Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[Ling]

La mitose n'a aucun rapport avec l'intelligence, c'est un cycle biologique qui se traduit par la division d'une cellule-mère en 2 cellules-filles, avec duplication du matériel génétique.
Comme tu l'affirmes toi-même, il a des erreurs dans la réplication, et s'il y avait de l'intelligence, ces erreurs seraient corrigées. Or tout être vivant est un incorrigible mutant.
Il y a des variations, il y a du hasard : Le hasard est l'essence de l'univers.

Du hasard avec des attracteurs étranges...comme dans la théorie du chaos. Le hasard ne semble pas distribué "au hasard" justement. Je reviens avec mon goéland aptère des Galapagos. La question est:

Est un individu qui a muté ou plusiurs individus qui ont muté?

La question mérite d'être posée et n'enlève rien à Darwin, au contraire.

[noureddine2]

je peux dire aussi .
Le robot n'a rien inventé du tout et les robots n'ont aucune intelligence.

Oui tu peux tout à fait le dire. Un robot est programmé dans un but précis, pour une finalité. Ce que ne sont pas les cellules puisque l'ADN ne peut pas être considéré comme "l’intelligence codée dans une structure biologique ", ça ce sont encore une fois des théories pseudo-scientifiques puisque qui dit codage suppose une intervention intelligente pour y parvenir. Or cette intervention intelligente c'est encore une fois de l'ordre des spagettis géant extraterrestre...

moi je parle du  panthéisme , auto-évolution , la matière inerte évolue pour devenir vivante , la chimie évolue pour donner la première cellule vivante .
ça ressemble à la singularité technologique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
la chimie a utilisé le hasard pour atteindre la singularité et donner la première cellule .
l'inerte peut suivre le hasard , mais le robot et la cellule ne suivent pas le hasard ils traitent de l'information et prennent des décisions .
un robot qui prend des décision n'est pas aléatoire à 100 % . l'inerte est aléatoire à 100 % et cette valeur diminue chez la cellule au fur et à mesure que son intelligence augmente .

[dedale]

- Ce sont les mutations génétiques qui sont aléatoires et c'est parfaitement prouvé.

Que signifie "aléatoire" dans ce cas précis ?

- variable, ponctuel, pathologique, induit par divers facteurs mutagènes, létale, sélective, handicapante, évolutive,...

Pour terminer: si l'on admet que ce qui nous entoure évolue, en quoi cela remettrait-il en cause un Dieu créateur ?

Rien ne remet en cause un dieu créateur puisque rien ne permet d'affirmer qu'il existe.
C'est une croyance, ce n'est pas réfutable.

Et c'est pour cela que le débat évolution vs création est absurde.
C'est comme opposer des connaissances astrophysiques de notre étoile, le soleil, avec la croyance que le soleil est une divinité.

Et dans la même optique de contradiction facile; je vois mal comment on pourrait "prouver" que le hasard existe,

Le hasard est un fait particulier qui survient alors qu'il existait des possibilités diverses et variées. Ce n'est rien d'autre qu'une probabilité.
Par exemple, si tu joues au loto, tu gagnes par hasard.
- Mais admettons que tu parviennes à prédire les numéros gagnants : Le système du loto restera probabiliste.
Ce ne seront jamais les mêmes numéros qui sortiront parce que sa dynamique et ses combinaisons sont perpétuellement variables.

Les meilleures preuves de hasard (théorie du chaos) se trouvent dans la mécanique des fluides (gaz, liquides). Il y a aussi la MQ, mais c'est plus technique et difficile à comprendre.
Le hasard est une dynamique intrinsèque des système.

Ça peut être utile:
rajouter de nouveau paramètres, voir des éléments inintégrables a première vue, comme une intelligence dans l'évolution,
permettrait au pire de la remettre en cause, au mieux de la compléter.
voir de mettre les deux postulats en phase

Au vu de ce qui existe déjà, ce genre de phase ne donne rien.
Il ne suffit pas de croire que la complexité est irréductible et que l'auto-organisation n'est pas possible, qu'il ne peut pas y avoir d'ordre sans un dieu-esprit-intelligence aux commandes.
Ce ne sont que des opinions héritées de traditions religieuses.
L'évolution est basée sur des faits, de l'observation.

