Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[dedale]

un pays laïque sépare le matérialisme du spirituel ,
ça ne veut pas dire que l'école ne peut pas enseigner les deux à la fois .

L'école laïque n'enseigne pas le "spirituel", mais elle n'enseigne pas particulièrement non plus le matérialisme.
La laïcité n'est pas une question d'enseignement a priori : Il s'agit de distinguer le pouvoir politique du pouvoir religieux, c'est à dire l'Etat de l'Eglise (ou un clergé).

Le débat créationnisme/évolutionnisme n'existe pas, sauf dans la tête des créationnistes.
Pour qu'il puisse exister, et qu'il soit sérieux, il faudrait que les créationnistes possèdent ne serait-ce qu'une petite preuve.
Par exemple, il faudrait nous trouver un fossile d'hominidé du crétacé, ou mieux encore, un caniche du cambrien.

Parce que, même si certaines factions créationnistes dites "scientifiques" admettent ce qui ressemble à une dynamique évolutive, ça tient plutôt de l'hypocrisie que d'une réelle reconnaissance de faits établis par la recherche.
C'est une hypocrisie, car force est d'admettre que dieu n'a pas créé le monde, ni l'homme : Donc on se reporte sur les origines de l'univers, ou sur des processus complexes de la génétique par exemple qui demandent une connaissance spécialisée, un développement et une étude, pour être assimilés.

Donc, en général, les créationnistes se rabattent sur leur propre incompréhension de ces choses, pour estimer que, s'ils ne comprennent pas, alors on peut en faire une théorie créationniste : Je ne comprend pas, donc c'est dieu! Je ne connais pas la naissance, la formation des choses, donc c'est l'Intelligence Suprême, le Grand Manitou!

L'honnêteté serait plutôt de dire : "je crois en dieu et je campe sur mes positions, malgré que toutes les recherches scientifiques confondues me démontre que dieu n'existe pas!"
Pourquoi dieu serait-il planqué au-delà de l'horizon des événements? On ne peut pas vérifier.
Est-il planqué au fond des océans inexplorés? Etait-il planqué sur la face cachée de la lune?
Rien ne sert de retransposer l'invalidité d'une croyance.

Depuis que les avions et les fusées  existent, il n'y a plus de royaume céleste. Depuis que nous pouvons explorer le sommet des hautes montagnes, il n'y a plus d'Olympe ou autres résidence des dieux.
Nos ancêtres expliquaient la cause de l'existence, des phénomènes, par le fait d'une volonté divine, parce qu'ils n'avaient aucune idée des processus, les sciences n'existaient pas. Ils pensaient que des esprits animaient la nature.

Dès l'instant où on passe dans le paradigme de l'évolution, il n'y a plus de place pour les croyances archaïques.

Il n'y a pas besoin d'aller à l'école pour croire : La croyance n'étant pas un enseignement.

[Millenium]

Pourquoi ne pas dire simplement la vérité aux enfants, que l'évolution a été créé par le Big Bang et que la science est encore loin de comprendre le fonctionnement de l'évolution et de ce fait l'identité réelle de l'univers.

[Bulle]

Pourquoi ne pas dire simplement la vérité aux enfants, que l'évolution a été créé par le Big Bang et que la science est encore loin de comprendre le fonctionnement de l'évolution et de ce fait l'identité réelle de l'univers.

   le BigBang créateur de l'évolution, v'la autre chose !
Au passage, la science comprend parfaitement l'évolution des espèces...

[Millenium]

Penser que l'évolution a débuté sur terre, c'est vraiment avoir la tête dans le sable   

Si la science savait comment fonctionne l'évolution, je pense que l'infiniment petit et grand n’auraient plus de secret, ce qui est loin d'être le cas.

[Bulle]

Penser que l'évolution a débuté sur terre, c'est vraiment avoir la tête dans le sable   

Tu es en train de tout mélanger Millenium et particulièrement la première genèse et l'évolution des espèces !

Si la science savait comment fonctionne l'évolution, je pense que l'infiniment petit et grand n’auraient plus de secret, ce qui est loin d'être le cas.

Quel rapport entre l'évolution des espèces et l'infiniment petit et l'infiniment grand ?

[dedale]

Penser que l'évolution a débuté sur terre, c'est vraiment avoir la tête dans le sable   

Tu es en train de tout mélanger Millenium et particulièrement la première genèse et l'évolution des espèces !

Si la science savait comment fonctionne l'évolution, je pense que l'infiniment petit et grand n’auraient plus de secret, ce qui est loin d'être le cas.

Quel rapport entre l'évolution des espèces et l'infiniment petit et l'infiniment grand ?

Oui, c'est parler pour rien dire.

L'évolution des espèces sur terre a commencé sur terre. Les fossiles et les êtres vivants que nous connaissons ne viennent pas de Zorberon.

