Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[Gerard]

Les mutations viennent d'une accumulation* d'erreurs de transcription.  le hasard n'accumule rien,  ne retranscrit rien.   

 Pas du tout d'accord.

Le hasard accumule, car sinon la seule autre alternative (que le hasard efface l'existant) démontrerait un déterminisme inexplicable. Quand la poussière s'accumule chez moi, c'est parce que je ne passe pas l'aspirateur. L'absence d'interventionnisme IMPLIQUE l'accumulation. Et le hasard c'est du non-interventionnisme.

* Même si chaque erreur de transcription est due au hasard, mathématiquement :"Quand de nombreux événements légèrement improbables de ce genre s'accumulent en série, le résultat en bout de course est effectivement fort improbable, suffisamment en tout cas pour être hors d'atteinte du hasard." (Dawkins ibid)

 Beh non. D'ailleurs "fort improbable" ne signifie nullement "impossible". Et nous parlons de milliards de créatures évoluant sur des milliards d'années, alors les "probabilités" j'aimerais savoir comment il les calcule...

l'évolution du simple vers le complexe est bien une logique inéluctable, par le simple fait que le temps provoque l'accumulation. Chaque mutation (non-nuisible) s'ajoute à la précédente et du coup, c'est une "complexité" qui se construit.

Tu n'es pas d'accord avec les constats scientifiques alors pette de rire
Je cite : "La biodiversité actuelle est le résultat cumulé de ces deux champs d'évolutions rendus possibles par le "bricolage interne" et les accolements cellulaires. Elle montre que la vie unicellulaire reste dominante et que, parmi les pluricellulaires, les organismes peu complexes et de petite taille dominent aussi

 Je ne dis pas le contraire.

Je sais bien que le plancton est l'espèce vivante la plus nombreuse. Je sais bien que les oursins n'ont pas évolué d'un iota depuis 500 millions d'années. Ce serait donc "la forme de vie parfaite" ? Pourquoi n'y a-t-il pas que des oursins alors ?

Parce que les espèces ne se consultent pas entre elles. Quand une forme de vie atteint une forme optimale de fonctionnement, elle cesse de muter du fait que l'exception reste minoritaire. Mais les autres ? Celles qui ont subi une voie de mutation nettement plus instable sont obligées de continuer. Par exemple, en subissant les attaques des prédateurs, les herbivores plus gros ont survécu. Du coup, ils sont devenus la nouvelle race dominante. Les prédateurs allaient disparaître ? Sauf que certains prédateurs "plus gros" ont réussi à s'attaquer à eux. Résultat : seuls les gros prédateurs ont survécu.. etc... C'est la course au gigantisme inévitable justifiée par la simple logique que seuls les gros survivent.

 Mais d'autres plus petits ont survécu quand même grâce à d'autres avantages que la taille.
Combien de temps faut-il pour faire une micro-crevette adulte ? Comparé au temps qu'il faut pour faire une baleine adulte ? Donc les micro-crevettes survivent grâce à leur supériorité numérique, donc il n'y a aucun facteur favorisant la survie des plus gros, puisque les petits survivent en nombre suffisant pour transmettre leurs caractères génétiques. Du coup, même s'il y a PAR HASARD une micro-crevette géante, elle n'a pas plus de chance de survie qu'une micro-crevette de taille normale. Du coup, l'exception génétique ne se généralise pas à l'espèce, mais elle existe quand même !

Mais si un jour, par exemple, le nombre de baleines se multiplient ou si la pollution humaine extermine la majorité de ces micro-crevettes, on verra alors certaines crevettes, plus résistantes ou plus grosses, survivre à ces périls et elles deviendront majoritaires. Car les mutations restent minoritaires et ne deviennent majoritaires que quand "les normaux" ne sont plus aptes à survivre.

Donc la complexification est inévitable, mais du fait de sa rareté elle ne devient pas forcément généralisée à toute l'espèce à chaque génération.

La vie n'est pas "destinées" [ndb : entre guillemets dans le texte] à se complexifier toujours plus. Le complexe n'est qu'un des deux champs ouverts par l'évolution et subie par un faible pourcentage d'espèces"

 Encore une fois "subie par un faible pourcentage d'espèce" n'enlève rien au caractère inéluctable !

C'est comme si tu me disais :
 - Nous ne sommes pas destiné à mourir ! ... enfin, pas avant un âge très avancé !

 Tu es quand même d'accord que c'est idiot ?
Le temps d'arrivée à une destination, n'a rien à voir avec la destination !

Donc le hasard conditionne l'accumulation et la complexification.
Et peu importe que ça prenne des milliers ou des millions d'années.

...

[Bulle]

Le hasard accumule, car sinon la seule autre alternative (que le hasard efface l'existant) démontrerait un déterminisme inexplicable. Quand la poussière s'accumule chez moi, c'est parce que je ne passe pas l'aspirateur. L'absence d'interventionnisme IMPLIQUE l'accumulation. Et le hasard c'est du non-interventionnisme.

Nous sommes bien d'accord : le hasard ne fait rien puisqu'il n'intervient pas  

Beh non. D'ailleurs "fort improbable" ne signifie nullement "impossible". Et nous parlons de milliards de créatures évoluant sur des milliards d'années, alors les "probabilités" j'aimerais savoir comment il les calcule...

Tu as tout ce qu'il faut dans le pdf mis en lien plus haut ! Bon courage  

 Je ne dis pas le contraire.

Pourtant "l'évolution du simple vers le complexe est une logique inéluctable" signifie bien le contraire !

Je sais bien que le plancton est l'espèce vivante la plus nombreuse. Je sais bien que les oursins n'ont pas évolué d'un iota depuis 500 millions d'années. Ce serait donc "la forme de vie parfaite" ? Pourquoi n'y a-t-il pas que des oursins alors ?

Mais qu'est-ce que c'est encore cette histoire de "forme la plus parfaite" ? L'observation montre qu'il n'y a pas de forme la plus parfaite et que ce n'est rien d'autre qu'un mythe de plus. Mythe d'ailleurs entretenu par les religions qui voudraient que l'humain soit la "Rolex" des espèces.
Or il n'y a pas de forme la plus parfaite, il y a la forme qui convient : l'oursin est adapté à son environnement ainsi, les mutations ont lieu comme d'hab (il est faux de dire que les erreurs de transcriptions cessent) , sont codifiées dans les gènes lorsqu'elles sont transmises,  mais sont inutilisées parce qu'elles ne servent à rien.

