Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[Millenium]

HS:

Un sujet ad hoc intitulé "Evolution/création ou les deux" est ouvert depuis des mois dans philosophie.

[JO]

A mon avis , l'enseignement doit donner le choix en exposant les théories possibles, mais en précisant que la science ne peut exposer que des faits concrets,expérimentalement vérifiés .

[Bulle]

A mon avis , l'enseignement doit donner le choix en exposant les théories possibles, mais en précisant que la science ne peut exposer que des faits concrets,expérimentalement vérifiés .

Mais c'est exactement ce qu'il fait l'enseignement : il enseigne la science en science et les postulats théologiques en philosophie.

[JO]

Il n'y a donc pas de problême .

[Bulle]

Il n'y a donc pas de problême .

Effectivement. Du moins en France où il y a l'école de la République et les écoles privées sous contrat qui enseignent les mêmes programmes scolaires que les écoles de la République en plus de l'enseignement religieux. Mais ce n'est pas le cas dans d'autres pays d'Europe où les écoles privées peuvent décider d'enseigner les théories pseudo-scientifiques du créationnisme en tant que science...

[JO]

Oui, mais n'y pouvant rien, on peut juste donner un avis dépassionné .

[dedale]

C'est par le monde des idées que la science existe

Les sciences étudient des phénomènes, des faits, pas des idées.
C'est la philosophies qui étudie des idées.

c'est cette évolution qui permet d'élaborer des hypothèses...., la recherche est scientifique par essence.

C'est la science qui est une recherche méthodologique, pas le contraire.

Un potentiel sans conscience fait des gens des machines utilisables disait Einstein.

Nous en voyons le résultat.

Disons que parler de potentiel sans conscience, c'est se retrouver à l'époque de la controverse de Valadolid - et estimer que les "sauvages" n'ont pas d'âme.
Ce sont des problématiques dignes de l'inquisition.

Entre constater des faits et comprendre comment ils fonctionnent il a de la marge.

La notion d'immatériel ne permet ni de comprendre ni de constater quoi que ce soit.
Ca permet plutôt d'entretenir l'incompréhension.

Avant que la matière se forme dans les premiers instants du Big Bang elle n'existe pas.

La question est de savoir ce qui existe et non pas ce qui n'existe pas.

Le petit problème avec la matière, c'est que le terme n'est pas toujours approprié : Cela peut désigner quelque chose, un état, qui n'a pas de corps ni de forme, ni aucune densité, qui n'est ni solide ni gazeux ni liquide; cela peut être simplement un fluide, une force, une fluctuation ou au contraire un objet supermassif, bien délimité.

Le terme est très ancien, plutôt philosophique dans sa conception originale, donc pas toujours approprié à l'évolution des connaissances.

Nous voyons bien que la matière est animée par l'énergie qui transporte l'information et la structure.

Dans l’hypothèse d'un Univers holographique la réalité serait l'information immatérielle (conscience)

Ok, mais pourquoi holographique?

L'holographie ne concerne que certains critères de la physique : L'état de propagation d'un univers holographique resterait "sur les bords", c'est à dire surfacique.
C'est un peu comme si tu observait l'océan et que tu ne tenais compte que de la surface.

C'est un jugement de valeur, une opinion, qui n'a strictement aucune justification dans les sciences.

Dans les sciences, l'évolution concerne ce qui a trait au vivant.
Ou alors tu me démontres le contraire. Bonne chance!

C'est comme si tu dissociais l'évolution du fétus de la mère qui le porte dans son ventre. ( la matrice )

La mère et le foetus sont des êtres vivants.
Et tu n'expliquera pas leur évolution avec des théories holographiques.

Vous avez beau étudier toute votre vie "l'évolution" des espèces, ca ne restera toujours que de l'observation sans compréhension car vous vous obstinez à éluder les fondations de l'évolution et ses mécanismes.

Si je parle d'évolution, c'est qu'effectivement, je l'ai un peu étudié. Est-ce ton cas?
Que sais-tu de l'évolution que les autres ne comprendraient pas?

Comment une orchidée reproduit elle une espèce d'abeille et son lieu de reproduction ? Au hasard ?

Je sais de quoi tu veux parler.
un exemple très représentatif est la prédiction de Darwin à propos du sphinx de Madagascar.