Si tu veux mettre en phase la religion et la science, il faut que la religion prouve ou démontre la pertinence de ce qu'elle affirme sans caricaturer les observations et conclusions des sciences.
Crois moi que si une forme d'intelligence était observée, tu verrais les scientifiques faire des bonds jusqu'au plafond et s'agiter comme des malades, les yeux exorbités par la fascination.

Jusqu'à présent, dieu, l'ID, l'Intelligence et tout le bataclan, ne sont pas des postulats mais des revendications.
Les scientifiques ne reviendront jamais en arrière : A l'époque ou les religions avait droit de regard sur la recherche scientifique, ça se passait très mal.
Toutes les découvertes confondues démontrent que les dogmes religieux ne sont que de la fumée.

Il faut laisser faire les sciences.

[Bulle]

Du hasard avec des attracteurs étranges...comme dans la théorie du chaos. Le hasard ne semble pas distribué "au hasard" justement. Je reviens avec mon goéland aptère des Galapagos. La question est:
Est un individu qui a muté ou plusiurs individus qui ont muté?
La question mérite d'être posée et n'enlève rien à Darwin, au contraire.

La réponse faite à propos  des pinsons de Darwin vaut pour les goéland également non ? 
Quant à la question un individu ou plusieurs, une mutation sur un seul individu a peu de chance d'aboutir à une "évolution" : pour qu'il y ait évolution il faut qu'il y ait (en plus du temps) une population à qui elle est transmise de génération en génération... Il n'y a que quelques rares cas si mes souvenirs sont bons où une caractéristique peut changer d'une année sur l'autre en fonction de périodes climatiques différentes.

[bulder]

Ce sont les mutations génétiques qui sont aléatoires et c'est parfaitement prouvé.

Elles sont prouvés aléatoires par nos instruments de mesures humains qui ne dépasse pas notre entendement et notre savoir. Je crois en un code cosmique un peu comme la séquence Amelia, On retrouverais le sens en redevenant tous sois même.

Ce qui nous altèrne et nous éloigne de sois est l'ego. on vie dans un système de cause à effet qui ne tiens pas du hazard (si je suis a gauche du canapé il y'aura une conséquence et une autre si je suis à droite et encore une autre si... Cette conséquence est juste (sous entendu juste cosmique). La meilleure place du canapé est celle du sois.

[dedale]

les êtres vivants sont des robots constitués d'un ordinateur à ADN

Oui, enfin, plus ou moins.
L'ordinateur ADN utilise les propriétés biomoléculaires dans le traitement de l'information.
Ca ne fait pas d'un être vivant un robot ni d'un robot un être vivant.

Du hasard avec des attracteurs étranges...comme dans la théorie du chaos. Le hasard ne semble pas distribué "au hasard" justement.

Il ne faut pas tout mélanger.

Quand on parle d'attracteur (qu'il soit ponctuel, étrange, périodique, etc), c'est qu'on l'a identifié.
Par exemple, dans un système comme celui de Lorentz qui décrit la dynamique climatique (d'une extrême complexité), l'attracteur très singulier est celui de la thermodynamique.
C'est à dire que le système n'évolue pas en fonction d'une finalité, mais en fonction d'une propriété fondamentale déterminante quel que soit l'état de probabilité/hasard.

Dans l'évolution des êtres vivants, il y a bien évidemment des attracteurs : Les pressions du milieu (attracteurs ponctuels), les stratégies de reproduction (attracteurs périodiques), le caractère eucaryotique, cellulaire et génétique, de tous les êtres vivant, qui régit l'évolution, les adaptations métaboliques.

Mais la notion de chaos déterministe (j'en ai déjà parlé avec M'enfin) n'enlève rien au hasard : Le hasard n'exclue pas l'ordre, une dynamique d'ensemble répondant à des facteurs fondamentaux et structurels.
Le hasard exclue seulement une finalité, un chemin tout tracé.

Je reviens avec mon goéland aptère des Galapagos. La question est:.
Est un individu qui a muté ou plusiurs individus qui ont muté?

C'est un cormoran : Le cormoran aptère des Galapagos.
Faut dire qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre mouettes, goelands, cormorans - sauf que dans ton cas, les ailes sont atrophiées par adaptation endémique - on ne le trouve qu'aux Galapagos.
Non, ce n'est pas, à mon avis, un individu : C'est un groupe qui s'est installé aux Galapagos et qui a fini par former sa propre sous-espèce qui se distingue par des différences morphologiques, comme la disparition du bréchet et l'atrophie des ailes et des muscles du vol.

