Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[dedale]

Les seuls ressorts connus ne sont pas sélection/ élimination, mais aussi et d'abord sélection/ compatibilité, sans quoi la cellule reste veuve et l'énergie primordiale, réservoir potentiel créatif, n'enclanche pas la complexification .

On se demande un peu ce que tu imagines de la sélection naturelle.

Prenons des exemples :

- Un poisson pond admettons 1000 oeufs. 850 se font manger par des prédateurs, 50 n'éclosent pas. Les 100 restant donnent naissance à 100 alevins dont 60 se font dévorer par les prédateurs. 3 ne parviennent pas à survivre. 7 parviendront à se reproduire. C'est la sélection naturelle.

- Il y a 10 paons. 2 de ces oiseaux possèdent des plumes dont les couleurs et les motifs sont plus vivaces, plus flamboyants que les autres. Les femelles les choisiront parce qu'elles préfèrent les mâles dont les plumes sont les plus belles, parce que la vivacité des plumes garantit que le mâle est en bonne santé et en pleine possession de ses moyens. Si ces 2 mâles ne survivent pas, pour une raison ou une autre, les femelles iront choisir parmi les autres mâles. C'est la sélection naturelle.

- Un félin a une portée de 4 petits. L'un d'entre eux est trop chétif, il ne survivra pas. Le lait dont il se nourrit pourrait servir aux 3 autres. La mère tue le petit et le dévore : Elle laisse plus de chances aux autres. C'est la sélection naturelle.

- Un cataclysme frappe la terre. 95% des espèces disparaissent. 5% survivent. C'est la sélection naturelle.

[JO]

5 pour cent survivront , s'ils coopèrent , pas s'ils s'éliminent réciproquement .

[dedale]

5 pour cent survivront , s'ils coopèrent , pas s'ils s'éliminent réciproquement .

Dans la nature il y a naissance et mort, il y a du succès mais aussi de l'échec, certains survivent d'autres sont éliminés.
Mais on peut dire néanmoins que les êtres vivants sont en général bien équipés pour survivre, et mériter de bon moments d'existence.
Il n'y a pas d'espèce, même éteinte, qui n'a pas trouvé d'épanouissement.

Il n'y a pas de perdants ou de gagnants dans la nature, tous les êtres vivants sont logés à la même enseigne, participent du même équilibre, d'un échange avec les autres espèces et tout l'écosystème.
C'est un tout.
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Il y a en effet des collaborations dans la nature, des symbioses, des associations, de l'assistance aussi. Certaines espèces peuvent s'associer par nécessité, par opportunité, peuvent coévoluer.
Aucun être vivant ne vit seul car l'une de ses fonctions principales consiste à échanger; sans échange, il ne peut pas se développer.

Même des espèce qui peuvent être antagonistes participent à l'équilibre.
Il peut peut être y avoir l'éventualité d'une élimination réciproque, mais seulement dans des circonstances particulière. On ne peut pas généraliser.

[JO]

Pleinement de cet avis .

[Millenium]

C'est bien ce que tu fais, non?
Tu es un singe comme les autres.

Avec une tête de Darwin tout de même   

De ce fait, la science repose entièrement sur notre évolution spécifique qui à engendré le monde des idées.

Tu es en rupture avec la réalité qui elle est bien matérielle.
Tu peux toujours remplacer les termes de "matière" par "substance", tu n'en resteras pas moins aussi couillon et n'en comprend pas plus à ce sujet.

C'est une question d'honnêteté intellectuelle, tu l’affirmes toi même que le terme "matière" n'est pas toujours approprié pour décrire les phénomènes.

A la vue de ta mauvaise foi, je ne sais pas qui est le plus couillon de nous deux.    

Non. Darwin, c'est la théorie de l'origine des espèces, et cela se passe il y a un siècle.
Aujourd'hui, il y a une théorie de l'évolution contemporaine, synthétisée par Stephen Jay Gould pour citer l'un des chercheurs les plus connus.

Tu ne peux pas juger si c'est superficiel ou pas puisque tu n'es pas informé.

Son identité est déjà paradoxale, c'était un chercheur agnostique qui prétendait apporter des preuves sur l'identité de l'évolution en n'en étudiant qu'une partie   

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est toujours le même problème, prétendre cerner les mécanismes de l'évolution en occultant la physique quantique, la cosmologie, la nature du vide....n'engendrera toujours qu'une observation superficielle de l'évolution.

Les espèces ne choisissent pas, n'évoluent pas en fonction de ce qu'elles observent.
sa capacité à traiter l'information et de s'organiser en fonction.

  ou est la différence?

Comment expliqué que l'évolution depuis le Big Bang qui serait sans conscience arrive à crée l'harmonie dans toutes les organisations de l'évolution de l'infiniment grand à l'infiniment petit alors que celle des humains doté d'une conscience affinée n'en est pas capable ?

Ce qui précède la conscience humaine c'est l’instinct, une conscience instinctive déterministe qui débouche graduellement  sur une conscience humaine avec son potentiel de liberté dans le monde des idées.

[Millenium]

Pleinement de cet avis .

Moi aussi.   

Nous pouvons également l'observer en cosmologie.