Un cas très célèbre fut présenté en 1862 à Charles Darwin. On lui apporta une orchidée très particulière, Agraecum sesquipedale, possèdant des nectaires au fond d’un tube long de 30 centimètres situé sous la fleur. En bon connaisseur des mécanismes de la pollinisation, Darwin émit l’hypothèse qu’il devait exister un papillon avec une longue trompe. Cette hypothèse resta longtemps critiquée par ses pairs, jusqu’à ce qu’on découvre en 1903 un papillon muni d’une trompe de 22cm, qui fut baptisée Xanthopan morgani praedicta, en hommage à cette fameuse prédiction. Cette longue trompe aurait pu être acquise par des modifications graduelles dans les anatomies des deux espèces pour coévoluer ensemble vers un système de pollinisation spécifique.

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Il s'agit de coévolution, d'une adaptation entre les espèces, leur milieu et les autres espèces. Le vivant forme un tout car tous les êtres vivants, ainsi que leurs écosystèmes, sont eucaryotiques.
L'évolution ne concerne pas particulièrement une espèce, mais l'ensemble de tout ce qui vit, les relations et interactions entre tous les êtres vivants.
Tout ça est très bien expliqué dans la théorie de l'évolution : C'est pour ça qu'il vaut mieux l'étudier un peu avant de parler pour rien.

Et surtout de ne pas aller voir dieu le père ou je ne sais quel autre fantasme indémontrable en toile de fond.

[Bulle]

Et surtout de ne pas aller voir dieu le père ou je ne sais quel autre fantasme indémontrable en toile de fond.

Ni nous sortir la sempiternelle réflexion "vous croyez bien au hasard vous... " 
Remarque cela redonnera l'occasion d'expliquer ce qu'est l'acception épistémique du  hasard en sciences  

[JO]

Ce sera encore de la philosophie : on a beau tenter de rogner la réalité au constat, l'esprit humain cherche à comprendre pourquoi et pas seulement comment .

[Bulle]

Le hasard épistémique de la philosophie ? Certainement pas !
Quant à "dieu le père" comme moyen d'expliquer, certainement pas non plus ; les "non réponses/bouche trou" globalement destinées à se rassurer l'humain de ses angoisses existentielles (conscientes ou pas d'ailleurs) sont le contraire de l'objet même de la science qui est bel et bien de chercher ...  à comprendre...
Mais c'est vrai que la recherche scientifique étant amorale, cela n'arrange pas le jeu des créationnismes qui souhaitent imposer la leur (de morale)...

[JO]

Entièrement de cet avis : il est aussi ridicule de confondre science et philosophie que de baptiser créationniste toute interrogation sur le sens .

[dedale]

Ce sera encore de la philosophie : on a beau tenter de rogner la réalité au constat, l'esprit humain cherche à comprendre pourquoi et pas seulement comment .

Le pourquoi, c'est la question.
Le comment, c'est la réponse.

C'est à dire que comment un oiseau vole ou pourquoi un oiseau vole, c'est exactement la même chose.

Entièrement de cet avis : il est aussi ridicule de confondre science et philosophie que de baptiser créationniste toute interrogation sur le sens .

C'est l''être humain qui donne un sens aux choses.
Les choses ont le sens qu'on leur donne.

Cela dépend donc de tout un panel de critères, de la connaissance que l'on a des choses, de nos propres aspirations et bien sûr de la relation sensible que l'on a avec les choses.

[Bulle]

C'est l''être humain qui donne un sens aux choses.
Les choses ont le sens qu'on leur donne.
Cela dépend donc de tout un panel de critères, de la connaissance que l'on a des choses, de nos propres aspirations et bien sûr de la relation sensible que l'on a avec les choses.

Voilà il ne faut pas confondre le "savoir" scientifique et le sens que chacun à titre personnel est libre de lui donner.
Par contre le problème et qui en est un véritable, c'est l'intrusion du spiritualisme dans les sciences sous le fallacieux prétexte de "deux versions scientifiques" de l'évolution qu'il serait bon que tout petite tête, blonde ou brunes devrait connaître : parce que ça ce n'est rien d'autre que de la pure malhonnêteté intellectuelle.
Pour répondre à JO, entre autres : il n'y a pas qu'une forme de créationnisme et la dernière en date puisqu'il faut bien évoluer pour tenter de garder pignon sur rue et faire campagne a pris la forme du "spiritualisme englobant", dont se sont fait la spécialité l'UIP et la fondation Templeton.
Et ils sont bien anti-darwiniens même s'ils tentent de se servir comme preuve de leur parfaite innocence en reconnaissant  l'évolution des espèces, mais en refusant la part de hasard qu'ils prétendent (à tort d'ailleurs) prépondérante, part qu'eux remplacent par la notion de providence.
Et là où se trouve le vice, c'est qu'au nom de la "quête de sens", ils en appellent aux convictions personnelles et qui devraient le rester, de scientifiques "pour le progrès de la religion".
Il s'agit donc bel et bien d'une grave entorse créationniste vis à vis de l'investigation scientifique dont le devoir est de rester indépendant de toute morale qu'elle soit religieuse ou politique ; et d'un volontaire mélange entre le matérialisme méthodologique et la métaphysique (voir à ce propos les références à la déchosification de la matière de d'Espagnat) dans le simple but d'obtenir une "nouvelle alliance"  entre le scientifique et le spirituel. Autrement dit un retour à ce que la République laïque a voulu quitter.
Ça donne quoi ? Les impostures intellectuelles (relayées par quelques médias d'importance d'ailleurs) d'une Dambricourt-Malassé qui prêche du Teilhard de Chardin sur l'air de la recherche validée en prétendant qu'il n'y a aucun doute et que l'on peut affirmer qu'il existe une "pression interne qui pousse l'homme à évoluer toujours dans le même sens, depuis des millions d'années" (en présentation de son fameux "Homo sapiens, une nouvelle histoire de l'homme" ) !