La vie n'est pas "destinées" [ndb : entre guillemets dans le texte] à se complexifier toujours plus. Le complexe n'est qu'un des deux champs ouverts par l'évolution et subie par un faible pourcentage d'espèces"

 Encore une fois "subie par un faible pourcentage d'espèce" n'enlève rien au caractère inéluctable !

Mais "la vie n'est pas "destinée" à se complexifier enlève tout au caractère inéluctable.

 Tu es quand même d'accord que c'est idiot ?

Je suis d'accord, ta comparaison est parfaitement idiote
Les fausses analogies n'ont jamais été des arguments valides !

[M'enfin]

Je réfléchis tout haut:
Quand une espèce évolue au hasard, ses mutations ont lieu dans un ordre défini, et pour qu'elle retrouve ses caractéristiques d'antan, il faudrait qu'elle subisse le mouvement inverse, ce qui est hautement improbable, d'où cette accumulation irréversible dont Gérard parle. Si elle a grossi à la suite d'une série de mutations, elle ne peut plus dégrossir en suivant le chemin inverse, par contre, elle pourrait probablement dégrossir en suivant une autre chemin. Par exemple, mais juste pour aider la réflexion, si elle ne trouvait plus assez de nourriture suite à un changement climatique, elle pourrait développer par hasard une toxine nuisible à de plus petits prédateurs, ce qui favoriserait les mutations lui permettant de rapetisser.

Cela dit, force est de constater qu'un processus évolutif particulier n'est pas facile à imaginer, ce qui laisse couler beaucoup d'eau dans le moulin des créationnistes. Le problème avec eux, c'est qu'ils sont persuadés que Dieu existe, au lieu d'être persuadés que leur idée est bonne. Pour moi, Dieu est une idée comme une autre, mais puisqu'elle concerne une vérification qui est très éloignée dans le futur, et que la société évolue constamment en s'engageant vers ce futur, il y a de bonnes chances que cette idée évolue dans un tout autre sens avant d'avoir pu être vérifiée.

[Gerard]

L'absence d'interventionnisme IMPLIQUE l'accumulation. Et le hasard c'est du non-interventionnisme.

Nous sommes bien d'accord : le hasard ne fait rien puisqu'il n'intervient pas  

 Donc tu es d'accord que le hasard ne va pas retirer des mutations. Donc elles s'accumulent et se complexifient INELUCTABLEMENT.

 Je ne dis pas le contraire.

Pourtant "l'évolution du simple vers le complexe est une logique inéluctable" signifie bien le contraire !

 Non, car moi je tiens compte de la dimension temps : le plancton est l'espèce la plus nombreuse "POUR L'INSTANT".

Mais qu'est-ce que c'est encore cette histoire de "forme la plus parfaite" ? L'observation montre qu'il n'y a pas de forme la plus parfaite et que ce n'est rien d'autre qu'un mythe de plus. Mythe d'ailleurs entretenu par les religions qui voudraient que l'humain soit la "Rolex" des espèces.

 Où ai-je dit que l'humain était la Rolex des espèces ? L'espèce humaine est l'espèce qui a le plus évolué durant un temps très court. C'est bien la preuve qu'elle est totalement instable et imparfaite, non ? Les "Rolex" n'ont pas besoin d'évoluer.

Or il n'y a pas de forme la plus parfaite, il y a la forme qui convient : l'oursin est adapté à son environnement ainsi, les mutations ont lieu comme d'hab (il est faux de dire que les erreurs de transcriptions cessent)

 Où ai-je dit que les mutations cessent ? J'ai dit qu'elles n'étaient plus RETRANSMISES, ce n'est pas pareil.

Exemple :
- Si 99% des individus d'une espèce survivent,
> le 1% qui mute ne pourra pas s'imposer dans l'espèce.

Si 98% des individus d'une espèce meurent,
> le 1% qui mute va s'imposer et devenir "la nouvelle espèce".

Donc les oursins et le plancton, tant que leurs "normaux" seront majoritaires, ne pourront jamais laisser place à des mutants minoritaires. Donc EN L'ETAT ACTUEL des choses, leur constitution est parfaitement adaptée à leur environnement et les mutations minoritaires disparaissent écrasés par la grande masse majoritaire. Mais si leur environnement change et cause des dégâts à cette forme parfaite, ce sont les mutants (utiles) qui vont devenir majoritaires. Et dès lors, l'oursin inchangé depuis 500 millions d'années, va changer. .. ou disparaître.

 Tu comprends ?

La vie n'est pas "destinées" [ndb : entre guillemets dans le texte] à se complexifier toujours plus. Le complexe n'est qu'un des deux champs ouverts par l'évolution et subie par un faible pourcentage d'espèces"

 Encore une fois "subie par un faible pourcentage d'espèce" n'enlève rien au caractère inéluctable !

Mais "la vie n'est pas "destinée" à se complexifier enlève tout au caractère inéluctable.

 Je sais bien, c'est pour ça qu'il dit une connerie. Ce n'est pas parce que l'inéluctabilité est freinée qu'elle cesse d'être inéluctable !

C'est comme si tu me disais :
  - Nous ne sommes pas destiné à mourir ! ... enfin, pas avant un âge très avancé !
Tu es quand même d'accord que c'est idiot ?

Je suis d'accord, ta comparaison est parfaitement idiote  

 En quoi est-elle idiote ? Je fais la même chose que lui : je pose une règle avec une exception qui démolit la règle.

Il ne peut donc pas dire "la vie n'est pas destinée à se complexifier, sauf exception", car cela veut dire qu'en faisant le bilan sur une plus longue période, on verra que la vie s'est complexifiée et qu'elle continuera... donc, qu'elle est "destinée" à terme, à se complexifier.

...

[noureddine2]

Il ne peut donc pas dire "la vie n'est pas destinée à se complexifier, sauf exception", car cela veut dire qu'en faisant le bilan sur une plus longue période, on verra que la vie s'est complexifiée et qu'elle continuera... donc, qu'elle est "destinée" à terme, à se complexifier.
...

une complexité peut être  chaotique donc destructrice , entre le minimum et le maximum le mieux est l'optimum le sur-mesure .
je pense que l'intelligence cherche l'optimum , et je pense que la destinée de la vie est l'optimum ou l'intelligence , une intelligence optimale .

[noureddine2]

une complexité peut être  chaotique donc destructrice , entre le minimum et le maximum le mieux est l'optimum le sur-mesure .

je donne un exemple :
pour acheter un produit on choisit la meilleur qualité et le plus bas prix , donc le meilleur rapport qualité-prix .
peut être que l'évolution peut se complexifier mais elle ne doit pas oublier l'économie d'énergie .
donc l'évolution a l'air de se diriger vers le meilleur rapport ( complexité-énergie ) .
j'appelle ces rapport comme des optimums .