[dedale]

De ce fait, la science repose entièrement sur notre évolution spécifique qui à engendré le monde des idées.

Un fait? Quelle évolution "spécifique"?

Tu connais d'autres évolutions que celle que nous pouvons observer?
Ou alors tu emploies ce terme indifféremment, qu'il appartienne à la théorie ou pas?

C'est une question d'honnêteté intellectuelle, tu l’affirmes toi même que le terme "matière" n'est pas toujours approprié pour décrire les phénomènes.

A la vue de ta mauvaise foi, je ne sais pas qui est le plus couillon de nous deux.

De très bonne foi, je te répète qu'il ne suffit pas de jouer sur les mots.

Son identité est déjà paradoxale, c'était un chercheur agnostique

C'est normal, il vient d'un milieu pratiquant, donc il a préféré prendre ses distances avec fairplay.

qui prétendait apporter des preuves sur l'identité de l'évolution en n'en étudiant qu'une partie

L'identité de l'évolution? Pourquoi pas la nationalité, le nom et l'adresse?
Tu es sûr que ça t'intéresses, l'évolution?

C'est toujours le même problème, prétendre cerner les mécanismes de l'évolution en occultant la physique quantique, la cosmologie, la nature du vide....n'engendrera toujours qu'une observation superficielle de l'évolution.

Tu mélanges tout sans aucun discernement.

ou est la différence?

C'est tout le contraire.

Comment expliqué que l'évolution depuis le Big Bang qui serait sans conscience arrive à crée l'harmonie dans toutes les organisations de l'évolution de l'infiniment grand à l'infiniment petit alors que celle des humains doté d'une conscience affinée n'en est pas capable ?

Tu me demandes de t'expliquer l'histoire de l'univers, les forces qui sont en jeu, en équilibre ou en conflit : Pourquoi l'univers est-il homogène, isotrope, comment les systèmes s'organisent-ils, se forment et se dissipent....
Je comprend que tu ne comprennes pas.
Moi-même, je me demande ce que j'ai compris ou pas.

En fait, si tu mélanges tout (physique, cosmologie, sciences du vivant, ...) il est impossible de tout expliquer en un seul bloc, à moins d'écrire un pavé de quelques milliers de pages.
Les choses s'expliquent une à une, et non pas toutes en même temps.

Les choses s'expliquent sans conscience parce que la conscience est une faculté de perception et de cognition propre aux être vivants.
Or les êtres vivants ne sont pas apparus avant l'univers : Si un être vivant (et pensant) existe, c'est parce que les conditions, l'organisation et la nature des systèmes, le permet.

Donc ce sont des propriétés (élémentaires) de liaison, d'interaction, qui participent à la formation et l'équilibre des systèmes, et à leur complexité.
Certains systèmes subsistent grâce à des points d'équilibre, d'autres disparaissent durant leur formation.
Ne reste, bien évidemment, que ce qui est maintenu par équilibre. D'où l'illusion ou la semblance d'une harmonie.

Mais la formation des systèmes se fait dans le chaos, où des forces brutes, élémentaires, oeuvrent en conflit.
Par contre, la construction des systèmes diffèrent lorsque nous arrivons à la phase des organismes vivants qui eux, s'organisent en fonction de facultés métaboliques, hors du contexte primaire du milieu cosmique.
Le milieu cosmique est hostile à la vie, ratissé par nombre de radiations empêchant les liaisons moléculaires.
Pour qu'un système biomoléculaire émerge, il faut donc en premier qu'il soit à l'abri de ces radiations qui inondent le cosmos : Dans des nébuleuses par exemple, dans l'eau, tout ce qui offre une protection.

Quand on parle de la vie donc, on ne parle pas du système cosmologique global qui, lui, ressemble plus à l'intérieur d'un four thermonucléaire : On parle plutôt d'un vivarium où des conditions thermiques, hydrométriques, sont maintenues, pour favoriser les échanges biomoléculaires.

Il faut aussi différencier la physique-chimie organique de la physique quantique, du fait que les interactions biochimiques n'ont aucun rapport avec les états de propagation - tels que la lumière, l'énergie électromagnétique ou nucléaire et ses rayonnements, qui sont les domaine de la physique quantique.

Donc étudier le vivant, cela commence par l'abiogenèse, l'émergence de la vie dans le contexte particulier (planétaire ou nébulotique) différent du contexte cosmique général, puis de l'évolution à proprement dit.
Voilà à mon avis comment on doit procéder pour avoir des réponses claires. Sinon tout reste flou.

[Bulle]

Les seuls ressorts  connus  ne sont pas sélection/ élimination, mais aussi et d'abord sélection/ compatibilité, sans quoi la cellule reste veuve et l'énergie primordiale, réservoir potentiel créatif, n'enclanche pas la complexification

C'est bien ce que veut dire sélection/élimination JO puisqu'est éliminé ce qui n'est pas compatible .

L'énergie originelle - le boson de Higgs la révèle, expliquant la masse par le mouvement au sein du champ de Higgs - est un réservoir potentiel illimité, actualisant de façon progressive toutes les potentialités, de palier en palier . Le troisième monde de Popper s'édifie . Il est hors champ du scientifique mais il existe et rien ne dit qu'il  ne retourne pas au potentiel total, quand il n'a plus de support matériel . La mémoire du monde s'accroit et se complexifie  .