[JO]

Le savoir scientifique est partiel et lui-même évolutif
De toute évidence, le monde est au coeur d'une évolution progressive dont le mouvement est trop lent pour être perçu . Ce qui rend ridicule tout discours définitif et péremptoire sur la question . C'est ça qui fait penser à Molière : la suffisance affirmée omnisciente et négative de toute pensée un peu différente . Un Henri Atlan, un Etienne Klein ne sont pas des abrutis rétrogrades, Charon et D'ambricourt en connaissaient plus que nous , scientifiquement, alors, en attendant , laissons chacun émettre sa petite idée ignare sur l'indécidable question .

[JO]

Dedale affirme, superbement :

C'est à dire que comment un oiseau vole ou pourquoi un oiseau vole, c'est exactement la même chose.

ce qui revient à  affirmer :
comment je mange ou pourquoi  j'ai des dents, c'est la même chose .Ou encore, je mâche, donc j'ai des  dents : magnifique truisme .

[dedale]

Dedale affirme, superbement :

C'est à dire que comment un oiseau vole ou pourquoi un oiseau vole, c'est exactement la même chose.

ce qui revient à  affirmer :
comment je mange ou pourquoi  j'ai des dents, c'est la même chose .Ou encore, je mâche, donc j'ai des  dents : magnifique truisme .

C'est une caricature.

Cela serait plutôt :
- Pourquoi les êtres vivants se nourrissent-ils?
ou
- Comment subsistent-ils? Ce qui revient à étudier leur comportement et leur mode nutritionnel, ainsi que leur capacité à stocker de l'énergie.

Et qu'ils aient des becs, des dents, des mandibules, des trompes, ne change rien.
Pour info, les dents ne servent pas qu'à mâcher, mais aussi à arracher, à couper, à ronger, et à se défendre (entre autre).
Certains animaux ont des dents, des mâchoires, et pourtant ils se nourrissent en suçant.

Je dirais que le comment est toujours beaucoup plus précis que le pourquoi.

Tu déduis prématurément.

Le savoir scientifique est partiel et lui-même évolutif

Toute connaissance est altérative.

Le savoir est le produit des sciences. Mais les sciences sont des approches méthodologiques - la méthode, c'est 90% du savoir.

De toute évidence, le monde est au coeur d'une évolution progressive dont le mouvement est trop lent pour être perçu .

Non seulement c'est perçu par les sciences.
Mais l'évolution n'est pas progressive.

C'est ça qui fait penser à Molière : la suffisance affirmée omnisciente et négative de toute pensée un peu différente . Un Henri Atlan, un Etienne Klein ne sont pas des abrutis rétrogrades, Charon et D'ambricourt en connaissaient plus que nous , scientifiquement, alors, en attendant , laissons chacun émettre sa petite idée ignare sur l'indécidable question .

C'est quoi ce baratin?

Effectivement, ca paraît restrictif d'imposer des dogmes dans la littérature. On comprend Molière.
Bien que la littérature possède elle aussi ses critères de rigueur, il faut savoir en accepter la critique.

Peut être que dans les sciences, on essaie de pas raconter n'importe quoi et se poser les bonnes questions, non pas en fonction de nos croyances mais en fonction de ce que l'on observe rigoureusement.
Les croyances existent depuis des siècles, des milliers d'années pour certaines, et n'ont jamais été foutues d'expliquer objectivement le moindre petit phénomène.
Et aujourd'hui, après l'avoir diabolisé, elles expliqueraient l'évolution du vivant?

Ben oui, on compatit sincèrement et on te laisse émettre ton "indécidable question".