[Gerard]

Il ne peut donc pas dire "la vie n'est pas destinée à se complexifier, sauf exception", car cela veut dire qu'en faisant le bilan sur une plus longue période, on verra que la vie s'est complexifiée et qu'elle continuera... donc, qu'elle est "destinée" à terme, à se complexifier.
...

une complexité peut être  chaotique donc destructrice , entre le minimum et le maximum le mieux est l'optimum le sur-mesure .
je pense que l'intelligence cherche l'optimum , .

 Parce que tu trouves que l'humain cherche l'optimum ? Quand tu vois l'état de la planète, tu peux au contraire penser que cette espèce "intelligente" ne cherche pas l'optimum. Tu pourrais en déduire que leur comportement n'est pas "intelligent", mais c'est bien grâce à ce comportement qu'ils sont sur toute la planète. L'optimum aurait été de rester une petite colonie de 50.000 individus.

 L'énergie du chaos vient donc au contraire de ses déséquilibres. Quand tout est "optimal" rien ne se développe, comme les oursins qui restent inchangés depuis 500 millions d'années.

...

[noureddine2]

 Parce que tu trouves que l'humain cherche l'optimum ? Quand tu vois l'état de la planète, tu peux au contraire penser que cette espèce "intelligente" ne cherche pas l'optimum. Tu pourrais en déduire que leur comportement n'est pas "intelligent", mais c'est bien grâce à ce comportement qu'ils sont sur toute la planète. L'optimum aurait été de rester une petite colonie de 50.000 individus.

peut être que les animaux cherchent l'optimum déterministe ou équilibre   , mais l'homme avec son intelligence a crée le mal et le bien , et avec sa puissance et son égoïsme a commencé à faire du mal à la nature en provoquant un déséquilibre .

L'énergie du chaos vient donc au contraire de ses déséquilibres. Quand tout est "optimal" rien ne se développe, comme les oursins qui restent inchangés depuis 500 millions d'années.

les oursins restent inchangés car leur environnement est resté inchangé , si l’environnement change , ceux qui ne changent pas vont disparaitre .

[mirage]

les oursins restent inchangés car leur environnement est resté inchangé , si l’environnement change , ceux qui ne changent pas vont disparaitre .

sur a 100% et sous toutes les coutures que rien dans leur environnement n'a changé ?

[Gerard]

les oursins restent inchangés car leur environnement est resté inchangé , si l’environnement change , ceux qui ne changent pas vont disparaitre .

 Preuve que l'optimal ne suffit pas à long terme.

Le truc de l'espèce humaine, c'est de se préparer à tout changement en prenant les devants. C'est souvent inutile et excessif, mais c'est ça qui leur permet de s'adapter aux changements. A l'inverse, tu as raison, en cas de changement de l'environnement, les oursins pourraient bien simplement disparaître.

mais l'homme avec son intelligence a crée le mal et le bien , et avec sa puissance et son égoïsme a commencé à faire du mal à la nature en provoquant un déséquilibre .

 Il ne s'agit pas de faire de morale. La nature elle-même est dans l'excès et le gaspillage.

 Combien d'étoiles n'ont aucune planète ? Il y a donc des milliards de soleil qui brûlent pour personne, en pure perte. Mais c'est le prix à payer pour que parfois, une planète se trouve à la bonne distance et y abrite la vie.

 Donc tu peux aussi considérer que les excès de l'humanité ont quand même permis d'aller sur la Lune et peut-être un jour sur d'autres planètes pour y porter la vie. Un tel développement est incompatible avec la ligne optimale, mais à long terme, il peut être positif, non ?

...

[Bulle]

 Donc tu es d'accord que le hasard ne va pas retirer des mutations. Donc elles s'accumulent et se complexifient INELUCTABLEMENT.

Non je ne suis d'accord avec aucune des formulations.
Dire que la  mutation est un hasard innovant ce n'est pas la même chose que dire que le hasard fait quelque chose. Le hasard retire ou ajoute est ce que l'on appelle un raisonnement panglossien.
Et il est également faux de dire que l'accumulation de mutation va vers une complexification inéluctable du vivant puisqu'encore une fois ce n'est pas une règle générale : les bactéries qui sont des unicellulaires, pour ne citer qu'elles dominent largement aussi bien par le nombre que par la masse. Ce qui ne les a pas empêcher de s'adapter et d'évoluer.
Le progrès lié à l'évolution comme étant inéluctable est un mythe. Mythe entretenu par les religions qui mettent l'humain comme summum de l'aboutissement, mais mythe à mon sens parfaitement égocentrique.

 Non, car moi je tiens compte de la dimension temps : le plancton est l'espèce la plus nombreuse "POUR L'INSTANT".

Et bien je regrette, mais cette "prévision" n'est qu'une prévision et qui plus  n'est étayée par ... rien, absolument rien. Tu te limites au visible et tu limites même le visible car  tu raisonnes sans  tenir compte de l'observation de la vie quotidienne, comme par exemple l'adaptation des organismes unicellulaires vivant aux dépends des pluricellulaires ; des bactéries vivant aux dépends de l'humain, par exemple ; et pourtant on en parle quasi quotidiennement dans la presse...

 Où ai-je dit que les mutations cessent ? J'ai dit qu'elles n'étaient plus RETRANSMISES, ce n'est pas pareil.

Où t'ai-je accusé de l'avoir dit ?

Exemple :
- Si 99% des individus d'une espèce survivent,
> le 1% qui mute ne pourra pas s'imposer dans l'espèce.
Si 98% des individus d'une espèce meurent,
> le 1% qui mute va s'imposer et devenir "la nouvelle espèce".

Là tu es en train de nous parler de la biodiversité, pas de l'évolution des espèces.
Or comme c'est curieux tu oublies un élément essentiel : lorsqu'un cataclysme majeur intervient et même s'ils sont moins nombreux qu'il y a  100 millions d'années, il en interviendra encore, le cataclysme est "aveugle", il ne trie pas, il détruit tout : adapté ou pas adapté.
Dire que le 1% qui mute va s'imposer et devenir la nouvelle espèce est une formulation qui ne convient pas non plus. Une espèce ne s'impose pas forcément au détriment d'une autre : les deux lignées peuvent parfaitement continuer et une sera seulement différente de l'autre. Un exemple simple : homme/singe.

 Tu comprends ?

Oui oui je sais, tu adores la science fiction  

 En quoi est-elle idiote ? Je fais la même chose que lui : je pose une règle avec une exception qui démolit la règle.