Quant à débattre de l'évolution, ça serait moins idiot de commencer par ce qu'on sait, parce que ce qu'on ne sait pas, nul ne peut le dire.
Puis débattre d'un sujet sur la base de ce que l'on suppose ignorer signifie simplement qu'on cherche à rester dans l'ignorance.
C'est un énorme travail que de faire le bilan des connaissances scientifiques en matière d'évolution.

[Bulle]

Travail fort bien fait dans le "Guide critique de l'évolution" sous la direction de Guillaume Lecointre - Editions Belin  

[Millenium]

Parler pour ne rien dire, c'est pourtant le thème de ce topique qui fonde une croyance par rapport à la négation d'un autres croyance et qui de ce fait n'a rien d'objectif.

Parler de l'évolution sans aborder sa création et les mécanismes qui la soutiennent en permanence, c'est regarder l'arbre qui cache la foret.

L'organisation du cosmos et celle de la nature ( évolution ) dépendent des mêmes lois de l'infiniment grand à l'infiniment petit.

[Bulle]

Parler pour ne rien dire, c'est pourtant le thème de ce topique qui fonde une croyance par rapport à la négation d'un autres croyance et qui de ce fait n'a rien d'objectif.
Parler de l'évolution sans aborder sa création et les mécanismes qui la soutiennent en permanence, c'est regarder l'arbre qui cache la foret.

Ce topique est un sujet-phare qui pose une question simple, nette et précise : Qu'est-ce qui  doit être enseigné à l'Ecole de la République en sciences : Théorie de l'Evolution des Espèces ou Créationnisme
Un débat concernant l'organisation du cosmos n'a donc strictement rien à y faire.

[Millenium]

Pour moi cette question témoigne de notre enfermement dans des concepts de croyances.

L'enseignement se doit d'exposer aux enfants la réalité de ce que la science décrit pour le moment, les incertitudes scientifiques sur l'identité de l'Univers ( le mystère ) doivent être exposées aux enfants comme un outil d'observation à la construction d'une conscience du libre examen.

Seul le libre examen est en mesure de libérer le sens des mots et des concepts des croyances figées qui les transforment et les utilisent comme des armes de conditionnement.

C'est à cette condition que nous ferons de nos enfants des chercheurs curieux et non des croyants stériles.

Du point de vue métaphysique et dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques, l'évolution et la création de l'Univers ne donnent pas de certitude absolue sur le fonctionnement et la substance de notre Univers évolutif, le mystère reste entier, les enfants doivent en être conscient.

A la vue de la pauvreté criante concernant la curiosité des adolescents sur le mystère, nous pouvons dire que l'école de la république ne déroge pas à sa règle d’anéantir le libre arbitre.

[dedale]

L'enseignement se doit d'exposer aux enfants la réalité de ce que la science décrit pour le moment, les incertitudes scientifiques sur l'identité de l'Univers ( le mystère ) doivent être exposées aux enfants comme un outil d'observation à la construction d'une conscience du libre examen.

Il vaut mieux enseigner aux enfants des incertitudes vérifiables que que des mystères identitaires et invérifiables.
Pas la peine de rajouter des mystères métaphysiques qui ne trouveront jamais de réponse dans la tête d'enfants apprenant ce qu'est la vie.
D'une certaine manière, pour eux, tout est déjà mystérieux. pas la peine d'en rajouter.

Pour moi cette question témoigne de notre enfermement dans des concepts de croyances.

Oui peut être ou peut être pas.
L'évolution des espèces, des écosystèmes, des métabolismes, est un fait observable.
Il y a 2 solutions : Soit connaître et observer l'évolution, soit rester dans l'ignorance des faits. Voilà ce dont il faut avoir conscience pour examiner librement le problème.

Seul le libre examen est en mesure de libérer le sens des mots et des concepts des croyances figées qui les transforment et les utilisent comme des armes de conditionnement.

L'évolution n'est pas une croyance. La théorie de l'évolution est étrangère à la morale, et n'influe en rien le libre arbitre.

C'est à cette condition que nous ferons de nos enfants des chercheurs curieux et non des croyants stériles.

Dans les sciences, il n'y a ni croyances ni connaissances figées.
On étudie à l'école les bases des sciences naturelles, un peu de physique, etc.

Que veux-tu aller dénaturer l'esprit d'un enfant avec des doctrines idéologiques, religieuses, avec de prétendues pensées transcendantes?

Du point de vue métaphysique et dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques, l'évolution et la création de l'Univers ne donnent pas de certitude absolue sur le fonctionnement et la substance de notre Univers évolutif, le mystère reste entier, les enfants doivent en être conscient.

Si c'est ça le raisonnement "métaphysique", autant se le garder. Ca n'amène rien, c'est une coque vide.
Les enfants doivent comprendre que le monde, l'univers, c'est une multitude de merveilles fascinantes, autant de choses qui font "pschitt!" dans la tête de nos fameux ou fumants métaphysiciens qui ne voient pas plus loin que leur nombril.