[Millenium]

dedale à écrit :

Les sciences étudient des phénomènes, des faits, pas des idées.
C'est la philosophies qui étudie des idées.
C'est la science qui est une recherche méthodologique, pas le contraire.

L'idée d'une méthodologie découle pourtant bien du monde des idées non ?

Disons que parler de potentiel sans conscience, c'est se retrouver à l'époque de la controverse de Valadolid - et estimer que les "sauvages" n'ont pas d'âme.
Ce sont des problématiques dignes de l'inquisition.

La science est sous influence d'une idéologie, ca ne fait aucun doute.

Ce n'est pas une question d'âme mais d'une manipulation qui commence dès l'école.

"La spécialisation a été inventée par des pirates qui, craignant que les plus brillants ne chassent les grands de ce monde, préféraient les diviser. En gardant tous les individus remarquables compartimentés dans leur spécialisation, les grands pirates se réservaient l’intégration des richesses produites par les spécialistes. Ce sont des pirates : ils sont maîtres du commerce mondial."

Richard Buckminster Fuller

La notion d'immatériel ne permet ni de comprendre ni de constater quoi que ce soit.
Ca permet plutôt d'entretenir l'incompréhension.

La question est de savoir ce qui existe et non pas ce qui n'existe pas.

Le petit problème avec la matière, c'est que le terme n'est pas toujours approprié : Cela peut désigner quelque chose, un état, qui n'a pas de corps ni de forme, ni aucune densité, qui n'est ni solide ni gazeux ni liquide; cela peut être simplement un fluide, une force, une fluctuation ou au contraire un objet supermassif, bien délimité.

Le terme est très ancien, plutôt philosophique dans sa conception originale, donc pas toujours approprié à l'évolution des connaissances.

Si le terme matière n'est pas approprier pour décrire les phénomènes, c'est alors bien lui qui entretien l'incompréhension.

Ok, mais pourquoi holographique?

L'holographie ne concerne que certains critères de la physique : L'état de propagation d'un univers holographique resterait "sur les bords", c'est à dire surfacique.
C'est un peu comme si tu observait l'océan et que tu ne tenais compte que de la surface.

La théorie de l'Univers holographique décrit que l'information se situe dans une autre dimension (2d) et que notre Univers (3d) en est sa projection holographique.

Dans les sciences, l'évolution concerne ce qui a trait au vivant.
Ou alors tu me démontres le contraire. Bonne chance!

Encore une fois, le terme évolution pour en décrire une partie est une aberration.


L'utilisation du télescope spatial Spitzer permet aux scientifiques de mieux déterminer l'apparition de la vie dans l'Univers.
En effet, les chercheurs de l'institut de technologie de Californie auraient identifié les ingrédients nécessaires à la vie dès le commencement de sa formation.
L'équipe américaine a détecté des molécules organiques dans des galaxies, alors que l'Univers avait environ 3,4 milliards d'années, soit le quart de son âge actuel qui est de 14 milliards d'années.

Ces grosses molécules d'hydrocarbone, connues sous le nom d'hydrocarbures aromatiques polycycliques, sont composées de carbone et d'hydrogène.
Elles sont reconnues pour être à la base de la formation de la vie.
Ces molécules sont communes sur Terre. Elles jouent un rôle important dans la formation des planètes.
Spitzer est le premier télescope à voir ces molécules si loin dans le temps.

Je sais de quoi tu veux parler.
un exemple très représentatif est la prédiction de Darwin à propos du sphinx de Madagascar.

"Justen B. Whittal et Scott A. Hodges, de l’Université de Californie, ont proposé une autre hypothèse en 2007 dans la revue Nature. À partir d’une analyse phylogénétique chez une autre orchidée, ils sont arrivés à la conclusion que l’allongement du nectaire serait une réponse de l’orchidée à la morphologie du papillon et que ce phénomène serait ponctuel durant la spéciation."


Une réponse de l'orchidée à la morphologie du papillon présuppose d'une capacité de la plante à décoder son environnement tout comme le cas du mimétisme du genre Ophrys qui regroupe des orchidées reproduisant des formes, des textures et des odeurs pour duper les insectes.(abeilles, mouches, araignées)

Donc la question est de savoir comment une plante observe son environnement et comment elle choisi.

[dedale]

L'idée d'une méthodologie découle pourtant bien du monde des idées non ?

Ca découle de l'expérience.

La science est sous influence d'une idéologie, ca ne fait aucun doute.

Il n'y a que les imbéciles qui ne doutent pas.
Comment peux-tu t'avancer à dire pareilles âneries?