Sauf que tu mets en parallèle deux énoncés qui n'ont rien de comparable.
Ce que le biologiste dit c'est qu'il y a deux possibilités. Il n'est pas question de temps il est question d'options. Tu fais donc une réduction tout à fait abusive afin de poser un faux dilemne. Et je trouve cela idiot  

[Bulle]

les oursins restent inchangés car leur environnement est resté inchangé , si l’environnement change , ceux qui ne changent pas vont disparaitre .

Ils n'ont tellement pas changé qu'il y en a environ 800 espèces et d'autre part toutes les espèces ne vivent pas dans le même environnement...
Mais c'est vrai que si la mer disparaît ils vont avoir tous du mal. Les autres espèces vivant dans la mer aussi et même si elles ont changé  

[Ling]

les oursins restent inchangés car leur environnement est resté inchangé , si l’environnement change , ceux qui ne changent pas vont disparaitre .

Ils n'ont tellement pas changé qu'il y en a environ 800 espèces et d'autre part toutes les espèces ne vivent pas dans le même environnement...
Mais c'est vrai que si la mer disparaît ils vont avoir tous du mal. Les autres espèces vivant dans la mer aussi et même si elles ont changé  

Un évènement dramatique mais des plus intéressants à vivre. Il nous permettrait de vérifier la théorie de l'évolution. Statistiquement un certain nombres d'individu devant/pouvant s'adapter à la nouvelle donne environnementale.

[Bulle]

La théorie de l'évolution est tellement vérifiée qu'elle est un théorème.
Et ce n'est certainement pas un cataclysme qui par définition est quelque chose de brutal et d'énorme qui permet de vérifier quoique ce soit.
Tout au plus avec ou sans certains cataclysmes, c'est la biodiversité qui se trouve changée. Je veux dire qu'ils n'ont pas grand chose à voir avec l'évolution de l'espèce en soi.
Il y a eu tellement d'essais qui n'ont pas aboutis qu'on ne peut, certes, s'empêcher de penser  que si certains cataclysmes n'avaient pas eu lieu, certaine "bestioles" (je pense au bestiaire de Burgess) seraient peut-être là à la place de l'homme !
C'est d'ailleurs cette idée qu'exploite le dessein intelligent ; mais c'est sûr que devoir se contenter de la création d'un virus ou d'une bactérie ça fait pas très  divin...

HS:

[Bulle]

Vraiment? Peut-on considérer les dinosaures comme non aboutis? Ils ont occupé la terre plus longtemps que l'homme et c'est une catastrophe naturelle qui a mis fin à leur règne.  Les dernières données sur les grands mammifères et leur extinction donne l'homme comme responsable, etc.

Je ne vois pas le rapport avec ce que je disais Stirica. Je parle d'essais non aboutis pas d'espèces non abouties !
Autrement dit, et je ne pense pas que ce que j'avance soit une totale absurdité, puisque les cataclysmes détruisent tout  et quelque soit le degré d'adaptation il y a probablement eu des essais non aboutis.

La théorie de l'évolution est tellement vérifiée qu'elle est un théorème.

Il s'agit d'un cadre conceptuel qui peut être remis en cause par de nouvelles découvertes. Sinon, il n'est plus de la science.  

Je ne dis pas le contraire ; je dis simplement que le modèle a dépassé le stade de l'axiome et que toutes les avancées scientifiques, y compris la génétique confirment la théorie.
Mais je n'ai pas dit que tout était expliqué, bien entendu. Toutefois ce n'est pas parce que tout n'est pas encore expliquée que ce qui est déjà expliqué est faux.

Sur les données environnementales:
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Vous ne seriez pas intéressée par l'observation de l'évolution en direct?

Bien sûr que si ! Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'insiste sur le fait que le hasard ne fait pas : les contraintes environnementales (chimiques, physiques) jouent. C'est d'ailleurs bien  ce que j'écrivais plus haut "l'adaptation biologique [n'] est [pas] une question de jackpot ou rien." : il y a aussi (pour faire vite) les forces physiques, les lois chimiques qui agissent sur les molécules. Et plus on va vers des organismes  complexes plus les intermédiaires augmentent..."
La "plasticité phénotypique"  liée à des substances chimiques est en effet fort intéressante (et largement développée dans le Pearson Genetique 8ème edition).
La publication de Rutherford et Lindquist confirme tout à fait ce qui était écrit plus haut : les mutations s'accumulent mais peuvent parfaitement rester en latence.
"Si une population est soumise, comme c'est souvent le cas à la périphérie de l'aire de répartition d'une espèce, à des conditions environnementales inhabituelles, extrêmes, les mutations accumulées à l'état neutre se trouvent exprimées.La variation morphologique augmente alors brutalement, variation sur laquelle la sélection naturelle va pouvoir agir. La variation ayant une base génétique, cette sélection aura des effets sur la morphologie des descendants : en d'autres termes, elle aura des conséquences évolutives. "
Le chapitre passionnant du Pearson (ibid - Contrôle génétique du développement d'organismes modèle pp 595-615) explique la mise en place d'un état différencié à partir du génome d'un organisme avec une jolie photo  de la drosophile en tête puisque c'est l'une des vedettes de ce chapitre

[Ling]

Il y a eu tellement d'essais qui n'ont pas aboutis qu'on ne peut, certes, s'empêcher de penser que si certains cataclysmes n'avaient pas eu lieu, certaine "bestioles" (je pense au bestiaire de Burgess)

Vraiment? Peut-on considérer les dinosaures comme non aboutis? Ils ont occupé la terre plus longtemps que l'homme et c'est une catastrophe naturelle qui a mis fin à leur règne. Les dernières données sur les grands mammifères et leur extinction donne l'homme comme responsable, etc.

Sinon, où sont les espèces non abouties?

Bulle a écrit:
La théorie de l'évolution est tellement vérifiée qu'elle est un théorème.


Il s'agit d'un cadre conceptuel qui peut être remis en cause par de nouvelles découvertes. Sinon, il n'est plus de la science. Wink

Sur les données environnementales:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous ne seriez pas intéressée par l'observation de l'évolution en direct?

[Ling]

Bulle:

La publication de Rutherford et Lindquist confirme tout à fait ce qui était écrit plus haut : les mutations s'accumulent mais peuvent parfaitement rester en latence.

Et elles s'expriment soudainement, voir les interrogations de Coppens

La variation morphologique augmente alors brutalement, variation sur laquelle la sélection naturelle va pouvoir agir.