"Le « Monde 3 » est celui de la connaissance objective (des « contenus de pensée » ou « idées »). « Par « Monde 3 », j'entends le monde des productions de l'esprit humain. Quoique j'y inclue les œuvres d'art ainsi que les valeurs éthiques et les institutions sociales (et donc, autant dire les sociétés), je me limiterai en grande partie au monde des bibliothèques scientifiques, des livres, des problèmes scientifiques et des théories, y compris les fausses. »" Source :Karl R. Popper in : L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme, édition Hermann, 1984, page 94 nous dit WP.
Contrairement à ce que tu dis, le 3ème monde de Popper n'a strictement aucun rapport avec le concept de "mémoire du monde", si tant est qu'il existe. Pour Popper,  les productions de l'esprit humain se transmettant bien  tout à fait dans le champ d'une production matérielle puisqu'écrite.

Mais je voudrais revenir sur ton "Néanmoins, il est constatable qu'elle avance par paliers d'intégration, l'étage plus complexe étant un "pas" vers encore plus complexe , non par ajout, mais transformation inédite ( sauf passage avorté) en propriété nouvelle , en "autre chose" d'autrement signifiant et différent des composants du palier inférieur ."
En y ajoutant   ton "potentiel illimité", "hors du champ scientifique",  ton discours rejoint me semble-t-il  tout à fait le discours indiscutablement créationnistes (serait-il évolutionniste) du cardinal  Schönbord que Benoit XVI a formalisé dans "Evolution et Création", ce dernier parlant lui aussi d'une évolution qui procéderait par paliers et "hors du champ scientifique" > et sans la continuité scientifiquement indiscutable qui a permis l'émergence de l'espèce humaine.

Autrement dit, l'évolution ne serait acceptable que si l'on met des limites théologiques à la science  :
"Il ne s'agit pas de choisir entre un créationnisme qui exclut catégoriquement la science et l'évolution qui dissimule ses propres brèches sur les questions qui se posent au-delà des possibilités méthodologiques de la science naturelle" écrivait Benoit XVI dans "Shöpfung und Evolution" (cité par Cyrille Baudouin et Olivier Brosseau in Enquête sur les Créationnismes - Réseaux - Stratégies et Objectifs Politiques - Ed. Belin p.166).

Ce qui est confirmé par  l'Académie pontificale des sciences (à l'approche de l'année Darwin) où le pape affirme "Evoluer signifie littéralement "dérouler un rouleau de parchemin", c'est-à-dire un livre. L'image de la nature comme un livre trouve ses racines dans le christianisme et elle est restée chère à un grand nombre de scienfiques. Galilée voyait la nature comme un livre dont l'auteur est Dieu de la même manière que l'Ecriture  a Dieu pour auteur. C'est un livre dont l'histoire, l'évolution, "l'écriture" et le sens selon les différentes approches des sciences, tout en présupposant toujours la présence fondatrice de l'auteur qui a souhaité se révéler en lui" (Source).

Il s'agit donc  bien, amha,  d' un mélange entre théologie et sciences qui revient à imposer une idée de dieu dans une discipline scientifique qui est l'anthropologie.

C'est à cela que ton discours correspond JO ou je n'ai pas bien saisi ?

[JO]

Bulle a écrit

Pour Popper, les productions de l'esprit humain se transmettant bien tout à fait dans le champ d'une production matérielle puisqu'écrite.

tout à fait . Mais la mémoire du monde inclut les pensées d' Homère, Platon, Shakespeare, Molière, qui ont façonné un patrimoine immatériel, transmis . Mais l'humain ne fait pas que manger, baiser, déféquer: il pense et chacun ajoute une note à un concert immatériel, qui se transmet, se codifie , se complexifie aussi : le monde ideique existe et n'a rien de religieux à constater . L'imaginal de Corbin existe, nous y baignons et il est aussi réel que la douche qu'on prend, il l'accompagne, petite voix intérieure qui ne tarit jamais .

[JO]

Par ailleurs , concevoir le temps non comme un livre qui se déroule, mais bel et bien comme une histoire écrite depuis toujours et qu'on peut lire dans le désordre , quelques chercheurs le déduisent du monde quantique . Ecrite , déjà là, pas fabriquée en une semaine par un dieu extérieur : on peut bricoler une horloge sans se soucier de l'horloger, et croire qu'elle se construit sous nos yeux ... par nous, aussi, par l'actualisation d'un champ de potentialités qui s'actualisent .
Il ne faut pas voir du curé dans la tête de toute pensée qui sort du consensus scientifique ,toujours provisoire . On ne sait pas, enfin, moi, je ne sais pas... je m'autorise à lire et réfléchir sans me borner au scientifiquement correct .

[Bulle]

tout à fait . Mais la mémoire du monde inclut les pensées d' Homère, Platon, Shakespeare, Molière, qui ont façonné un patrimoine immatériel, transmis .

Quel rapport avec la théorie de l'évolution des espèces ? Tu suggères encore une fois une transmission génétique de données immatérielles qui est tout à fait surnaturelle et qui n'est pas sans rappeler le racialisme, puisque cet immatériel serait  trié par culture à des récepteurs choisis.