A la vue de la pauvreté criante concernant la curiosité des adolescents sur le mystère, nous pouvons dire que l'école de la république ne déroge pas à sa règle d’anéantir le libre arbitre.

Si tu as des enfants, tu en es responsable. L'école ne peut pas imposer quoi que ce soit à un enfant : Elle ne fait qu'enseigner.
Si donc, toi, tu viens raconter à tes enfants tout le contraire de ce qui est enseigner à l'école en leur racontant pathétiquement que le système les conditionne pour en faire des gogos, tu en feras des schizophrènes - et l'école n'y sera pour rien.

Personnellement j'ai une petite tétarde et personne d'autre que moi n'est responsable. Et parce que je suis le seul dans cet univers à être responsable, nous avons une confiance mutuelle quasi infinie : Les problèmes, les crises, les misères, fondent comme neige au soleil. Il n'y pas besoin de mystifier les enfants, il faut juste leur faire confiance, les soutenir, leur montrer ce qu'est la responsabilité.

Ceux qui pensent que l'école formate sont ceux qui ont lâché prise, qui se déchargent de leur responsabilité.

J'ai été dans de très mauvaises écoles; il y a eu une énorme évolution depuis mon époque.
Mais une chose est restée toujours la même : Les gosses qui ne veulent plus apprendre, sont en rupture avec les système scolaire, sont des gosses laissés pour compte, qui ont perdu certains repères.
L'école peut être en partie responsable, bien évidemment. Mais les premiers grands responsables sont ceux qui les font et qui les éduquent, ces enfants, car on ne peut pas dire non plus que les parents modernes soient des exemples.

Et contrairement à ce que tu semble supposer, des parents qui ont une culture scientifique éduquent assez bien, dans l'ensemble, leurs enfants.
Bien mieux que ce que nous font les créationnistes.

Parce que si on approfondit ce qu'est qu'est le milieu (néo)créationniste en réalité, on s'aperçoit vite que c'est un milieu traditionaliste, conservateur, quelque peu réfractaire à certains progrès - notamment à certaines libertés de choix. C'est un repère de xénophobes et de moralistes transcendantaux qui vivent dans leur bulle, si ce n'est pas leur caste, restés à l'époque des croisades.

Parler de l'évolution sans aborder sa création et les mécanismes qui la soutiennent en permanence, c'est regarder l'arbre qui cache la foret.

C'est un fantasme de créationniste.
Il n'y a pas de Création, et il n'y a pas de créateur, au sens spirituel. Chaque instant est une création.
Dans la nature, tout est création, invention. Il n'y a pas besoin de grand inventeur puisque le travail se fait déjà.

Il y a émergence de systèmes physiques, organiques ou autre, parce que des états élémentaires le permettent.

[Bulle]

L'enseignement se doit d'exposer aux enfants la réalité de ce que la science décrit pour le moment, les incertitudes scientifiques sur l'identité de l'Univers ( le mystère ) doivent être exposées aux enfants comme un outil d'observation à la construction d'une conscience du libre examen.

Mais c'est très exactement ce que fait l'enseignement, Millenium et encore une fois lorsque la science ne sait pas elle ne donne aucune réponse définitive.
Une conscience du libre examen n'a rien à voir avec l'enseignement des sciences tel qu'il est, doit rester et restera (du moins tant que les spiritualismes divers et variés n'auront pas réussi,à l'instar de ce qui se passe dans certains pays à polluer suivant un "agenda" l'indépendance des sciences) dans les écoles de la République ainsi que dans les écoles sous contrat.
La théorie de l'évolution est tellement démontrée qu'elle n'est plus une hypothèse, c'est une réalité : les espèces se transforment dans le temps et sans quelqu'intervention providentielle ou divine que ce soit. Et c'est cela et rien que cela qui est enseigné en matière scientifique. Les autres visions du monde concernent la philosphie, mais pas les sciences.

[Bulle]

Parce que si on approfondit ce qu'est qu'est le milieu (néo)créationniste en réalité, on s'aperçoit vite que c'est un milieu traditionaliste, conservateur, quelque peu réfractaire à certains progrès - notamment à certaines libertés de choix. C'est un repère de xénophobes et de moralistes transcendantaux qui vivent dans leur bulle, si ce n'est pas leur caste, restés à l'époque des croisades.

Si encore ils restaient à moisir dans leur coin sans avoir une intention politique évidente celle de faire un mauvais sort à l'autonomie de la recherche ce serait moindre mal je trouve. Tous ceux qui nous sortent les balourdises du genre "aborder la création de l'évolution" n'ont :
- soit strictement rien compris à l'évolution des espèces, ce qui est fort possible mais alors ils sont responsables de leur inculture à une époque où il existe une littérature abondante et étayée produite par des chercheurs, des vrais, c'est à dire ceux qui ne trichent pas et qui remettent sans cesse leurs recherches en cause par des publications et en font ainsi un savoir collectif qui n'a strictement rien à voir avec les enfumages idéologiques, grotesques et ridicules de Tour de Garde ou encore Talbi, Yahya ou le Discovery Institut et consorts...
- soit ne savent pas faire la différence entre savoir collectif et interprétation personnelle d'un savoir, qui entre dans le domaine de l'individuel, du sens que l'on souhaite donner à sa vie, donc de la culture philosophique ou religieuse mais certainement pas dans la culture scientifique.

