Et ce sont les faits qui font les théories (moi aussi j'insiste) La femelle cafard pond + de 300 œufs, donc quand les parents sont touchés par un pesticide mutagène, ce sont 300 individus à  naître qui sont touchés. A ce rythme là, ce n'est pas une question d'individu, mais au minimum de communauté, de groupes, de colonies.

J'insiste! Ni la fréquence de reproduction ni le nombre de descendants ne change le fait qu'il faut un seul géniteur mutant pour induire l'évolution d'une espèce. Et si j'insiste autant, c'est parce que ce principe est applicable à tous les types d'évolution, dont l'évolution sociale: il faut un seul individu différent des autres intellectuellement pour que tous les autres adoptent ce qu'il propose comme changement, pourvu que ce changement coïncide, par hasard, aux goûts ou aux intérêts d'un certain nombre d'individus, ce qui n'est visiblement pas le cas de mes idées pour l'instant.   

[M'enfin]

L'imagination sert à faire évoluer nos idées, et la sélection du milieu sert à déterminer si elles sont intelligentes. Sans leur milieu intellectuel pour les conserver, nos idées ne feraient pas long feu, et sans mutations intellectuelles pour les faire évoluer, nous n'en serions même pas au feu, et encore moins aux clous...

La différence entre l'intelligence et l'imagination est que la première ne se limite pas à un champ personnel : Elle permet de traiter, d'articuler, de comprendre et de s'adapter à des paramètres.

On peut discuter longtemps de l'intelligence et de nos facultés mentale, mais sans bonne théorie pour réduire le champ d'investigation, ça reste de la philosophie. Ce que je propose comme base de discussion est nouveau comme concept, cela concerne l'impression de liberté que notre pensée nous donne, l'impression que nous sommes libres de décider de notre avenir. Y a-t-il un sentiment de liberté plus fort que celui qui nous invite à choisir une destination au hasard? La liberté, c'est de pouvoir faire ce qu'on veut, parce que rien ne nous en empêche, et quoi de moins coercitif que le hasard.

L'idée, sous sa forme pensée,  imagée ou verbale, est une articulation de l'intelligence. L'intellect c'est de la pensée articulée qui peut être conservée grâce à la mémoire. Un milieu intellectuel est simplement le milieu dans lequel ces pensées articulées, s'expriment, s'échangent : il ne conditionne leur sélection qu'en partie puisque l'intelligence est une faculté qui s'étend à toute l'existence, que le milieu soit intellectuel ou pas.

Un individu aura beau reconstruire l'édifice scientifique au complet durant sa vie, rien ne sera retenu si personne ne comprend ce qu'il dit, ou s'il n'essaie même pas de transmettre ce qu'il croit avoir trouvé. À chaque fois qu'une découverte scientifique a été admise et vérifiée, c'est parce qu'elle est arrivée au bon endroit au bon moment. De la connaissance naissent les intuitions, qui finissent par se traduire en connaissances à leur tour si elles se vérifient.

Par ailleurs, l'intelligence et l'intellect (c'est à dire une pensée articulée selon une certaine instruction) sont des choses très différentes : Quelqu'un d'instruit n'est pas forcément quelqu'un d'intelligent, d'adaptable, qui comprendra les choses indépendamment de ses spécialités intellectuelles. Il y a beaucoup de personnes qui peuvent te sortir tout un étalage de connaissances sans aucune intelligence.

Le contraire de moi, quoi: beaucoup d'intelligence et peu de connaissances!   

Tout comme il ne faut pas confondre ce qui relève de l'imagination et ce qui relève de l'invention : l'imagination n'est pas forcément le facteur dominant. Beaucoup d'inventions sont liées à l'intelligence et au développement.

Nos connaissances sont toutes des automatismes, elles ne peuvent pas résoudre de nouveaux problèmes, pour ça, il faut les modifier, et je ne vois aucun moyen de modifier des automatismes sans utiliser le hasard. L'avantage avec l'imagination, c'est qu'elle est rapide, et que nous pouvons faire de nombreuses tentatives sans que le milieu n'ait le temps de changer.

Mais si on fait des théories explicatives qui concerne la réalité : ce n'est pas en espérant qu'elles soient un jour vérifiables, éventuellement, peut être, probablement en considérant qu'il y a une "sélection" qui procède à la "inch'allah". C'est seulement si les théories sont fondées qu'elles sont vérifiables. Une théorie ne peut pas être en totalité une prédiction, sinon ce n'est plus une théorie, c'est une prédiction. Ça ce n'est que de l'imagination, et ça restera de l'imagination.

Beaucoup d'idées restent sans suite, celles qu'on voit sont sur la pointe de l'iceberg. Il est probable que beaucoup d'entre elles ont disparu alors qu'elles étaient vérifiables. Tous ceux qui font des découvertes le disent: ils se considèrent très chanceux et minimisent leur part de responsabilité. C'est le même constat pour ce qui est des artistes. On dirait qu'il faut une bonne dose d'humilité pour aimer la recherche, mais aussi de la persévérance. Pourquoi en serait-il ainsi sinon parce que c'est très incertain comme processus?

L'utilisation du feu n'a rien d'une approche par l'imagination : que tu me dises que ce soit vraisemblablement le hasard et l'opportunité, oui. Mais qu'est-ce qui fait bien souvent que l'on imagine des choses? Principalement, la peur.

La peur ou la curiosité, qui en est en quelque sorte l'opposé. Quelque soit le sentiment que la situation induit, cela n'empêche pas l'imagination de fonctionner.

Je ne dis pas que l'imagination ne sert à rien. Je dis que toutes les facultés de cognition sont importantes et s'articulent ensembles, en cohésion, sont indissociables, forment ce que l'on nomme un être pensant, intelligent, c'est à dire un être qui tire parti de ses initiatives ou de ses réactions, qui va même jusqu'à utiliser ses peurs comme une arme. Comprendre, c'est la base de tout.

Comprendre, c'est mettre en jeu d'anciennes connaissances, mais nous sommes capables d'en acquérir de nouvelles, alors comment faisons-nous? Sommes-nous devins? Sommes-nous capables de prédire l'avenir?  

Bien sûr, cela ne signifie pas que j'impose avoir compris.

Moi non plus, on est au moins d'accord là-dessus!    Reste à voir si Bulle va comprendre que nous ne sommes pas vraiment hors sujet!