Par ailleurs , concevoir le temps non comme un livre qui se déroule, mais bel et bien comme une histoire écrite depuis toujours et qu'on peut lire dans le désordre , quelques chercheurs le déduisent du monde quantique .

Rien à voir encore une fois avec la science et encore une fois il s'agit d'une surinterprétation de la mécanique quantique.
Comme quoi le mélange des genres revient bien à une volonté politique nuisible puisque l' "histoire écrite depuis toujours" on sait où elle est écrite et ce qu'elle dit : autrement dit ce que doivent être les résultats de la recherche scientifique.

[JO]

Je m'exprime mal, évidemment! Comment dire ? Au départ de l'évolution- qu'il y ait ou non création - l'homme est naturellement un primate qui va acquérir des capacités de communication et de transmission le transformant en humanoide puis en humain . La culture le transforme, physiquement et intellectuellement, psychologiquement aussi . C'est parti pour les civilisations . Le sujet n'est pas seulement scientifique, il me semble . La sphère culturelle est créatrice en elle-même .

[Bulle]

Au départ de l'évolution- qu'il y ait ou non création - l'homme est naturellement un primate qui va acquérir des capacités de communication et de transmission le transformant en humanoide puis en humain . La culture le transforme, physiquement et intellectuellement, psychologiquement aussi . C'est parti pour les civilisations . Le sujet n'est pas seulement scientifique, il me semble . La sphère culturelle est créatrice en elle-même .

Il est question plus spécifiquement de l'évolution de la lignée humaine dans ce cas. Donc oui le sujet est bien scientifique puisqu'il s'agit aussi d'étudier les bipédies et de ses conséquences sur le déplacement du trou occipital qui a permis l'augmentation du volume crânien chez les uns, moins chez les autres ; avec la durée de la phase embryonnaire et le mois  de différence qui permet de multiplier plus les cellules nerveuses responsables de la taille du cerveau etc etc...
La vie nomade puis la vie en société (et la sphère culturelle créatrice comme tu le soulignes justement) est un phénomène d'adaptation à un  milieu favorable qui a permis la sédentarisation et l'organisation des sociétés, à imposer des règles (la philosophie - comme la théologie d'ailleurs-  est au départ destinée au mieux comprendre pour mieux vivre ensemble, on l'oublie souvent) etc...

[dedale]

Au départ de l'évolution- qu'il y ait ou non création - l'homme est naturellement un primate qui va acquérir des capacités de communication et de transmission le transformant en humanoide puis en humain . La culture le transforme, physiquement et intellectuellement, psychologiquement aussi . C'est parti pour les civilisations . Le sujet n'est pas seulement scientifique, il me semble . La sphère culturelle est créatrice en elle-même .

Il est question plus spécifiquement de l'évolution de la lignée humaine dans ce cas. Donc oui le sujet est bien scientifique puisqu'il s'agit aussi d'étudier les bipédies et de ses conséquences sur le déplacement du trou occipital qui a permis l'augmentation du volume crânien chez les uns, moins chez les autres ; avec la durée de la phase embryonnaire et le mois  de différence qui permet de multiplier plus les cellules nerveuses responsables de la taille du cerveau etc etc...
La vie nomade puis la vie en société (et la sphère culturelle créatrice comme tu le soulignes justement) est un phénomène d'adaptation à un  milieu favorable qui a permis la sédentarisation et l'organisation des sociétés, à imposer des règles (la philosophie - comme la théologie d'ailleurs-  est au départ destinée au mieux comprendre pour mieux vivre ensemble, on l'oublie souvent) etc...

Peut être que JO veut nous dire ceci :
- Il y a certes l'évolution des espèces, et l'être humain est une espèce comme une autre, comprise dans l'évolution. Ok.
- Mais qu'est-ce qui fait particulièrement que l'être humain se distingue des autres espèces, justement par l'expression d'une culture, de philosophies - ce que les autres espèces ne semblent pas avoir développé?
Est-ce uniquement une question d'évolution, de capacités de cognition et d'articulation de la pensée?
- Si nous sommes une espèce comme une autre, quel besoin d'un milieu culturel puisque les autres espèces ont l'air de s'en passer?

Est-ce cela la question qu'il fallait décrypter? (plus ou moins)

[JO]

En effet, oui .
Il y a de l'intelligence dans la complexification évolutive, jusqu'à l'infiniment petit, l'organisation - l'auto organisation, disent certains- n'est pas seulement due au hasard ( trop peu de temps disponible), et aboutit à un résultat cohérent, évolutif à son tour . S'il y a du sens dans les systêmes complexes, on peut en inférer que le sens est une propriété de l'être, ou alors il faut admettre la création spontanée, ex nihilo, ideologiquement rejetée et qui n'explique rien, sauf à opter pour une theologie . Le monde comprend l'intelligence, dès la première cellule . La sélection naturelle n'utilise pas que le hasard et les rfusés/acceptés, car "favorables ". Outre que "favorable" nécessite la capacité de reconnaissance du "bon" et du "mauvais" : essais/erreurs sélectifs, suffisamment sélectifs dans le sens optimal pour économiser des millénaires, avec accélération continue et complexification croissante , spontanée , semble-t-il- l'accumulation des "briques" évolutives se fait vers un résultat différent des composants mais les nécessitant tous , DANS L'ORDRE .
Le monde est évolutivement intelligent . Rien à voir avec la bible, ni avec un dieu omni tout qui n'explique rien . "ya un truc", autre chose que la sélection naturelle, en plus, et qu'on se refuse à intégrer dans la recherche, par un concordisme scientifique inverse du religieux .