[Millenium]

Il vaut mieux enseigner aux enfants des incertitudes vérifiables que que des mystères identitaires et invérifiables.
Pas la peine de rajouter des mystères métaphysiques qui ne trouveront jamais de réponse dans la tête d'enfants apprenant ce qu'est la vie.
D'une certaine manière, pour eux, tout est déjà mystérieux. pas la peine d'en rajouter.

Pourquoi vouloir ériger des barrières à la compréhension, la métaphysique fait partie intégrante de la recherche, les scientifiques ne sont pas tous des robots.


Le mystère matérialiste   

Pour la majorité des ados, le mystère consiste à se demander qui sera sélectionné pour la star académie, quel nouveau jeu sortira sur la playstation ou comment vont ils réussir à gagner assez d'argent pour assouvir leurs besoins frénétiques de consommation.

L'évolution des espèces, des écosystèmes, des métabolismes, est un fait observable.
Il y a 2 solutions : Soit connaître et observer l'évolution, soit rester dans l'ignorance des faits. Voilà ce dont il faut avoir conscience pour examiner librement le problème.

L'évolution est un fait que le premier bigot est capable de constater.

Le problème de l'enseignement de l'évolution réside dans la connotation matérialiste qui l’accompagne alors que la science démontre que l'immatérielle joue un rôle majeur au fonctionnement de l'évolution.

L'évolution du cosmos fait partie de l'évolution,  suggérer aux enfants que l'évolution commence sur terre est un aberration, l'évolution commence dès la première seconde du Big Bang.

Que veux-tu aller dénaturer l'esprit d'un enfant avec des doctrines idéologiques, religieuses, avec de prétendues pensées transcendantes?

Montrer aux enfants que la matière a été créé par l'évolution ce n'est pas parler de religion, c'est montrer que l'évolution énergétique a engendré et organisé la matière et non le contraire.

Les enfants doivent comprendre que le monde, l'univers, c'est une multitude de merveilles fascinantes, autant de choses qui font "pschitt!" dans la tête de nos fameux ou fumants métaphysiciens qui ne voient pas plus loin que leur nombril.

Je pense que c'est justement une dérive du matérialisme qui érige des barrières à la recherche.

J'ai été dans de très mauvaises écoles; il y a eu une énorme évolution depuis mon époque.
Mais une chose est restée toujours la même : Les gosses qui ne veulent plus apprendre, sont en rupture avec les système scolaire, sont des gosses laissés pour compte, qui ont perdu certains repères.
L'école peut être en partie responsable, bien évidemment. Mais les premiers grands responsables sont ceux qui les font et qui les éduquent, ces enfants, car on ne peut pas dire non plus que les parents modernes soient des exemples.

Que rajouter de plus, les parents formatés par l'école sont impuissants...

Et contrairement à ce que tu semble supposer, des parents qui ont une culture scientifique éduquent assez bien, dans l'ensemble, leurs enfants.
Bien mieux que ce que nous font les créationnistes.

Parce que si on approfondit ce qu'est qu'est le milieu (néo)créationniste en réalité, on s'aperçoit vite que c'est un milieu traditionaliste, conservateur, quelque peu réfractaire à certains progrès - notamment à certaines libertés de choix. C'est un repère de xénophobes et de moralistes transcendantaux qui vivent dans leur bulle, si ce n'est pas leur caste, restés à l'époque des croisades.

Je ne suppose rien, je dis simplement que la croyance et les dogmes sont des deux côtés.

Chaque instant est une création.
Dans la nature, tout est création, invention. Il n'y a pas besoin de grand inventeur puisque le travail se fait déjà.

Il y a émergence de systèmes physiques, organiques ou autre, parce que des états élémentaires le permettent.

Rien à ajouter, à méditer. 

[Millenium]

Parce que si on approfondit ce qu'est qu'est le milieu (néo)créationniste en réalité, on s'aperçoit vite que c'est un milieu traditionaliste, conservateur, quelque peu réfractaire à certains progrès - notamment à certaines libertés de choix. C'est un repère de xénophobes et de moralistes transcendantaux qui vivent dans leur bulle, si ce n'est pas leur caste, restés à l'époque des croisades.