Ne survit que ce qui peut survivre.
Question idiote dont j'ai le secret:

Quelles sont les probabilités pour qu'une mutation hasardeuses se produisent chez "x" sujets de la même espèce et pire encore chez "x" sujets appartenant à des espèces différentes (mammouth laineux et rhinocéros laineux par exemple ou la tendance au gigantisme)? La mutation n'est-elle pas déjà contenue dans le programme génétique de l'espèce?
Comprenez, je ne discute, pas la Théorie de l'Evolution mais ses modalités.

[noureddine2]

je partage un lien intéressant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Bulle]

(...) les mutations s'accumulent mais peuvent parfaitement rester en latence.

Et elles s'expriment soudainement, voir les interrogations de Coppens

Désolée mais je n'ai rien lu de Coppens à propos de l'expression de l'expression de la génétique du développement en question.
Pour en revenir à l'expression soudaine et bien ma foi, il vaut mieux compte tenu que cela se passe durant le développement embryonnaire  

La variation morphologique augmente alors brutalement, variation sur laquelle la sélection naturelle va pouvoir agir.

Ne survit que ce qui peut survivre.

Pas forcément   Ce n'est pas parce qu'il y a variation morphologique que cette variation est létale !

Quelles sont les probabilités pour qu'une mutation hasardeuses se produisent chez "x" sujets de la même espèce et pire encore chez "x" sujets appartenant à des espèces différentes (mammouth laineux et rhinocéros laineux par exemple ou la tendance au gigantisme)? La mutation n'est-elle pas déjà contenue dans le programme génétique de l'espèce?
Comprenez, je ne discute, pas la Théorie de l'Evolution mais ses modalités.

Oui oui je comprends bien Stirica, pas de souci !
On sait et c'est ce que soulignais l'article dont tu a mis le lien plus haut que l'expression des mutations sont influencées par des conditions " environnementales inhabituelles, extrêmes, [et que] les mutations accumulées à l'état neutre se trouvent exprimées."
On sait également que l'organisation et les profils d'expression des gènes qui contrôlent le développement sont effectivement commun à tous les vertébrés, même s'il peut y avoir des divergences entre les espèces.
Le schéma joint qui montre l'organisation et le profil d'expression des gènes HoxA-D  me semble éloquent :

Bon je ne dis pas que ce sont les même gênes qui sont en cause hein. Je dis juste que ce même schéma peut se retrouver dans d'autres programmations et expressions de génome. Je voulais juste signaler que  le programme génétique n'est pas spécifique de l'espèce : il y a un même programme commun et des expressions différentes selon les espèces.

Un autre exemple qui  enlève tout doute sur les mutations rapides dues à une cause extérieure : les observations à propos du taux de mutation des plantes et animaux et humains exposés à Tchernobyl (25% pour le gène HPRT que l'on retrouve dans tous les organismes vivants)...

[mirage]

Quelles sont les probabilités pour qu'une mutation hasardeuses se produisent chez "x" sujets de la même espèce et pire encore chez "x" sujets appartenant à des espèces différentes (mammouth laineux et rhinocéros laineux par exemple ou la tendance au gigantisme)? La mutation n'est-elle pas déjà contenue dans le programme génétique de l'espèce?
Comprenez, je ne discute, pas la Théorie de l'Evolution mais ses modalités.

je répondrais: quels sont les facteurs ?
directs: environnement général +XYZ = inter-modelage
indirects (environnement général+XYZ > modelage des gènes) inter-modelage
par exemple

[mirage]

La variation morphologique augmente alors brutalement, variation sur laquelle la sélection naturelle va pouvoir agir.
Ne survit que ce qui peut survivre.

Pas forcément   Ce n'est pas parce qu'il y a variation morphologique que cette variation est létale !

je dirais que le temps joue contre cette idée.
- soit "impasse" et disparition
- soit variation jusqu’à ce que la survie devienne possible
en dehors d'événements radicaux

[Gerard]

 Donc tu es d'accord que le hasard ne va pas retirer des mutations. Donc elles s'accumulent et se complexifient INELUCTABLEMENT.

Non je ne suis d'accord avec aucune des formulations.
Dire que la  mutation est un hasard innovant ce n'est pas la même chose que dire que le hasard fait quelque. chose.  

 Quel rapport avec ce que je viens de dire ? Je te parle de l'inéluctabilité des mutations, pas de leur efficacité.

Et il est également faux de dire que l'accumulation de mutation va vers une complexification inéluctable du vivant puisqu'encore une fois ce n'est pas une règle générale : les bactéries qui sont des unicellulaires, pour ne citer qu'elles dominent largement aussi bien par le nombre que par la masse. Ce qui ne les a pas empêcher de s'adapter et d'évoluer.

 Une fois encore, ton exception finale contredit ta règle préliminaire. Si les bactéries dominent et fonctionnent, pourquoi évoluent-elles ?... si ce n'est à cause d'un principe "inéluctable" ?

Le progrès lié à l'évolution comme étant inéluctable est un mythe. Mythe entretenu par les religions qui mettent l'humain comme summum

 Pour la millième fois, je ne parle pas de l'espèce humaine et je n'ai même jamais dit qu'il existait un "summum" de l'évolution, puisque je te répète que l'évolution est inéluctable, ce qui veut dire qu'elle ne s'arrête jamais.

Non, car moi je tiens compte de la dimension temps : le plancton est l'espèce la plus nombreuse "POUR L'INSTANT".

Et bien je regrette, mais cette "prévision" n'est qu'une prévision et qui plus  n'est étayée par ... rien, absolument rien.

 Quelle "prévision" ? Celle de dire que le plancton disparaîtra un jour ? Mais c'est le sort de tout ce qui vit Bulle ! Ce serait plutôt à moi de te demander avec quoi tu étayes ta prévision de l'éternité du plancton.

Tu te limites au visible et tu limites même le visible car  tu raisonnes sans  tenir compte de l'observation de la vie quotidienne, comme par exemple l'adaptation des organismes unicellulaires vivant aux dépends des pluricellulaires ;

 He bien donc, tu vas dans mon sens : tout évolue, il n'existe aucune espèce vivante qui n'évolue pas.

Où ai-je dit que les mutations cessent ? J'ai dit qu'elles n'étaient plus RETRANSMISES, ce n'est pas pareil.

Où t'ai-je accusé de l'avoir dit ?

 J'ai pourtant affiché ta citation juste avant :

Bulle a écrit:Or il n'y a pas de forme la plus parfaite, il y a la forme qui convient : l'oursin est adapté à son environnement ainsi, les mutations ont lieu comme d'hab (il est faux de dire que les erreurs de transcriptions cessent)

- Si 99% des individus d'une espèce survivent,
> le 1% qui mute ne pourra pas s'imposer dans l'espèce.
Si 98% des individus d'une espèce meurent,
> le 1% qui mute va s'imposer et devenir "la nouvelle espèce".