[dedale]

En effet, oui .
Il y a de l'intelligence dans la complexification évolutive, jusqu'à l'infiniment petit, l'organisation - l'auto organisation, disent certains- n'est pas seulement due au hasard ( trop peu de temps disponible), et aboutit à un résultat cohérent, évolutif à son tour . S'il y a du sens dans les systêmes complexes, on peut en inférer que le sens est une propriété de l'être, ou alors il faut admettre la création spontanée, ex nihilo, ideologiquement rejetée et qui n'explique rien, sauf à opter pour une theologie . Le monde comprend l'intelligence, dès la première cellule . La sélection naturelle n'utilise pas que le hasard et les rfusés/acceptés, car "favorables ". Outre que "favorable" nécessite la capacité de reconnaissance du "bon" et du "mauvais" : essais/erreurs sélectifs, suffisamment sélectifs dans le sens optimal pour économiser des millénaires, avec accélération continue et complexification croissante , spontanée , semble-t-il- l'accumulation des "briques" évolutives se fait vers un résultat différent des composants mais les nécessitant tous , DANS L'ORDRE .
Le monde est évolutivement intelligent . Rien à voir avec la bible, ni avec un dieu omni tout qui n'explique rien . "ya un truc", autre chose que la sélection naturelle, en plus, et qu'on se refuse à intégrer dans la recherche, par un concordisme scientifique inverse du religieux .

Ton discours est philosophique, métaphysique. Il y a une différence fondamentale entre l'approche métaphysique et l'approche scientifique.
Dans la métaphysique, l'être est un principe premier.
Dans les sciences, l'être est un fait. Ce sont les faits qui font les principes, les lois, les théories - pas seulement la logique du raisonnement.

Décortiquons :

l'auto organisation, disent certains- n'est pas seulement due au hasard

Le hasard n'est pas une cause mais un état de fait, relevant de la probabilité, qui n'exclue en rien l'ordre systémique.
Ce n'est pas donc pas le hasard qui produit les systèmes mais les systèmes qui produisent du hasard.

Il y a de l'intelligence dans la complexification évolutive

La complexité est une fatalité. Tout part de systèmes élémentaires, monoatomiques, unicellulaires... cela part de 1 : la moindre combinaison engendre un état inévitablement plus complexe.
La complexité n'est pas un critère, c'est une information propre à au discernement humain car elle relève de la philosophie, des mathématiques, mais ne permet pas de tirer a priori de déduction quant à la nature des choses.
En fonction de cette complexité, on peut déterminer des propriétés de liaison, de combinaison, d'interaction.

Et comme nous-mêmes, êtres vivants et pensants, tout comme nos facultés de perception et de cognition, n'existent qu'en fonction de ces propriétés, cela fait que pour nous, l'univers est intelligible.
Une chose existe toujours en accord avec ce qui lui permet d'exister.

L'intelligence est la faculté de comprendre. Elle ne fait pas particulièrement que les choses soient bien ou mal faites, elle permet seulement d'en tirer de l'information intelligible et exploitable.
Pour nous donc, l'univers peut être considéré comme une information intelligible.
Intelligible, pas intelligent.

l'organisation - l'auto organisation, disent certains- n'est pas seulement due au hasard ( trop peu de temps disponible)

Qui décrète le temps nécessaire à un organisme vivant d'évoluer? Quels sont les critères?
Je pense que les éons, les centaines de millions d'années, qui ont vu l'évolution des êtres vivants, laissaient une certaine marge de temps assez conséquente pour permettre des transformations métaboliques et des réorganisations cellulaires.

Il suffit de considérer la paléontologie pour comprendre qu'il n'y a pas besoin d'une éternité.

S'il y a du sens dans les systêmes complexes, on peut en inférer que le sens est une propriété de l'être, ou alors il faut admettre la création spontanée, ex nihilo, ideologiquement rejetée et qui n'explique rien, sauf à opter pour une theologie

Pas du tout. C'est la définition métaphysique de l'être qui est bien trop vague pour être appliquée dans les sciences.
Dans la métaphysique, je le répète, l'être est un principe, et il a donc forcément du sens - sinon ça ne pourrait pas être un principe.

Il faut faire la distinction. On ne parle pas de principes, mais de systèmes, d'évolution, d'être vivants : de choses qui possèdent une réalité propre.
Ces choses n'existent pas en fonction du sens qu'on leur donne - comme on le fait dans une approche philosophique.
Elles existent en réponse à tout un contexte qui leur permet d'exister, tout comme l'élément liquide permet à l'océan, aux fleuves, d'exister ou l'espace permet au mouvement d'exister.