Si encore ils restaient à moisir dans leur coin sans avoir une intention politique évidente celle de faire un mauvais sort à l'autonomie de la recherche ce serait moindre mal je trouve. Tous ceux qui nous sortent les balourdises du genre "aborder la création de l'évolution" n'ont :
- soit strictement rien compris à l'évolution des espèces, ce qui est fort possible mais alors ils sont responsables de leur inculture à une époque où il existe une littérature abondante et étayée produite par des chercheurs, des vrais, c'est à dire ceux qui ne trichent pas et qui remettent sans cesse leurs recherches en cause par des publications et en font ainsi un savoir collectif qui n'a strictement rien à voir avec les enfumages idéologiques, grotesques et ridicules de Tour de Garde ou encore Talbi, Yahya ou le Discovery Institut et consorts...
- soit ne savent pas faire la différence entre savoir collectif et interprétation personnelle d'un savoir, qui entre dans le domaine de l'individuel, du sens que l'on souhaite donner à sa vie, donc de la culture philosophique ou religieuse mais certainement pas dans la culture scientifique.

Avec vos combats entre croyants, vous avez du mal à imaginer qu'une identité neutre de chercheur puisse exister entre le matérialisme primaire et le créationnisme gogo, voila ou se trouve votre problème. 

[dedale]

Pourquoi vouloir ériger des barrières à la compréhension, la métaphysique fait partie intégrante de la recherche, les scientifiques ne sont pas tous des robots.

Nous parlons de l'Enseignement, de l'école, pas de la Recherche.
On peut faire de la recherche en dehors des sciences, qui ne concerne pas les sciences.

Pour la majorité des ados, le mystère consiste à se demander qui sera sélectionné pour la star académie, quel nouveau jeu sortira sur la playstation ou comment vont ils réussir à gagner assez d'argent pour assouvir leurs besoins frénétiques de consommation.

Ca c'est superficiel.
Beaucoup d'ados n'attendent personne pour développer leur potentiel.

L'évolution est un fait que le premier bigot est capable de constater.

C'est surement pour ça que toutes métaphysiques, spiritualités, confondues, n'ont jamais été capables, ne serait-ce, que de le supposer.

Le problème de l'enseignement de l'évolution réside dans la connotation matérialiste qui l’accompagne alors que la science démontre que l'immatérielle joue un rôle majeur au fonctionnement de l'évolution.

Dans les sciences, l'immatériel n'existe pas. L'immatériel n'est que l'antinomie du matériel. C'est à dire l'incapacité, pour un certain type de raisonnement, à déterminer la matérialité d'une chose.
Les enseignements de la théorie de l'évolution se réfèrent à ce qui touche la dynamique complexe des organismes vivants : Du point de vue d'une philosophie transcendante, on peut considérer cela comme du matérialisme, mais cela ne reste qu'un jugement de valeur, une opinion, qui n'a strictement aucune justification dans les sciences.

L'évolution du cosmos fait partie de l'évolution, suggérer aux enfants que l'évolution commence sur terre est un aberration, l'évolution commence dès la première seconde du Big Bang.

Quand on parle de l'Evolution, il s'agit de l'évolution des espèces, pas de l'évolution de tout et de n'importe quoi.
L'évolution du cosmos, c'est la cosmologie : Le cosmos n'est pas un organisme vivant, c'est un système dynamique.
Il y a évolution quand la vie apparaît.

Et ce n'est pas une aberration de considérer objectivement et sans a priori, que la vie est apparue sur terre. Il y a assez de preuves qui le confirment puisqu'on retrouve des formes de vie microscopiques extrêmement primitives qui vivaient sur terre (dans l'océan) voici 2,4 milliards d'années, avant même qu'il y ait assez d'oxygène pour que des êtres vivants s'y développent.

Ce qui n'exclue nullement la possibilité que d'autres formes de vie soient apparues ailleurs dans l'univers.

Montrer aux enfants que la matière a été créé par l'évolution ce n'est pas parler de religion, c'est montrer que l'évolution énergétique a engendré et organisé la matière et non le contraire.

Si tu peux le prouver, très bien.

les enfants ont besoin d'apprendre des bases solides qui, ensuite, leur permettent de comprendre ce que toi-même tu ne sembles pas bien cerner.
Le problème serait plutôt : Au vu de l'évolution des connaissances, comment leur apprendre simplement et clairement des choses qui sont assez complexes, et que bien souvent, même les parents n'ont pas la faculté d'assimiler?

L'évolution est peut être un truc de bigot, mais il faut des années pour le cerner, mais il faut aussi partir sur de bonnes bases.
Quand on est scientifique, ça va, puisqu'on travaille dans le vif du sujet, les mains dans le cambouis.
Mais quand on est simplement un amateur plus ou moins éclairé, et même malgré une bonne volonté, la complexité du domaine et l'approche philosophique nécessaire, sont autant d'obstacles à franchir si on n'est pas coaché.

Je pense que c'est justement une dérive du matérialisme qui érige des barrières à la recherche.

La notion de matérialisme est caricaturale et archaïque. Elle ne traduit pas la réalité.
Quand les chercheurs spiritualiste étudieront des faits, alors ils seront des matérialistes comme les autres.