[Ling]

Quant à la question un individu ou plusieurs, une mutation sur un seul individu a peu de chance d'aboutir à une "évolution" : pour qu'il y ait évolution il faut qu'il y ait (en plus du temps) une population à qui elle est transmise de génération en génération...

Et

Non, ce n'est pas, à mon avis, un individu : C'est un groupe qui s'est installé aux Galapagos et qui a fini par former sa propre sous-espèce qui se distingue par des différences morphologiques, comme la disparition du bréchet et l'atrophie des ailes et des muscles du vol.

Quelle est alors la part de hasard?
Quelle est la part de pression environnementale?

Ne pourrait-on pas pas penser que la mutation est présente dans l'adn de l'espèce et non-exprimée? L'espèce est mon attracteur étrange.  

Le hasard exclue seulement une finalité, un chemin tout tracé.

Je ne parle pas de finalité

[bulder]

Le hasard exclue seulement une finalité, un chemin tout tracé.

Prenons l'exemple du dé, Si tu lance un dé toujours de la même manière, il retombe sur le même chiffre, sauf qu'on y arrive pas car au 2eme lancé, ton mouvement est différent.

Mais si tu sais que le 5 s'obtient avec le dé posé sur la main en positon p/o (face2) que la force de traction du bras est à T et vitesse V que l'ouverture de la main est O, le lancé est identique.

Donc ce n'est pas le faite qu'il y'ai une finalité, mais simplement que nous ne savons pas refaire 2 fois le même geste et de là on en conclus au hazard.

Le système d'attraction mentionné est sensé nous synchroniser avec ce geste. (ou un autre permettant d'obtenir ce même résultat 5). Le billard artistique et le golf sont aussi de bons exemples avec des gestes précis et calculés.

[JO]

voui, sauf que quelqu'un tient la canne et calcule ,et pas le hasard ...l'attracteur étrange tire vers une mutation, fut-elle progressive . Le hasard demanderait un temps infini pour la voir s'accomplir . La pression environnementale a quand même bien l'air d'influer sur l'évolution des espèces , plus rapidement que la génétique .

[Millenium]

Nous savons pertinemment bien que le "hasard" (la liberté) n'a pas la capacité d'organiser, ce qui s'organise c'est l'information quand elle se rencontre librement.

Si il n'y avait que le hasard pour organiser les évolutions, il n'y aurait jamais cette harmonie, cette symphonie qui combine l'infiniment petit et l'infiniment grand.

[Bulle]

Elles sont prouvés aléatoires par nos instruments de mesures humains qui ne dépasse pas notre entendement et notre savoir. Je crois en un code cosmique un peu comme la séquence Amelia, On retrouverais le sens en redevenant tous sois même.

Qu'est-ce que l'aléatoire a à faire avec des instruments de mesure ?

Ce qui nous altèrne et nous éloigne de sois est l'ego. on vie dans un système de cause à effet qui ne tiens pas du hazard (si je suis a gauche du canapé il y'aura une conséquence et une autre si je suis à droite et encore une autre si... Cette conséquence est juste (sous entendu juste cosmique). La meilleure place du canapé est celle du sois.

Et alors ? Quel rapport entre la décision de te mettre à un endroit ou un autre du canapé et le hasard ?

[Bulle]

Quelle est alors la part de hasard?
Quelle est la part de pression environnementale?
Ne pourrait-on pas pas penser que la mutation est présente dans l'adn de l'espèce et non-exprimée? L'espèce est mon attracteur étrange.  

"Le hasard ne semble pas distribué "au hasard" justement." disais-tu. C'est sur ce point que portait ma réponse car le hasard n'a strictement rien à voir avec une distribution quelconque de quoi que ce soit puisque le hasard est dans ce cas la rencontre fortuite de deux chaines causales indépendantes, l'une concernant les mutations présentes dans l'adn et l'autre la pression environnementale.
Cela dit je ne vois pas le rapport avec la notion d'"attracteur étrange", ni même d'"attracteur harmonique" à la Teilhard de Chardin  

[Ling]

Cela dit je ne vois pas le rapport avec la notion d'"attracteur étrange"

Fig 3: Les individus d'une même espèce sont les points. Tous différents mais cependant identique. Ils se distribuent autour de l'attracteur "espèce". Lorsqu'une partie des individus s'écarte de l'attracteur, il se crée ou non une nouvelle sous-espèce ou une nouvelle espèce.