Là tu es en train de nous parler de la biodiversité, pas de l'évolution des espèces.

 Faut vraiment que tu lises ce que j'écris Bulle. Où ai-je parlé DES espèces ? Je n'ai utilisé qu'un singulier ! Je te parle d'une seule et même espèce. Quand un veau à 5 pattes vient au monde, c'est toujours un veau !

Et si 99% des veaux à 4 pattes mourraient, le nombre de veaux à 5 pattes égalerait celui des veaux à 4 pattes; Du coup ce caractère se retransmettrait avec beaucoup plus d'amplitude et deviendrait la nouvelle définition de l'espèce. Ce n'est pas une "lutte", c'est juste que la voiture-balai de l'évolution garde ceux qui ont survécu, même si leur survie n'a pas forcément de rapport avec leur mutation.

Une espèce ne s'impose pas forcément au détriment d'une autre : les deux lignées peuvent parfaitement continuer et une sera seulement différente de l'autre. Un exemple simple : homme/singe.

 Parce que tu trouves que le développement de l'espèce humaine ne se fait pas au détriment des singes ? (et de bien d'autres espèces) Va dire ça aux derniers gorilles, ils vont bien rigoler...

L'évolution des espèces (je parle au pluriel cette fois) a pourtant bien pour principe "la survie des uns aux dépends des autres".

Tu comprends ?

Oui oui je sais, tu adores la science fiction  

 Donc ta réponse est non. (soupir)

Je fais la même chose que lui : je pose une règle avec une exception qui démolit la règle.

Sauf que tu mets en parallèle deux énoncés qui n'ont rien de comparable.
Ce que le biologiste dit c'est qu'il y a deux possibilités. Il n'est pas question de temps il est question d'options.

 Quand l'une des options est exclusive, il est idiot d'en proposer plusieurs.

Si la complexification survient, c'est bien qu'elle est inéluctable. Sinon, une fois encore, autant dire qu'on est créationniste.

...

[Bulle]

Donc tu es d'accord que le hasard ne va pas retirer des mutations. Donc elles s'accumulent et se complexifient INELUCTABLEMENT.

Non je ne suis d'accord avec aucune des formulations.
Dire que la  mutation est un hasard innovant ce n'est pas la même chose que dire que le hasard fait quelque. chose.  

Quel rapport avec ce que je viens de dire ? Je te parle de l'inéluctabilité des mutations, pas de leur efficacité.

Et je te parle de la formulation et de la différence entre le hasard qui fait = le dessein intelligent  qui fait et une mutation "qui est un hasard innovant" ; ce que je souligne c'est que ce genre de formulation ambigüe est la porte ouverte aux récupérations et amalgames entre science et pseudo-science. Ambiguïté largement exploitée par les thuriféraires du néo-créationisme.

Et il est également faux de dire que l'accumulation de mutation va vers une complexification inéluctable du vivant puisqu'encore une fois ce n'est pas une règle générale : les bactéries qui sont des unicellulaires, pour ne citer qu'elles dominent largement aussi bien par le nombre que par la masse. Ce qui ne les a pas empêcher de s'adapter et d'évoluer.

Une fois encore, ton exception finale contredit ta règle préliminaire. Si les bactéries dominent et fonctionnent, pourquoi évoluent-elles ?... si ce n'est à cause d'un principe "inéluctable" ?

Mais encore une fois évolution inéluctable ne veut pas dire complexification inéluctable. Une cellule peut parfaitement évoluer en tant qu'unicellulaire, en cuisine interne, c'est la première voie ; l'autre voie étant la pluricellularité, ces organismes complexes, avec des cellules spécialitées, hiérarchisées etc...
C'est cela que couvre le mythe du progrès systématique lié à l'évolution, pas autre chose.
Donc même si tu ne veux pas parler de l'humain cela reste tout aussi  faux.

Quelle "prévision" ? Celle de dire que le plancton disparaîtra un jour ? Mais c'est le sort de tout ce qui vit Bulle ! Ce serait plutôt à moi de te demander avec quoi tu étayes ta prévision de l'éternité du plancton.

Non celle du plancton espèce la plus nombreuse pour l'instant, qui dans le contexte de l'évolution vers la complexification inéluctable, n'induit pas du la disparition de l'un des protagoniste de la "compétition", mais bien au contraire que les organismes complexes finiront par devenir plus nombreux que les organismes simples.

He bien donc,  tu vas dans mon sens : tout évolue, il n'existe aucune espèce vivante qui n'évolue pas.

Non je ne vais pas dans ton sens du tout puisque pour toi  évolution va de paire complexification inéluctable et que je soutiens le contraire : évolution oui ; complexification inéluctable non.
Ce serait, en outre, nier les acquis de la génétique qui constatent qu'il n'y a pas forcément expression du gène et qu'il peut y avoir également  des pertes de fonctions (qui ne nuisent pas forcément à la survie d'ailleurs).

J'ai pourtant affiché ta citation juste avant :

Bulle a écrit:Or il n'y a pas de forme la plus parfaite, il y a la forme qui convient : l'oursin est adapté à son environnement ainsi, les mutations ont lieu comme d'hab (il est faux de dire que les erreurs de transcriptions cessent)

Tu es au courant qu'une parenthèse est utilisée pour détacher une remarque, élargir éventuellement une approche ?
Exemple : si je te réponds (en supposant que tu aies proféré cette regrettable inexactitude, bien sûr)   Gérard,  tu as tort de dire qu'il n'y a pas d'eau dans le vin (il est faux de prétendre que la fermentation supprime l'eau de la pulpe du raisin)
Est-ce que je prétends que c'est toi qui a dit que la fermentation supprime l'eau de la pulpe du raisin ? Non. Toi tu as seulement dit qu'il n'y avait pas d'eau dans le vin. Tu n'avais peut-être même pas la moindre idée du processus de transformation.

Faut vraiment que tu lises ce que j'écris Bulle. Où ai-je parlé DES espèces ? Je n'ai utilisé qu'un singulier ! Je te parle d'une seule et même espèce.