Que rajouter de plus, les parents formatés par l'école sont impuissants...

Ce n'est pas le système qui nous fait.
C'est le système qui est à l'image de ce qu'on en fait.

La perfection n'existe pas en ce monde : On s'adapte et on essaie d'améliorer les choses, dans la mesure du possible et selon ce qu'on peut.

Je ne suppose rien, je dis simplement que la croyance et les dogmes sont des deux côtés.

Alors je te pose une question : Quelle sorte d'enseignement spirituel peut-on donner à un gosse ( à part de la morale, bien sûr)?

[dedale]

Parce que si on approfondit ce qu'est qu'est le milieu (néo)créationniste en réalité, on s'aperçoit vite que c'est un milieu traditionaliste, conservateur, quelque peu réfractaire à certains progrès - notamment à certaines libertés de choix. C'est un repère de xénophobes et de moralistes transcendantaux qui vivent dans leur bulle, si ce n'est pas leur caste, restés à l'époque des croisades.

Si encore ils restaient à moisir dans leur coin sans avoir une intention politique évidente celle de faire un mauvais sort à l'autonomie de la recherche ce serait moindre mal je trouve. Tous ceux qui nous sortent les balourdises du genre "aborder la création de l'évolution" n'ont :
- soit strictement rien compris à l'évolution des espèces, ce qui est fort possible mais alors ils sont responsables de leur inculture à une époque où il existe une littérature abondante et étayée produite par des chercheurs, des vrais, c'est à dire ceux qui ne trichent pas et qui remettent sans cesse leurs recherches en cause par des publications et en font ainsi un savoir collectif qui n'a strictement rien à voir avec les enfumages idéologiques, grotesques et ridicules de Tour de Garde ou encore Talbi, Yahya ou le Discovery Institut et consorts...
- soit ne savent pas faire la différence entre savoir collectif et interprétation personnelle d'un savoir, qui entre dans le domaine de l'individuel, du sens que l'on souhaite donner à sa vie, donc de la culture philosophique ou religieuse mais certainement pas dans la culture scientifique.

Avec vos combats entre croyants, vous avez du mal à imaginer qu'une identité neutre de chercheur puisse exister entre le matérialisme primaire et le créationnisme gogo, voila ou se trouve votre problème. 

Il n'y a aucune neutralité dans ta réaction.
Bulle a raison.

Les créationnistes ne sont pas des chercheurs au sens objectif du terme, ils n'ont aucune contribution à la recherche.
Je te promet que je ne cherche pas à décrédibiliser des personnes seulement parce qu'elles sont créationnistes.
J'ai personnellement connu un vieux créationniste, ésotériste, dont les propos m'ont beaucoup aidé : Parce qu'il savait discerner son sentiment mystique des connaissances scientifiques et il était assez rigoureux pour ne pas tout mélanger : Pour lui, le créationnisme et l'évolutionnisme étaient absolument incompatibles. Il parlait à tous les niveaux : Ontologique, épistémologique, philosophique....

Si tu enseignes à la fois le créationnisme et l'évolutionnisme, tu ne fais qu'enseigner une énorme contradiction....
- Non pas une thèse et une antithèse car il n'y a pas de synthèse possible.
...mais une théorie basée sur un faisceau d'observations et d'expérimentations abondantes face à une croyance forgée selon des principes traditionnels (l'absolu, l'esprit, l'Etre...) si ce n'est pas tout simplement des représentations métaphoriques issues d'anciennes traditions.

A l'école, les enfants survolent les cultures dans leurs études : Egypte, l'Islam, le catholicisme, etc. Etudier une spiritualité, c'est étudier une culture, et parfois même, le caractère ethnique d'une culture.
L'évolution n'a aucun rapport avec la culture.

Qui dit qu'à l'école, les parents et les enfants acceptent l'enseignement d'une spiritualité? On n'est pas à l'époque des jésuites qui voulaient évangéliser le monde.

[Bulle]

Je pense que c'est justement une dérive du matérialisme qui érige des barrières à la recherche.

La notion de matérialisme est caricaturale et archaïque. Elle ne traduit pas la réalité.
Quand les chercheurs spiritualiste étudieront des faits, alors ils seront des matérialistes comme les autres.

Elle est surtout la preuve du manque de discernement ou de l'inculture de ceux qui continuent à faire l'amalgame entre le matérialisme philosophique et le matérialisme méthodologique.
Ce  même amalgame qui n'est rien d'autre qu'une nouvelle forme de créationnisme ; les créationnistes ont un intérêt politique à décrédibiliser la science afin de la moraliser à leur sauce, alors que ce qui fait l'universalité du savoir scientifique c'est son amoralité. Le créationnisme,c'est comme la vermine ça arrive à s'adapter  

[Millenium]

Ce n'est pas la plus forte des espèces qui survit, pas la plus intelligente qui survit, c'est celle qui a le plus de capacités d'adaptation pour changer.