Les choses ont un sens dans l'univers humain. Mais ce sens ne peut être relatif qu'à une certaine perception des choses.
Une banane peut avoir du sens, de la finalité, pour un singe.
Mais en a-telle pour le crocodile?

Je suis obligé de quitter, je suis tout le temps interrompu.

[Bulle]

J'ai également quelques remarques et questions ...

S'il y a du sens dans les systêmes complexes, on peut en inférer que le sens est une propriété de l'être

Hum... C'est un peu comme si tu disais que s'il y a du verglas sur la route, le verglas était la propriété des voitures.

Le monde comprend l'intelligence, dès la première cellule . La sélection naturelle n'utilise pas que le hasard et les rfusés/acceptés, car "favorables ". Outre que "favorable" nécessite la capacité de reconnaissance du "bon" et du "mauvais" : essais/erreurs sélectifs, suffisamment sélectifs dans le sens optimal pour économiser des millénaires, avec accélération continue et complexification croissante , spontanée , semble-t-il- l'accumulation des "briques" évolutives se fait vers un résultat différent des composants mais les nécessitant tous , DANS L'ORDRE .
Le monde est évolutivement intelligent .

Encore un raisonnement panglossien ! Il n'y a pas de choix, et le hasard n'est pas un petit personnage qui trie, qui refuse ou qui accepte. La sélection naturelle n'utilise pas le hasard, il y a le hasard ET la sélection naturelle et c'est cela la théorie de l'évolution.
Le couple hasard-selection agissent d'ailleurs en sens inverse :  hasard  > des solutions viables et de génération en génération tri de ces solutions viables, sélection en fonction de contraintes de milieu, fonctionnelles etc...
Il n'y a donc aucune reconnaissance du bon ou du mauvais. Et il ne suffit pas non plus qu'un variant apparaisse pour que cela fasse évoluer l'espèce concernée, s'il n'est pas transmissible d'une part et si sa fréquence n'atteint pas les 100 %, les "meilleurs" variants de l'univers ne serviraient à rien.
La complexification croissante n'est pas indispensable à l'évolution. Les unicellulaires aussi évoluent.
Je ne comprends donc peut-être pas ce que tu veux dire lorsque  tu parles de "complexification croissante", pourrais-tu définir clairement, en citant un exemple, ce que tu entends par complexification ?

[dedale]

La sélection naturelle n'utilise pas que le hasard et les rfusés/acceptés, car "favorables ". Outre que "favorable" nécessite la capacité de reconnaissance du "bon" et du "mauvais" : essais/erreurs sélectifs, suffisamment sélectifs dans le sens optimal pour économiser des millénaires, avec accélération continue et complexification croissante , spontanée , semble-t-il- l'accumulation des "briques" évolutives se fait vers un résultat différent des composants mais les nécessitant tous , DANS L'ORDRE .

Non, la sélection naturelle n'est pas une question de refus ou d'acceptation, ni même de "faveur".
Et encore moins une "reconnaissance" de ce qui serait bon ou mauvais.

La sélection naturelle est le nom donné au fait que les espèces réparties à la surface de la planète, selon le milieu dans lequel elles vivent, se développent en sous-groupes qui se spécialisent.

Par exemple, chez les équidés, certains groupes vont plutôt développer l'endurance, d'autres la force ou d'autres encore la vitesse.
Ces caractères qui se développent et se transmettent en fonction de nécessités ou de pressions : C'est ça la sélection naturelle
Ces spécialisations offrent ce que l'on appelle un avantage sélectif influent sur la stratégie de reproduction de l'espèce, sur sa survie.

dans le sens optimal pour économiser des millénaires

C'est parfaitement indémontrable. Rien dans ce qui est observé ne permet de penser cela.
Ce genre d'argument spéculatif est typique du créationnisme pseudoscientifique.

, avec accélération continue

Non plus. L'évolution est ponctuelle, c'est un buissonnement, avec des phases d'explosion de vie, de diversité, comme de grandes périodes de stabilité.
La phase que nous vivons actuellement n'est certainement pas plus intense, plus rapide, ou plus complexe que d'autres plus anciennes et beaucoup plus spectaculaire.

DANS L'ORDRE

Oui mais ce n'est pas un ordre donné.
C'est un ordre induit par l'organisme : C'est à dire ce qui nous organise.

Nous sommes des eucaryotes, et les traces les plus lointaines de nôtre apparition sur terre remonte à + de 2 milliards et demi d'années.
Les eucaryotes primitifs, nos plus lointains ancêtres, sont des êtres unicellulaires et quasi extrêmophiles, pourvu d'un coeur cellulaire, d'un génome transmissible lors de la duplication , composés d'organites qui assurent la spécialisation des caractères, leur sélection fonctionnelle.
L'évolution de tous les êtres vivants procède de ce modèle biologique et n'en déborde pas.