A la base, une science n'est que de l'observation : des plantes, des animaux, des étoile, etc.

Quelle est l'idéologie d'un matheux, d'un botaniste, d'un astronome..?
Tu te fais un film.

Ce n'est pas une question d'âme mais d'une manipulation qui commence dès l'école.

Tu es paranoïaque.
L'école c'est fait pour apprendre.

"La spécialisation a été inventée par des pirates qui, craignant que les plus brillants ne chassent les grands de ce monde, préféraient les diviser. En gardant tous les individus remarquables compartimentés dans leur spécialisation, les grands pirates se réservaient l’intégration des richesses produites par les spécialistes. Ce sont des pirates : ils sont maîtres du commerce mondial."

Richard Buckminster Fuller

C'est une opinion comme une autre. Mais la spécialisation existe dans la nature.

Si le terme matière n'est pas approprier pour décrire les phénomènes, c'est alors bien lui qui entretien l'incompréhension.

Donc selon toi le terme "immatériel" est approprié pour décrire les phénomènes?

La théorie de l'Univers holographique décrit que l'information se situe dans une autre dimension (2d) et que notre Univers (3d) en est sa projection holographique.

Oui si tu veux, mais une projection surfacique.

Encore une fois, le terme évolution pour en décrire une partie est une aberration.

On ne parle pas du terme que tu emploies librement, comme tu veux, voire à tort et à travers.
On parle de la théorie de l'évolution.

Et ce qui est une aberration, c'est de l'interpréter à n'importe quelle sauce pour que ça colle à des croyances invérifiables.

L'utilisation du télescope spatial Spitzer permet aux scientifiques de mieux déterminer l'apparition de la vie dans l'Univers.
En effet, les chercheurs de l'institut de technologie de Californie auraient identifié les ingrédients nécessaires à la vie dès le commencement de sa formation.
L'équipe américaine a détecté des molécules organiques dans des galaxies, alors que l'Univers avait environ 3,4 milliards d'années, soit le quart de son âge actuel qui est de 14 milliards d'années.

Ces grosses molécules d'hydrocarbone, connues sous le nom d'hydrocarbures aromatiques polycycliques, sont composées de carbone et d'hydrogène.
Elles sont reconnues pour être à la base de la formation de la vie.
Ces molécules sont communes sur Terre. Elles jouent un rôle important dans la formation des planètes.
Spitzer est le premier télescope à voir ces molécules si loin dans le temps.

Tu penses bien qu'un spécialiste en biologie moléculaire sait parfaitement tout ça.
Je ne vois toujours pas en quoi la théorie de l'évolution est aberrante.

"Justen B. Whittal et Scott A. Hodges, de l’Université de Californie, ont proposé une autre hypothèse en 2007 dans la revue Nature. À partir d’une analyse phylogénétique chez une autre orchidée, ils sont arrivés à la conclusion que l’allongement du nectaire serait une réponse de l’orchidée à la morphologie du papillon et que ce phénomène serait ponctuel durant la spéciation."


Une réponse de l'orchidée à la morphologie du papillon présuppose d'une capacité de la plante à décoder son environnement tout comme le cas du mimétisme du genre Ophrys qui regroupe des orchidées reproduisant des formes, des textures et des odeurs pour duper les insectes.(abeilles, mouches, araignées)

Donc la question est de savoir comment une plante observe son environnement et comment elle choisi.

C'est pareil que ça soit la plante ou le papillon qui soit l'objet d'une adaptation. (dans le cas présent je pensais que c'était plutôt la plante, comme quoi on en apprend tout le temps).
Les espèces ne choisissent pas, n'évoluent pas en fonction de ce qu'elles observent : Ce qui évolue, c'est le métabolisme d'une espèce, et c'est en fonction d'échanges cellulaires.
Tout part de la cellule eucaryote, de sa capacité à traiter l'information et de s'organiser en fonction.
- L'information en question étant physique, chimique, biochimique, biologique.

[Bulle]

Le savoir scientifique est partiel et lui-même évolutif

Et le savoir religieux sur ledit domaine est partial, obscurantiste et régressif.

De toute évidence, le monde est au coeur d'une évolution progressive dont le mouvement est trop lent pour être perçu . Ce qui rend ridicule tout discours définitif et péremptoire sur la question . C'est ça qui fait penser à Molière : la suffisance affirmée  omnisciente et négative de toute pensée un peu différente .

Ce qui rend donc ridicule le discours religieux sur la question puisque c'est un discours définitif et des nons réponses imposées en guise de réponses...