Charles Darwin

La vermine ne s'adapte pas, elle s'accroche à des croyances, elle est dépourvue d'ouverture d'esprit et mène notre civilisation à sa perte par son déni  

[dedale]

Ce n'est pas la plus forte des espèces qui survit, pas la plus intelligente qui survit, c'est celle qui a le plus de capacités d'adaptation pour changer.

Charles Darwin

Quand on dit que ce sont les espèces les plus fortes qui survivent (si on le dit), ce n'est pas en référence aux biceps mais à leur adaptation. L'adaptation est la force.
Peut être ne faut-il pas prendre les mots au premier degré.

[Bulle]

Ce n'est pas la plus forte des espèces qui survit, pas la plus intelligente qui survit, c'est celle qui a le plus de capacités d'adaptation pour changer.
Charles Darwin

Ce n'est ni la plus forte ni la plus intelligente, ni même celle qui a le plus de capacité, c'est celle dont les mutations, les contingences etc... ont permis  une survie. Parler de "capacité à s'adapter"  laisser penser une intelligence, ou une volonté et c'est une erreur de langage car dans le cadre de l'évolution des espèces,  cela élude un élément essentiel et trop souvent mal compris : l'évolution des espèces vient d'un constat de faits et  le constat a lieu, comme tout constat à postériori. Autant dire que ni la providence, ni la volonté, ni l'intelligence (à part celles des chercheurs pour les deux derniers vocables ) n'ont de place en biologie ! Y compris en ce qui concerne les "fonctions" d'ailleurs : un oeil n'a pas évolué pour voir, un oeil a cette fonction et la fonction est le résultat du filtre de x générations qui n'ont rien décidé du tout.
Darwin aurait donc écrit une belle kaunerie s'il avait écrit cela... Mais heureusement, ce n'est pas ce qu'il a écrit,  ces propos sont comme souvent tout à fait déformés puisque la citation exacte serait  :
"Ce n'est pas le plus fort de l'espèce qui survit, ni le plus intelligent. C'est celui qui sait le mieux s'adapter au changement." Source "Collaboration in the cloud, Van Ommeren, Duivestein, Devadoss, Reijnen & Gunvaldson, éd. VINT, 2009 (ISBN 978-90-75414-27-1), p. 67" - cité par Wikiquote...
Ce qui n'a strictement rien à voir  d'autant que le plus fort peut toujours survivre :    s'il est le seul, l'espèce disparaitra de toute façon puisqu'il n'y aura pas de reproduction sexuée...

[dedale]

Ce n'est ni la plus forte ni la plus intelligente, ni même celle qui a le plus de capacité, c'est celle dont les mutations, les contingences etc... ont permis une survie. Parler de "capacité à s'adapter" laisser penser une intelligence...

Oui et par ailleurs, parler de capacité d'adaptation au vu de l'immense diversité des formes de vie, dont certaines sont présentes depuis des éons, ça paraît totalement décalé.
Les espèces n'ont pas de capacité à s'adapter, elles ont adaptables parce que leur métabolisme est fait ainsi, est sensible et réagit aux pressions du milieu.
Disons que certaines espèces connaissent des opportunités de survivre alors que d'autres peuvent disparaître, ou une opportunité de s'épanouir alors que d'autres végètent.

La vigueur est un terme plus approprié que la force.

C'est vrai que parler d'une loi du plus fort dans la nature, c'est réductif et allégorique : C'est un cliché. Mais en même temps c'est une réalité, mais que l'on doit nuancer.
- Le plus fort survit plus facilement dans une confrontation, disons que ses chances de survie sont améliorées si la vigueur, la résistance, la santé, ne manquent pas.
La confrontation s'opère aussi bien au sein des espèces, pour des questions de reproduction, dans lesquelles, généralement, le mâle le plus vigoureux transmet cette vigueur qui fait sélection.
Elle opère également au niveau de l'équilibre gibier/prédateur : Plus les conditions sont difficiles, plus les animaux sont équipés, armés, optimisés pour courir, chasser, se nourrir, ..., sans jamais atteindre de perfection bien sûr.
Pas de perfection parce que si un organisme est trop spécialisé, cela le fragilise : Il suffit d'un changement dans le milieu pour que cette spécialisation perde son opérativité.
-
Enfin,derrière cette critique de la loi du plus fort, il y a un jugement moraliste qui idéalise la perfection supposée de la nature.

[Bulle]

Enfin,derrière cette critique de la loi du plus fort, il y a un jugement moraliste qui idéalise la perfection supposée de la nature.

Ce qui ouvre un boulevard à la morale voulue par dieu ou quelque force supérieure qui décide et sait faire rappeler par ses représentants ou leurs manifestants et souhaite imposer ainsi le "vers quoi l'homme doit aller". Ce qui permet de justifier toutes les lois interdisant et punissant ce qui est jugé et décrété comme étant "contre nature".
Et ce qui ouvre également, à l'opposé, un boulevard à la récupération des sciences qui devront sur ordre politique taire les résultats qui ne conviennent pas à telle ou telle politique ; ou encore ne laisser la publicité que de telle ou telle théorie politiquement correcte ; ça a déjà été le cas sous Staline avec la génétique, bien entendu avec l'anthropologie nazie mais également avec la junte militaire birmane.