[Bulle]

Fig 3: Les individus d'une même espèce sont les points. Tous différents mais cependant identique. Ils se distribuent autour de l'attracteur "espèce". Lorsqu'une partie des individus s'écarte de l'attracteur, il se crée ou non une nouvelle sous-espèce ou une nouvelle espèce.

L'espèce est par définition un "ensemble monophylétique d'individus se reconnaissant comme partenaires sexuels et capables de donner une descendance féconde" ( Guide Critique de l'Evolution - Fortin-Guillot-Lecointre -Le Louarn-Bonnet Ed. Belin - 2011- p559). L'attracteur d'une espèce serait donc... la sexualité ...   

[bulder]

Qu'est-ce que l'aléatoire a à faire avec des instruments de mesure ?

Ils interfèrent trop souvent dans nos conclusions, comme on ne peux le mesurer, on le conclus aléatoire.

Et alors ? Quel rapport entre la décision de te mettre à un endroit ou un autre du canapé et le hasard ?

Le canapé n'est pas le bon exemple, y'a quelques mois j'ai été invité à faire une sorte de voyage tour de France, j'ai refusé et j'imagine comment serait ma vie si j'avais accepté. Nos choix changent l'avenir. Le rapport de prendre à gauche plutôt qu'a droite ou inversement est lié a nos prises de décisons. La bonne décision n'a pas de réflexion, elle est naturelle, et n'oppose pas de résistance, l'hésitation altère nos émotions, les émotions ne nous trompe pas, les résistances sont comme remettre à plus tard, sauf que l'avenir n'existe pas puisque tout se vie au présent.

Donc il n'y a pas de hazard, juste des infinis de combinaisons entrainant une cause à effet logique en rapport avec cette combinaison choisi.

voui, sauf que quelqu'un tient la canne et calcule ,et pas le hasard ...

On tiens aussi le dé sauf qu'on ne sais pas calculer et préciser nos gestes permettant d'obtenir un résultat voulu, lorsqu'on s'entraine nos gestes se précisent mais le faite que des éléments sois hors de notre porté, en font un inconnu.

Le résultat du dé est le résultat de notre geste entier

[JO]

"on", c'est toujours un agent en amont du geste ...sauf dans le sujet du topic ...

[Bulle]

Ils interfèrent trop souvent dans nos conclusions, comme on ne peux le mesurer, on le conclus aléatoire.

N'importe quoi ! Les sciences de l'évolution n'ont strictement rien à voir avec la physique quantique (puisque tu sembles vouloir nous ressortir le poncif du quantique surinterprété)...

Donc il n'y a pas de hazard, juste des infinis de combinaisons entrainant une cause à effet logique en rapport avec cette combinaison choisi.

Revois la définition du mot hasard (et non hazard) et restons dans le sujet qui concerne les sciences de la nature et la théorie de l'évolution des espèces...

[bulder]

J'ai revu la définition : Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Source : Wiki.

Oui on vit dans le hasard, on prévois presque rien, mais c'est pas parceque nous sommes incapable de prévoir que la réalité "celeste" est celle ci. Ton raisonnement est trop terre à terre. On veux explorer les galaxies, en ayant les 2 pieds sur terre.

Restons dans le sujet, je sais plus comment on a dérivé, c'était juste une parenthèse  

[JO]

Donc, à traduire par "on ne sait pas comment" chaque fois qu'on emploie le mot hasard ., puisque

Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Source : Wiki.

[Bulle]

J'ai revu la définition : Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Source : Wiki.

Non je parle de la signification du hasard dans l'évolution des espèces (voir plus haut la définition de Cournot) : "rencontre fortuite de deux chaines causales indépendantes"   

[dedale]

Ce sont les mutations génétiques qui sont aléatoires et c'est parfaitement prouvé.

Elles sont prouvés aléatoires par nos instruments de mesures humains qui ne dépasse pas notre entendement et notre savoir.

Et en quoi cela dépasserait-il notre entendement?