Si je relis je comprends la même chose, dans la mesure où tu avances qu'une "nouvelle espèce" va être créée et s'imposer. Et dans ce cas il s'agissait tout de même bien de biodiversité.
Reprenons ton exemple des veaux :
- "Quand un veau à 5 pattes vient au monde, c'est toujours un veau !" > il n'y a donc pas de "nouvelle espèce" > nous sommes d'accord
- "Et si 99% des veaux à 4 pattes mourraient, le nombre de veaux à 5 pattes égalerait celui des veaux à 4 pattes" > pas forcément. Si la 5ème patte du veau a pour origine une mutation d'un gène HOXD, il peut s'agir d'une simple anomalie qui ne se transmettra pas obligatoirement.
Exemple :

Je ne dis pas ça pour t'embêter mais juste pour montrer qu'à force de simplifier on finit par complètement déformer ; ce qui ouvre des autoroutes à des interprétations abusives.
- "Du coup ce caractère se retransmettrait avec beaucoup plus d'amplitude et deviendrait la nouvelle définition de l'espèce" > pas forcément non plus. Une patte supplémentaire n'est pas une condition nécessaire et suffisante à une reproduction sexuelle plus performante d'une part et la transmission de cette mutation n'est pas non plus obligatoire. Il se pourrait donc très bien que le veau à 5 pattes n'ait jamais aucun descendant avec 5 pattes, ou un trop petit nombre pour faire autre chose qu'une variété de veaux.

Parce que tu trouves que le développement de l'espèce humaine ne se fait pas au détriment des singes ? (et de bien d'autres espèces) Va dire ça aux derniers gorilles, ils vont bien rigoler...

L'évolution de l'espèce humaine ne se fait pas au détriment de l'évolution des singes. Nous parlons de biologie donc j'insiste. La déforestation n'est pas plus une obligation liée à l'évolution de l'espèce humaine que la surconsommation. Il faut arrêter les amalgames même si elles sont pratiques.

:|Quand l'une des options est exclusive, il est idiot d'en proposer plusieurs.
Si la complexification survient, c'est bien qu'elle est inéluctable. Sinon, une fois encore, autant dire qu'on est créationniste.

En voilà un beau sophisme ! C'est un faux dilemme et rien d'autre.    La complexification n'est qu'une option de l'évolution.
Quel est le rapport entre le créationnisme et le fait de constater que le progrès systématique lié à l'évolution  est un mythe ?
Au passage la phrase "Ce que le biologiste dit c'est qu'il y a deux possibilités. Il n'est pas question de temps il est question d'options."  n'a pas grand chose à voir avec une proposition qui, raisonnement panglossien quand tu nous tiens, impliquerait un choix réfléchi. Le biologiste se contente de faire le constat que ces deux options existent.

Spoiler:

[Gerard]

Quel rapport avec ce que je viens de dire ? Je te parle de l'inéluctabilité des mutations, pas de leur efficacité.

Et je te parle de la formulation et de la différence entre le hasard qui fait = le dessein intelligent  qui fait et une mutation "qui est un hasard innovant" ;

 Nous parlons donc de deux choses différentes. Je suis d'accord avec toi sur le fait que le hasard n'est pas forcément innovant si tu es d'accord avec moi que l'action du hasard, même stérile et sans intérêt, est INELUCTABLE.

 On échange nos accords ?...

Mais encore une fois évolution inéluctable ne veut pas dire complexification inéluctable. Une cellule peut parfaitement évoluer en tant qu'unicellulaire, en cuisine interne, c'est la première voie ; l'autre voie étant la pluricellularité, ces organismes complexes, avec des cellules spécialitées, hiérarchisées etc...

 Bon je vais encore essayer de nous mettre d'accord : OUI, je suis d'accord, y a deux voies possibles. Mais ces deux voies sont INELUCTABLES.

 ok ?

Non celle du plancton espèce la plus nombreuse pour l'instant, qui dans le contexte de l'évolution vers la complexification inéluctable, n'induit pas du la disparition de l'un des protagoniste de la "compétition", mais bien au contraire que les organismes complexes finiront par devenir plus nombreux que les organismes simples.

 Encore une fois, ça te paraît peut-être de la science-fiction, mais la disparition totale du plancton du fait des activités humaines ne me semblent pas si impossible à croire.

Je te rappelle que les organismes vivants les plus anciens sont les bactéries Stromatolithes qui existaient il y a 3,5 milliards d'années et ont disparu il y a 700 millions d'années. "MacNamara estime que la baisse de leur diversité résulte sans doute de la concurrence avec l'émergence d'autres espèces à la fin du Protérozoïque.". Voilà l'exemple d'une vie d'organismes simples qui a "régné" en maître pendant des milliards d'années puis s'est fait mettre hors-jeu par des formes de vie plus complexes.

Parce que tu trouves que le développement de l'espèce humaine ne se fait pas au détriment des singes ? (et de bien d'autres espèces) Va dire ça aux derniers gorilles, ils vont bien rigoler...

L'évolution de l'espèce humaine ne se fait pas au détriment de l'évolution des singes. Nous parlons de biologie donc j'insiste. La déforestation n'est pas plus une obligation liée à l'évolution de l'espèce humaine que la surconsommation.

 Là c'est toi qui fait de la "morale". Peu importe que la déforestation soit une obligation ou pas, "l'homme l'a fait" et ça a causé des dégâts aux autres espèces. Si l'humain était moins complexe, cela ne serait pas arrivé.

Donc contrairement à ce que tu penses, je ne fais pas de l'évolution humaine une preuve de perfection, mais au contraire la preuve qu'une complexification peut tourner mal. D'ailleurs le gigantisme des dinosaures était déjà une preuve que la complexification peut être totalement contre-productive.

"Et si 99% des veaux à 4 pattes mourraient, le nombre de veaux à 5 pattes égalerait celui des veaux à 4 pattes" > pas forcément. Si la 5ème patte du veau a pour origine une mutation d'un gène HOXD, il peut s'agir d'une simple anomalie qui ne se transmettra pas obligatoirement.

 Pas forcément, mais forcément avec plus de probabilités que quand ils ne représentaient que 1% de l'espèce. Car si 99% des normaux meurent, ça veut dire que les mutants représentent déjà 50% de l'espèce. Mais peu importe le type de mutation, ce que je voulais dire c'était que la transformation d'une espèce ne vient pas forcément de la lutte entre deux espèces. Les mammouths laineux ont laissé la place aux éléphants, mais ce n'est de la faute des éléphants. C'est la faute du réchauffement planétaire.