D'ambricourt en connaissaient plus que nous , scientifiquement, alors, en attendant , laissons chacun émettre sa petite idée ignare sur l'indécidable question .

Le problème qui concerne ce fameux "os sphénoïde" tient du fait que l'hypothèse de "contrainte forte de construction" est  posée par Anne Dambricourt Malassé comme une alternative à la variation sélection et que c'est une tricherie puisqu'il  fait partie de ce mécanisme. Le problème est donc que cette hypothèse est présentée comme une alternative au mécanisme variation-sélection alors que les deux sont tout à fait compatibles. Il n'y a donc aucune, absolument aucune raison de les opposer l'un à l'autre sur l'air de ma solution met la théorie de la sélection des espèces en échec, soutenant ainsi une option prétendant que l'évolution de l'homme serait en quelque sorte indépendante du milieu.
Emettre l'hypothèse est une chose, mais transformer une hypothèse en affirmation sans en avoir moindrement fait la démonstration ni même publié à propos de son fameux "attracteur harmonique" c'est :
-  soit tricher à propos du contrat de chercheur,  pour plébisciter une idéologie religieuse ; or les crises mystiques de la dame ne doivent pas déteindre sur le boulot d'un chercheur payé par des fonds publics,
- soit faire preuve d'une ignorance indigne du titre revendiqué de chercheur puisqu'un chercheur digne de ce nom ne peut ignorer que dans le néodarwinisme la contrainte fait bel et bien partie du cadre théorique variation/sélection et n'a donc strictement rien à voir avec un début de preuve d'une quelconque prédestination.
Si elle ne l'ignore pas, c'est donc qu'elle triche et fait fit du contrat méthodologique auquel elle a souscrit  au profit de l'idéologie et des buts clairs de l'UIP financé par la fondation John Templeton  :  "la fondation Templeton, qui encourage la réconciliation de la science et de la religion, a proposé de financer des projets de recherche dans le domaine de l’ID." (G Lecointre - ibid - p.62)
L'ID étant je le rappelle bel et bien du créationnisme intrusif et  négateur de la science avec pour but essentiel d'arriver à mettre la main sur la science pour en faire l'outil d'une "volonté théocratique". (ibid)

[Bulle]

L'idée d'une méthodologie découle pourtant bien du monde des idées non ?

Quelle que soit l'idée qui met en chantier une hypothèse de recherche,  le résultat est indépendant de l'idée puisque les observations, les expériences confirment ou infirme le résultat.

Donc la question est de savoir comment une plante observe son environnement et comment elle choisi.

   Mais qu'est-ce que tu racontes Millenium ! La plante n'observe rien du tout et  ne choisit rien du tout. Il en va de la plante comme de l'oeil qui ne voit pas parce qu'il a décidé de voir ! Tu prends le problème à l'envers,  c’est parce que cette forme de calice lui a permis de bien  traversé les étapes sélectives que cette plante existe  ; la forme favorisant la reproduction dans un milieu donné où par exemple, il y avait des papillons qui pouvaient les butiner.

[JO]

Je lis, dans "automates intelligents", le passage suivant sous la plume d'un entomologiste darwinien

Le phénomène le plus remarquable de l'évolution est le passage d'un niveau d'intégration (les intégrons de Jacob) à un niveau d'ordre supérieur. Les divers moyens requis dépendent du niveau considéré et de ce qu'il offre comme possibilités de "bricolage". Lors du passage d'un niveau à l'autre, il y a saut qualitatif, il y a émergence d'un nouveau plan d'organisation. L'émergence n'est pas seulement l'apparition d'une fonction ou d'une propriété que ne possédait aucun des composants du niveau d'organisation pris séparément, c'est aussi la réorganisation de ce niveau en un niveau supérieur. Cette complexification évolutive radicale est donc très différente de la simple adaptation darwinienne classique qui s'applique à chaque niveau et qui n'est que du perfectionnement, de l'ajustement ou fitness. Le passage d'un niveau d'intégration à un autre plus complexe est un "progrès", bien que ce mot ne soit pas adéquat étant donné ses connotations idéologiques. Le terme complexification est préférable dans ce cas de figure en soulignant bien que l'évolution n'a pas de sens et conduit aussi bien à des simplifications et des "régressions" (dans le cas du parasitisme notamment).

L'évolution peut n'avoir pas de sens apparent, à cause des bricolages et tâtonnements évolutifs, ce qui discrédite évidemment le mythe originel biblique, pris au sens littéral .
Néanmoins, il est constatable qu'elle avance par paliers d'intégration, l'étage plus complexe étant un "pas" vers encore plus complexe , non par ajout, mais transformation inédite ( sauf passage avorté) en propriété nouvelle , en "autre chose" d'autrement signifiant et différent des composants du palier inférieur .