[JO]

Une tapette à souris, c'est complexe, Bulle,(exemple repris), ça n'a pas pu se former par accumulation ou dégradation, comme le grand Canyon ou la plage le long des oceans . La complexification, c'est le passage d'un niveau d'organisation qui nécessite tous ses composants et acquiert une propriété qui n'est dans aucun de ses éléments constitutifs et le fait accéder à un palier évolutif supérieur . L'évolution est buissonnante, certes mais par intégration d'éléments convergents, constituant une totalité fonctionnelle nouvelle . Un etre humain a besoin d'un foie, de reins, etc... mais un rein ne dit rien sur l'humain , sinon qu'il en est constitutif, mais impropre à la respiration, sans laquelle l'humain est mort . Chaque organe d'un systême complexe est nécessaire à l'ensemble . Mais un tas de pierres n'est pas affecté si on en retire : c'est toujours un tas de pierres .

[dedale]

Une tapette à souris, c'est complexe, Bulle,(exemple repris), ça n'a pas pu se former par accumulation ou dégradation, comme le grand Canyon ou la plage le long des oceans . La complexification, c'est le passage d'un niveau d'organisation qui nécessite tous ses composants et acquiert une propriété qui n'est dans aucun de ses éléments constitutifs et le fait accéder à un palier évolutif supérieur . L'évolution est buissonnante, certes mais par intégration d'éléments convergents, constituant une totalité fonctionnelle nouvelle . Un etre humain a besoin d'un foie, de reins, etc... mais un rein ne dit rien sur l'humain , sinon qu'il en est constitutif, mais impropre à la respiration, sans laquelle l'humain est mort . Chaque organe d'un systême complexe est nécessaire à l'ensemble . Mais un tas de pierres n'est pas affecté si on en retire : c'est toujours un tas de pierres .

Dans l'évolution, sur un plan très global d'observation et partant des première formes de vie jusqu'à présent, il y a une tendance à toujours plus de complexité, de diversité.
Mais ça n'empêche en rien que l'on observe également de très nombreux exemples de simplification évolutive et de pertes de caractères génétiques, d'organes ou de membres : Autrefois, on appelait ça l'évolution régressive, à tort.

[dedale]

Une tapette à souris, c'est complexe, Bulle,(exemple repris), ça n'a pas pu se former par accumulation ou dégradation, comme le grand Canyon ou la plage le long des oceans . La complexification, c'est le passage d'un niveau d'organisation qui nécessite tous ses composants et acquiert une propriété qui n'est dans aucun de ses éléments constitutifs et le fait accéder à un palier évolutif supérieur . L'évolution est buissonnante, certes mais par intégration d'éléments convergents, constituant une totalité fonctionnelle nouvelle . Un etre humain a besoin d'un foie, de reins, etc... mais un rein ne dit rien sur l'humain , sinon qu'il en est constitutif, mais impropre à la respiration, sans laquelle l'humain est mort . Chaque organe d'un systême complexe est nécessaire à l'ensemble . Mais un tas de pierres n'est pas affecté si on en retire : c'est toujours un tas de pierres .

Je reprend parce que j'ai plus de temps.

Chaque organe d'un systême complexe est nécessaire à l'ensemble . Mais un tas de pierres n'est pas affecté si on en retire : c'est toujours un tas de pierres

Est-ce qu'un tas de pierres est un organisme vivant? C'est à dire une entité pourvue d'autonomie, pouvant se reproduire et se transmettre des caractères héréditaires?
Comparons ce qui est comparable.

Chaque organe d'un systême complexe est nécessaire à l'ensemble .

Ce n'est pas unilatéral. Les fonctions d'un organe dépendent entièrement de l'ensemble de l'organisme.
Si un organisme est consommateur d'oxygène, alors il est pourvu d'un système respiratoire; s'il a besoin de transformer la nourriture ingérée, alors il est pourvu d'un système digestif, etc.
Si un organisme n'est pas consommateur d'oxygène, alors il ne possède pas de système respiratoire.

Un etre humain a besoin d'un foie, de reins, etc... mais un rein ne dit rien sur l'humain

Oui et non. Ca c'est une question de point de vue. Tout dépend ce que tu cherches à savoir sur l'être humain.
Evidemment, ce n'est pas en regardant un foie ou un rein que tu sauras si son propriétaire était artiste ou philosophe, s'il préférait le bleu aux autres couleurs.
Mais par contre, tu peux obtenir un nombre considérable d'informations sur son métabolisme, son état de santé, sur ses habitudes alimentaires, etc.

L'évolution est buissonnante, certes mais par intégration d'éléments convergents, constituant une totalité fonctionnelle nouvelle .

L'évolution est buissonnante parce que justement, ce n'est pas une arborescence bien ordonnée, c'est un fouillis où les convergences et les divergences se côtoient, ou les contraires coexistent, où les incompatibles s'associent.
On peut parler d'intégration lorsqu'il s'agit d'un être qui prend part au système ou reste en marge.
L'adaptation relève plutôt d'une relation fusionnelle, d'une adéquation des réactions métaboliques avec le milieu qui leur permet d'exister. C'est un équilibre.

[Millenium]

dedale à écrit :
Tu connais d'autres évolutions que celle que nous pouvons observer?
Ou alors tu emploies ce terme indifféremment, qu'il appartienne à la théorie ou pas?

Le terme évolution n’appartient pas à une théorie.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De très bonne foi, je te répète qu'il ne suffit pas de jouer sur les mots.

Si ca ne suffit pas, c'est déjà un bon commencement, être plus précis sur nos définitions...