[Millenium]

Nous parlons de l'Enseignement, de l'école, pas de la Recherche.
On peut faire de la recherche en dehors des sciences, qui ne concerne pas les sciences.

C'est par le monde des idées que la science existe, c'est cette évolution qui permet d'élaborer des hypothèses...., la recherche est scientifique par essence.

Beaucoup d'ados n'attendent personne pour développer leur potentiel.

Un potentiel sans conscience fait des gens des machines utilisables disait Einstein.

Nous en voyons le résultat.

C'est surement pour ça que toutes métaphysiques, spiritualités, confondues, n'ont jamais été capables, ne serait-ce, que de le supposer.

Si il n'y avait pas d'évolution nous ne serions pas la pour en discuter.

L'évolution, l'organisation des informations se constatent partout de l'infiniment grand à l'infiniment petit, l'univers est l'évolution.

Dans les sciences, l'immatériel n'existe pas. L'immatériel n'est que l'antinomie du matériel. C'est à dire l'incapacité, pour un certain type de raisonnement, à déterminer la matérialité d'une chose.
Les enseignements de la théorie de l'évolution se réfèrent à ce qui touche la dynamique complexe des organismes vivants : Du point de vue d'une philosophie transcendante, on peut considérer cela comme du matérialisme, mais cela ne reste qu'un jugement de valeur, une opinion, qui n'a strictement aucune justification dans les sciences.

Entre constater des faits et comprendre comment ils fonctionnent il a de la marge.

  "Pour comprendre le secret de l'univers il faut réfléchir en terme d'énergie, de fréquence et de vibration" Nicolas Tesla

Avant que la matière se forme dans les premiers instants du Big Bang elle n'existe pas.

Nous voyons bien que la matière est animée par l'énergie qui transporte l'information et la structure.

Dans l’hypothèse d'un Univers holographique la réalité serait l'information immatérielle (conscience)

Quand on parle de l'Evolution, il s'agit de l'évolution des espèces, pas de l'évolution de tout et de n'importe quoi.
L'évolution du cosmos, c'est la cosmologie : Le cosmos n'est pas un organisme vivant, c'est un système dynamique.
Il y a évolution quand la vie apparaît.

 
C'est un jugement de valeur, une opinion, qui n'a strictement aucune justification dans les sciences. 

C'est comme si tu dissociais l'évolution du fétus de la mère qui le porte dans son ventre. ( la matrice )

L'évolution est peut être un truc de bigot, mais il faut des années pour le cerner, mais il faut aussi partir sur de bonnes bases.
Quand on est scientifique, ça va, puisqu'on travaille dans le vif du sujet, les mains dans le cambouis.
Mais quand on est simplement un amateur plus ou moins éclairé, et même malgré une bonne volonté, la complexité du domaine et l'approche philosophique nécessaire, sont autant d'obstacles à franchir si on n'est pas coaché.

Ok, je veux bien être ton coach   
Vous avez beau étudier toute votre vie "l'évolution" des espèces, ca ne restera toujours que de l'observation sans compréhension car vous vous obstinez à éluder les fondations de l'évolution et ses mécanismes.

Comment une orchidée reproduit elle une espèce d'abeille et son lieu de reproduction ? Au hasard ?

Alors je te pose une question : Quelle sorte d'enseignement spirituel peut-on donner à un gosse ( à part de la morale, bien sûr)?

Je ne parle pas d'enseignement spirituel, je dis simplement qu'il faut nettoyer l'enseignement des croyances du pouvoir religieux et matérialistes pour montrer aux enfants que ce qui peut être vu comme surnaturel à un moment en science devient parfois bien réel. ( la mécanique quantique, le big bang,...)

En résumer pour comprendre l'évolution il ne faut pas regarder par le petit bout de la lorgnette, il faut montrer aux enfants que l'évolution et l'organisation n'est pas que du domaine du vivant.

[Bulle]

Quand on parle de l'Evolution, il s'agit de l'évolution des espèces, pas de l'évolution de tout et de n'importe quoi.
L'évolution du cosmos, c'est la cosmologie : Le cosmos n'est pas un organisme vivant, c'est un système dynamique.
Il y a évolution quand la vie apparaît.

 
C'est un jugement de valeur, une opinion, qui n'a strictement aucune justification dans les sciences. 

Ce n'est pas un jugement de valeur c'est une définition. Ici sur ce sujet il est question de l'évolutionnisme vs créationnisme : et il s'agit dont bien de l'évolution des espèce et pas de l'évolution de tout et n'importe quoi.
Merci de rester dans le sujet.