[Millenium]

dedale à écrit:

Millenium a écrit:L'idée d'une méthodologie découle pourtant bien du monde des idées non ?

Ca découle de l'expérience.

Demande à un singe par son expérience d'élaborer une hypothèse, une théorie....

La science est sous influence d'une idéologie, ca ne fait aucun doute.

Il n'y a que les imbéciles qui ne doutent pas.
Comment peux-tu t'avancer à dire pareilles âneries?

A la base, une science n'est que de l'observation : des plantes, des animaux, des étoile, etc.

Quelle est l'idéologie d'un matheux, d'un botaniste, d'un astronome..?
Tu te fais un film.

Et l'influence du capital, de sa corruption, des brevets au placard, de l'éthique de la compromission, des systèmes de subvention, les privatisations...

Si le terme matière n'est pas approprier pour décrire les phénomènes, c'est alors bien lui qui entretien l'incompréhension.

Donc selon toi le terme "immatériel" est approprié pour décrire les phénomènes?

Depuis la mort du matérialisme un autre terme serait plus juste, nous pourrions parler de substance (ou autres..) pour être plus objectif.

On ne parle pas du terme que tu emploies librement, comme tu veux, voire à tort et à travers.
On parle de la théorie de l'évolution.

Et ce qui est une aberration, c'est de l'interpréter à n'importe quelle sauce pour que ça colle à des croyances invérifiables.

Il n'y a rien à interpréter, la théorie de Darwin est une théorie de l'évolution terrestre qui décrit une partie de l'évolution avec la vision de la science de l'époque, une époque ou la vision de l'infiniment petit et grand était très limitée.

La théorie de Darwin est donc une observation superficielle des processus d'évolutions.

C'est pareil que ça soit la plante ou le papillon qui soit l'objet d'une adaptation. (dans le cas présent je pensais que c'était plutôt la plante, comme quoi on en apprend tout le temps).
Les espèces ne choisissent pas, n'évoluent pas en fonction de ce qu'elles observent : Ce qui évolue, c'est le métabolisme d'une espèce, et c'est en fonction d'échanges cellulaires.
Tout part de la cellule eucaryote, de sa capacité à traiter l'information et de s'organiser en fonction.
- L'information en question étant physique, chimique, biochimique, biologique.

" sa capacité à traiter l'information et de s'organiser en fonction. "  

[Bulle]

Je lis, dans "automates intelligents", le passage suivant sous la plume d'un entomologiste darwinien

Le phénomène le plus remarquable de l'évolution est le passage d'un niveau d'intégration (les intégrons de Jacob) à un niveau d'ordre supérieur. Les divers moyens requis dépendent du niveau considéré et de ce qu'il offre comme possibilités de "bricolage". Lors du passage d'un niveau à l'autre, il y a saut qualitatif, il y a émergence d'un nouveau plan d'organisation. L'émergence n'est pas seulement l'apparition d'une fonction ou d'une propriété que ne possédait aucun des composants du niveau d'organisation pris séparément, c'est aussi la réorganisation de ce niveau en un niveau supérieur. Cette complexification évolutive radicale est donc très différente de la simple adaptation darwinienne classique qui s'applique à chaque niveau et qui n'est que du perfectionnement, de l'ajustement ou fitness. Le passage d'un niveau d'intégration à un autre plus complexe est un "progrès", bien que ce mot ne soit pas adéquat étant donné ses connotations idéologiques. Le terme complexification est préférable dans ce cas de figure en soulignant bien que l'évolution n'a pas de sens et conduit aussi bien à des simplifications et des "régressions" (dans le cas du parasitisme notamment).

L'évolution peut n'avoir pas de sens apparent, à cause des bricolages et tâtonnements évolutifs, ce qui discrédite évidemment le mythe originel biblique, pris au sens littéral .
Néanmoins, il est constatable qu'elle avance par paliers d'intégration, l'étage plus complexe étant un "pas" vers encore plus complexe , non par ajout, mais transformation inédite ( sauf passage avorté) en propriété nouvelle , en "autre chose" d'autrement signifiant et différent des composants du palier inférieur .

Source  de l'article ; ce  qui permet de remettre le passage dans son contexte.