Tu es sûr que ça t'intéresses, l'évolution?

Oui, mais pas par le petit bout de la lorgnette.

Tu mélanges tout sans aucun discernement.

La recherche consiste justement à se forger une vision d'ensemble des phénomènes imbriqués.
Le mélange c'est la base du discernement, si tu ne mélanges qu'un phénomène en surface, tu pédales dans la semoule.

L'étude de l’environnement est essentielle à notre compréhension, la compréhension de la nature du vide par exemple... le vide structurer et structurent... il est présent partout dans notre univers, il joue un rôle dans l'évolution.

Les interactions d'informations se définissent dans l'infiniment petit, rien dans la théorie de Darwin ne décrit les mécanismes des interactions d'énergies (d'informations, d'organisations) de l'évolution.

[JO]

Darwin ne peut en effet, expliquer toute l'évolution, dans sa théorie de l'évolution . Une branche ne fait pas l'arbre: elle en constitue un fragment . Depuis, on a postulé, entre autres, l'auto organisation, les paliers d'intégration et de complexité... et même un Principe createur, impersonnel : l'Evolution .

[Ling]

Les interactions d'informations se définissent dans l'infiniment petit, rien dans la théorie de Darwin ne décrit les mécanismes des interactions d'énergies (d'informations, d'organisations) de l'évolution.

Mais ces mécanismes n'étaient pas connu à l'époque de Darwin (je doute qu'ils le soient beaucoup plus aujourd'hui). La génétique non plus n'était pas connue à l'époque de Darwin. Elle a été intégrée dans le neo-darwinisme. Lorsque les "Les interactions d'informations" seront comprises, elles seront à leur tour intégrées ou peut-être une nouvelle théorie verra-t'elle le jour. C'est la force de la science: ne pas être figée mais en perpétuelle évolution.

[dedale]

Le terme évolution n’appartient pas à une théorie.

Dans ce topic, il s'agit de l'évolution des êtres vivants (la théorie de l'évolution) vs la croyance en la Création.
Si donc tu veux parler de l'évolution de la mode, ça n'aura aucun rapport, malgré que le terme soit le même.

Si ca ne suffit pas, c'est déjà un bon commencement, être plus précis sur nos définitions...

Ce ne sont pas des définitions générales et inappropriées qui te permettront d'être précis.

Oui, mais pas par le petit bout de la lorgnette.

Rien ne sert d'aller voir loin si tu ne sais pas ce qu'il y a devant ton nez.
Tu peux donc ranger ta lorgnette.

a recherche consiste justement à se forger une vision d'ensemble des phénomènes imbriqués.
Le mélange c'est la base du discernement, si tu ne mélanges qu'un phénomène en surface, tu pédales dans la semoule.

Une vision d'ensemble ne consiste pas tout mélanger, mais justement à discerner avec exactitude quelle place ont les choses.

L'étude de l’environnement est essentielle à notre compréhension, la compréhension de la nature du vide par exemple... le vide structurer et structurent... il est présent partout dans notre univers, il joue un rôle dans l'évolution.

En quoi, précisément,  le vide jouerait-il un rôle dans l'évolution?

Le vide est un état dans lequel il y a absence de formation de corps de la physique.
L'évolution implique l'existence de corps de la physique.
L'influence du vide (le vide est une force de la physique) concerne l'émergence des particules, d'ondes primordiales : L'évolution des êtres vivants n'est concernée que de très loin.

Les interactions d'informations se définissent dans l'infiniment petit, rien dans la théorie de Darwin ne décrit les mécanismes des interactions d'énergies (d'informations, d'organisations) de l'évolution.

Parce que ça n'a aucun rapport.
Dans le monde vivant, l'information est métabolique (physico-chimique, sensorielle...); ça ne relève plus de la physique quantique qui, d'ailleurs, ne pourrait pas s'appliquer à l'échelle des relations macrocosmiques.

La théorie de Darwin explique, décrit, l'origine des espèces : C'est une théorie naturologique-paléontologique qui fait états d'observations
Elle possède sa propre pertinence, et n'a nul besoin d'en appeler à la physique quantique. Elle ne s'explique pas comme la physique quantique.

Et tu ne sembles pas prendre en compte qu'il n'y a pas d'équivalence entre le microcosme (quantique) et le macrocosme. Ce qui s'applique à l'un ne s'applique pas à l'autre.
La physique quantique ne peut s'appliquer qu'à la dynamique fondamentale des états de propagation - car elle a été inventée spécialement pour cela.
Donc elle n'est pas appropriée pour résoudre les problématiques liées à l'évolution des êtres vivants.

Darwin ne peut en effet, expliquer toute l'évolution, dans sa théorie de l'évolution . Une branche ne fait pas l'arbre: elle en constitue un fragment . Depuis, on a postulé, entre autres, l'auto organisation, les paliers d'intégration et de complexité... et même un Principe createur, impersonnel : l'Evolution .

Au lieu de t'entretenir dans un obscurantisme aussi caricatural qu'idiot, tu ferais mieux de lire "l'origine des espèces" de Darwin. C'est le minimum. Ca donne une base (que tu n'as pas).
Ca te permettrait de sortir de ces clichés particulièrement grotesques.