Je crois en un code cosmique un peu comme la séquence Amelia, On retrouverais le sens en redevenant tous sois même.
Ce qui nous altèrne et nous éloigne de sois est l'ego. on vie dans un système de cause à effet qui ne tiens pas du hazard (si je suis a gauche du canapé il y'aura une conséquence et une autre si je suis à droite et encore une autre si... Cette conséquence est juste (sous entendu juste cosmique). La meilleure place du canapé est celle du sois.

C'est totalement hors de propos.

La spiritualité fait de l'ego un obstacle au développement de soi : Si un individu fait obstacle à son propre développement, c'est qu'il ne va pas bien, qu'il n'est pas en situation de le faire.
Secundo, un être humain ne se découpe pas en moi, en soi, en ego : Un être humain forme un tout indissociable.
La croyance selon laquelle il existerait un ego sans conscience est une foutaise : La conscience est une faculté qui s'applique à tout être ayant la perception de soi, c'est à dire de lui-même dans la réalité de son milieu; ce qui implique une reconnaissance de son identité, de celle des autres, et sa distinction en tant qu'être pensant, ayant le sentiment d'être, dans le milieu, la réalité sensible.

Il n'y a pas besoin particulièrement de "code cosmique" : Tout est cosmique, avec ou sans code.

Maintenant si tu me dis qu'il n'y a pas de hasard, c'est que tu n'as pas réellement observé le monde, tu ne t'es pas intéressé aux choses.
Tu n'as pas compris pourquoi les choses changent, son détruites et oubliées.
Tu n'as pas saisi qu'il n'y avait aucune morale dans la nature : Il n'y a de finalité que dans la pensée humaine; L'homme donne un sens parce qu'il a une perception du devenir, du temps.
Mais dans la nature, il n'y a pas de perception du temps : Il y a seulement l'instant, une sorte de rêve sans fin.

[Millenium]

Il y a bien une information de base très précise qui articule notre Univers évolutif ( La liberté de l'information et de son potentiel, les possibles ), c'est l'adn des lois universelles.

[bulder]

Je vous donne ma théorie sur l'évolution des espèces, le jour où on donnera un nombre à l'ADN, on pourra l'additionner à un 2ème ADN ce qui donne le résultat. Sauf qu'on ne peux pas se fier qu'à l'ADN car 2 frères n'ont pas le meme ADN donc quelle différence ? le libre arbitre. Avons-nous les moyens de mesurer le libre arbitre ? non, pourtant il est mesurable et tout à fait logique.

Donc si on additionne les 2 ADN + les 2 libres arbitres + d'autres facteurs qui m'échappe (que je ne développerais pas pour le moment), on obtient la naissance logique de ce résultat.

L'arbre phylogénétique est indéchiffrable pour le moment mais il est logique de bon sens. Le chiffrage du crossing over s'imbrique aussi dans ces multiples additions.

Si on prends 2 nombres au hasard et qu'on les additionnent, le résultat n'a rien de hasardeux.

[orthon7]

Si on prends 2 nombres au hasard et qu'on les additionnent, le résultat n'a rien de hasardeux.

Non mais se résultat et bien le fruit de 2 nombres hasardeux. 

[Bulle]

Il y a bien une information de base très précise qui articule notre Univers évolutif ( La liberté de l'information et de son potentiel, les possibles ), c'est l'adn des lois universelles.

L'acide désoxyribonucléique des lois universelles...   

Je vous donne ma théorie sur l'évolution des espèces, le jour où on donnera un nombre à l'ADN, on pourra l'additionner à un 2ème ADN ce qui donne le résultat. Sauf qu'on ne peux pas se fier qu'à l'ADN car 2 frères n'ont pas le meme ADN donc quelle différence ? le libre arbitre. Avons-nous les moyens de mesurer le libre arbitre ? non, pourtant il est mesurable et tout à fait logique.

Ecoute Bulder tu es bien gentil mais au moins vérifie le sens des mots dans un dictionnaire avant de sortir des imbécilités pareilles : le libre arbitre n'a strictement rien à voir avec la théorie de l'évolution des espèces puisque c'est un concept philosophique synonyme de "libre choix" : " Pouvoir de choisir ou de ne pas choisir un acte, de choisir entre le bien et le mal" !
D'autre part, désolée mais on peut tout à fait se fier à l'ADN dans la mesure ou les humains ont "une large majorité de leur patrimoine génétique identique" même si "un certain ensemble de séquences dans leur ADN reste spécifique à chaque individu (en raison du polymorphisme)" (WP).