Et de te poser la question suivante : "néanmoins" suppose un lien résiduel logique entre le mythe biblique, serait-il pris autrement que dans son sens littéral. Qu'est-ce qui te permet d'avancer cette conclusion connotée dans ce texte de Jean-Paul Gouteux  qui précise le progrès comme étant le fruit la reproduction sexuée :

" Il n'y a aucun mystère : ne se sont maintenues à la surface de la terre que les gènes de ceux qui avaient le meilleurs succès reproductifs, c'est-à-dire qui donnaient à leurs enfants la capacité d'avoir eux même le meilleur succès reproductif."

et le dément clairement cette fameuse volonté "néanmoins constatable" et soutenue par Dambricourt-Malassé (pas de titre de noblesse semble-t-il   )  :

Je cite toujours l'article :
"Cette croyance en une poursuite de l'évolution complexifiante chez l'humain moderne dans les conditions de vie actuelles est totalement finaliste. Elle repose le plus souvent sur un flou conceptuel, elle est portée par de vieilles idées spiritualistes et religieuses, implicitement ou explicitement comme dans l'idéologie teilhardienne. C'est la thèse centrale d'Anne d'Ambricourt-Malassé qui voit dans la contraction cranio-faciale une sorte de mouvement cosmique qui ordonne la morphogenèse(4). Les seuls ressorts de l'évolution connus actuellement sont darwiniens : ils font appels à la reproduction supérieure des porteurs d'un caractère donné et à l'élimination des autres. Sans cette reproduction différentielle et sélective, point d'évolution. La question qui se pose n'est pas de comprendre comment s'est faite la pression sélective pour la cérébralisation chez les hominidés, elle est assez évidente. La question est plutôt de savoir si cette pression sélective existe encore aujourd'hui (depuis le XVIIe ou XVIIIe siècle dans les zones les plus avancées et depuis le XXe siècle dans le reste du monde). Il faut se rendre à l'évidence qu'elle n'existe pas. Il est tout aussi évident que l'évolution culturelle, qui est en temps évolutif, foudroyante, est totalement indépendante de l'évolution neuro-cérébrale. C'est une autre phase, totalement désynchronisée (ultra-rapide) de l'évolution de l'organe cerveau."

[JO]

Les seuls ressorts connus ne sont pas sélection/ élimination, mais aussi et d'abord sélection/ compatibilité, sans quoi la cellule reste veuve et l'énergie primordiale, réservoir potentiel créatif, n'enclanche pas la complexification .
L'énergie originelle - le boson de Higgs la révèle, expliquant la masse par le mouvement au sein du champ de Higgs - est un réservoir potentiel illimité, actualisant de façon progressive toutes les potentialités, de palier en palier . Le troisième monde de Popper s'édifie . Il est hors champ du scientifique mais il existe et rien ne dit qu'il ne retourne pas au potentiel total, quand il n'a plus de support matériel . La mémoire du monde s'accroit et se complexifie . L'erreur occidentale est sans doute d'avoir pensé un dieu personnel et créateur anthropomorphe, où il y a, peut-être, une Pensée qui s'élabore et perdure au fil des paliers de complexification .

[dedale]

Demande à un singe par son expérience d'élaborer une hypothèse, une théorie....

C'est bien ce que tu fais, non?
Tu es un singe comme les autres.

Et l'influence du capital, de sa corruption, des brevets au placard, de l'éthique de la compromission, des systèmes de subvention, les privatisations...

Et alors?
Ca change quoi à la botanique?

Depuis la mort du matérialisme un autre terme serait plus juste, nous pourrions parler de substance (ou autres..) pour être plus objectif.

Tu es en rupture avec la réalité qui elle est bien matérielle.
Tu peux toujours remplacer les termes de "matière" par "substance", tu n'en resteras pas moins aussi couillon et n'en comprend pas plus à ce sujet.

Il n'y a rien à interpréter, la théorie de Darwin est une théorie de l'évolution terrestre qui décrit une partie de l'évolution avec la vision de la science de l'époque, une époque ou la vision de l'infiniment petit et grand était très limitée.

La théorie de Darwin est donc une observation superficielle des processus d'évolutions.

Non. Darwin, c'est la théorie de l'origine des espèces, et cela se passe il y a un siècle.
Aujourd'hui, il y a une théorie de l'évolution contemporaine, synthétisée par Stephen Jay Gould pour citer l'un des chercheurs les plus connus.

Tu ne peux pas juger si c'est superficiel ou pas puisque tu n'es pas informé.

" sa capacité à traiter l'information et de s'organiser en fonction. "

Ca t'en bouche un coin qu'il n'y ait pas de grand manitou derrière l'organisation des systèmes.
Il suffit d'étudier les sciences et tu en aura la preuve.

Si tu crois encore que l'orage est une manifestation de la colère divine, il vaut mieux jeter un oeil sur les théories scientifiques, histoire de te débrider un peu.