C'est pareil pour une éventuelle disparition des gorilles : les hommes n'ont pas BESOIN d'exterminer les gorilles pour survivre, mais si les gorilles meurent pour X raisons (réchauffement, glaciation, virus, astéroïde, chasseur à la con..), la voiture-balai de l'évolution va garder ceux qui survivent : les hommes. L'évolution ne fait pas de jugement et n'accepte aucune excuse. Elle prend seulement ceux qui restent.

l'oursin est adapté à son environnement ainsi, les mutations ont lieu comme d'hab (il est faux de dire que les erreurs de transcriptions cessent)

Tu es au courant qu'une parenthèse est utilisée pour détacher une remarque, élargir éventuellement une approche ?
Exemple : si je te réponds (en supposant que tu aies proféré cette regrettable inexactitude, bien sûr)    Gérard,  tu as tort de dire qu'il n'y a pas d'eau dans le vin (il est faux de prétendre que la fermentation supprime l'eau de la pulpe du raisin)

 Beh oui, mais si dans ton exemple, mon but avait été de simplement dire que" le vin n'avait pas été coupé avec de l'eau", ta remarque entre parenthèse aurait totalement changé la nature de mon propos. Et c'est bien ce que je reproche à ta parenthèse sur le fait que certains prétendent que les mutations cessent : je ne fais pas partie de ces "certains" et on pourrait le croire.

Au passage la phrase "Ce que le biologiste dit c'est qu'il y a deux possibilités. Il n'est pas question de temps il est question d'options."  n'a pas grand chose à voir avec une proposition qui, raisonnement panglossien quand tu nous tiens, impliquerait un choix réfléchi.

 Mais "mourir" n'est pas un choix réfléchi non plus. Tu peux donc aussi dire que notre état à deux options : rester vivant ou mourir. Est-ce une raison pour dire qu'on peut rester vivant toujours ? Non. Donc de la même façon, il ne peut pas dire que la complexification n'est pas inéluctable si elle existe en tant qu'option.

 Bon je vais essayer encore de nous mettre d'accord :
Je veux bien reconnaître que la non-complexification est inéluctable si tu reconnais que la complexification est inéluctable. Ce sont deux options, mais obligatoires toutes les deux. Comme la mort : elle est inévitable, mais la vie aussi, puisqu'il faut être vivant pour mourir.

 ok ?...

...

[Bulle]

 Nous parlons donc de deux choses différentes. Je suis d'accord avec toi sur le fait que le hasard n'est pas forcément innovant si tu es d'accord avec moi que l'action du hasard, même stérile et sans intérêt, est INELUCTABLE.

C'est sur la formulation que je ne suis pas d'accord ! Tu parles du hasard comme on parle du dessein intelligent. Or, je répète le hasard n'agit pas : une mutation est un hasard, ce n'est pas le hasard qui a fait une mutation.
Outre la formulation pas de problème.

 Bon je vais encore essayer de nous mettre d'accord : OUI, je suis d'accord, y a deux voies possibles. Mais ces deux voies sont INELUCTABLES.
 ok ?

Ce qui n'a rien à voir avec la complexification inéluctable. Donc Oki.

 Encore une fois, ça te paraît peut-être de la science-fiction, mais la disparition totale du plancton du fait des activités humaines ne me semblent pas si impossible à croire.

Seulement nous sommes dans la politique car il suffit de prendre conscience etc pour que les choses changent. C'est donc une sélection, certes, mais une sélection artificielle dans le sens propre du terme.  Dans la théorie de l'évolution on parle de la sélection naturelle, c'est-à-dire pour faire court :  il n'y a pas d'autres choix pour que le prédateur survive.

Je te rappelle que les organismes vivants les plus anciens sont les bactéries Stromatolithes qui existaient il y a 3,5 milliards d'années et ont disparu il y a 700 millions d'années

Les plus anciens découverts sur terre (et encore c'est contesté certains leur donne une date entre 4 et 3,9). Mais ce n'est qu'un détail.
Par contre :

"MacNamara estime que la baisse de leur diversité résulte sans doute de la concurrence avec l'émergence d'autres espèces à la fin du Protérozoïque.". Voilà l'exemple d'une vie d'organismes simples qui a "régné" en maître pendant des milliards d'années puis s'est fait mettre hors-jeu par des formes de vie plus complexes.

n'est pas un bon exemple car "Le stromatolithe en tant que structure n'est pas vivant, seules les bactéries qui le construisent le sont." Le stomatolihe est fait d'une multitude de bactéries et ce sont ces "associations" ou "organisation" qui sont concernées ; ce qui tendrait donc à démontrer le contraire de ce que tu pensais appuyer ; il s'agit d'un échec de cette complexification, au profit d'autres structures.

Donc contrairement à ce que tu penses, je ne fais pas de l'évolution humaine une preuve de perfection, mais au contraire la preuve qu'une complexification peut tourner mal. D'ailleurs le gigantisme des dinosaures était déjà une preuve que la complexification peut être totalement contre-productive.

Et en quoi ?

 Pas forcément, mais forcément avec plus de probabilités que quand ils ne représentaient que 1% de l'espèce. Car si 99% des normaux meurent, ça veut dire que les mutants représentent déjà 50% de l'espèce.

Je ne comprends pas. Dans ton exemple, les animaux à 4 pattes seraient morts pour quelle raison ?

 Beh oui, mais si dans ton exemple, mon but avait été de simplement dire que" le vin n'avait pas été coupé avec de l'eau", ta remarque entre parenthèse aurait totalement changé la nature de mon propos. Et c'est bien ce que je reproche à ta parenthèse sur le fait que certains prétendent que les mutations cessent : je ne fais pas partie de ces "certains" et on pourrait le croire.

Beh non puisqu'une parenthèse montre que c'est entre parenthèse et que cela est en dehors de ton propos : juste un rajout, information annexe aux lecteurs etc...

 Mais "mourir" n'est pas un choix réfléchi non plus. Tu peux donc aussi dire que notre état à deux options : rester vivant ou mourir. Est-ce une raison pour dire qu'on peut rester vivant toujours ? Non. Donc de la même façon, il ne peut pas dire que la complexification n'est pas inéluctable si elle existe en tant qu'option.

Bah non puisque note état n'a pas deux options il n'en a qu'une qui peut tout juste être avancée dans le temps par le choix de ne pas continuer à vivre. Donc on est encore dans le faux dilemme...

Je veux bien reconnaître que la non-complexification est inéluctable si tu reconnais que la complexification est inéluctable. Ce sont deux options, mais obligatoires toutes les deux. Comme la mort : elle est inévitable, mais la vie aussi, puisqu'il faut être vivant pour mourir.
 ok ?...

Bah non pas oki du tout.  tu oublies une option :  l'endosymbiose .
Au passage :

... encore une action réfléchie, décidément, elles sont très intelligentes les cellules !