Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[Bulle]

les premières cellules ont utilisées le hasard pour leurs évolution ,

Non noureddine2 :  les cellules n'utilisent rien pour quoique ce soit. Tu prends la sélection naturelle et la notion de contingence à l'envers.  Le cou de la girafe ne s'allonge pas pour s'adapter, c'est parce que le cou est plus allongé que celui des autres qu'elle a survécu, pu se reproduire etc...


Voilà la traduction de ce qu'écrit Darwin in The Origine of Species - 1872

Source

mais quand elle ont atteint la singularité technologique ou biologique , une intelligence a émergée , et l'évolution est devenu une combinaison entre intelligence et hasard .

D'après ta logique, ce sont donc les bactéries les plus "intelligentes"  , elles sont plus nombreuses que les humains et les animaux réunis, vivent tranquillement à leurs dépends, savent s'adapter à toutes les situations, traversent l'espace sans dommages  etc etc...

[noureddine2]

D'après ta logique, ce sont donc les bactéries les plus "intelligentes"  , elles sont plus nombreuses que les humains et les animaux réunis, vivent tranquillement à leurs dépends, savent s'adapter à toutes les situations, traversent l'espace sans dommages  etc etc...

en tout cas les bactéries sont plus intelligents que les robots ,
les bactéries sont autonomes , libres et indépendants ..etc
les robots n'ont pas encore atteint ce stade , on attend la singularité technologique , à ce moment les robots vont commencer à être autonomes ,   et peuvent égaler l'intelligence des bactéries .
l'autonomie est la base de l'intelligence . quand les robot vont commencer à être autonomes , on va commencer à parler de vie artificielle ,
les robots ont un retard de 3 milliards d'années derrière la vie biologique .

[Bulle]

...  et peuvent égaler l'intelligence des bactéries .

Parce que tu avances que les bactéries sont intelligentes ?
Petit rappel : intelligence = Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal. (source cnrtl)

l'autonomie est la base de l'intelligence

Les bactéries ne sont pas forcément autonomes ; et pas forcément néfastes non plus d'ailleurs, puisqu'on qualifie parfois ces organisme de parasites intracellulaires obligatoires

[noureddine2]

je partage ce lien sur l'algorithme de l'évolution [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
je vais voir après .

[Bulle]

Il y a celui-ci aussi, peut-être encore plus spécialisé dans la notion d'algorithme génétique :
Les algorithmes évolutionnaires
Avec un principe de base à mon sens assez explicite :

1 - génération aléatoire d’un certain nombre de séquences de bits pour composer la << population >> initiale ;
2 - mesure de l’adaptation de chacune des séquences présentes ;
3 - reproduction de chaque séquence en fonction de son adaptation. Les séquences les mieux adaptées se reproduisent mieux que les séquences inadaptées. La nouvelle population est composée des séquences après reproduction ;
4 - on remplace un certain nombre de paires de séquences tirées aléatoirement par le croisement de ces paires (le lieu de croisement dans la séquence de bits est également choisi de façon aléatoire.). Chaque nouvelle paire est constituée de la façon suivante :
 -une séquence est composée de la première partie de la première séquence et de la seconde partie de la seconde séquence ;
- l’autre séquence est composée de la première partie de la seconde séquence et de la seconde partie de la première séquence.
5 - mutation d’un bit choisi aléatoirement dans une ou plusieurs séquences tirées au sort ;
6 - Retour à l’étape 2.

Explicite en ce sens qu'il montre que ces algorithmes reproduisent ce qui est constaté scientifiquement dans le processus de l'évolution génétique et pas l'inverse

[Bulle]

Vous devriez le dire à Coppens et à Dawkins aussi. Ni l'un ni l'autre ne parle d'évoluer vers quelque chose. Vous confondez finalisme et déterminisme. Mais il faut sauver le soldat hasard à tout prix.

Stirica ce qu'il faut surtout éviter c'est l'intrusion de " l'intention ..."
Et je ne confonds rien du tout   ; je souligne juste l'ambiguïté de la phrase de Coppens, dont les propos s'ils ne sont pas mis dans le contexte  portent à confusion avec le nécessitarisme et  offrent une autoroute au néo-créationnisme.
Quand au hasard, pas de problème non plus, ayant eu l'immense plaisir de lire en son temps une saine explication résumée ici :
"En biologie, les lois de l'hérédité suivent les lois du hasard ( Ce sera un garçon ou une fille? ). L'évolution du monde vivant se fait en partie au hasard, on parle de contingence de l'évolution. (chez "Le hasard et la nécessité" de Jacques Monod)"
Et je rappelle que, contrairement à ce que l'on a voulu faire dire à  Monod et Jacob, ils parlent de nécessité de se reproduire, pas plus  :  "un organisme vivant a un seul "projet" (je, Bulle, souligne la présence des guillemets) invariable et universel, celui de se reproduire."...

[Ling]

Vous devriez le dire à Coppens et à Dawkins aussi. Ni l'un ni l'autre ne parle d'évoluer vers quelque chose. Vous confondez finalisme et déterminisme. Mais il faut sauver le soldat hasard à tout prix.

Stirica ce qu'il faut surtout éviter c'est l'intrusion de " l'intention ..."
Et je ne confonds rien du tout   ; je souligne juste l'ambiguïté de la phrase de Coppens, dont les propos s'ils ne sont pas mis dans le contexte  portent à confusion avec le nécessitarisme et  offrent une autoroute au néo-créationnisme.

Eviter l'intention, sans doute, dans la perspective... athée (vous comprenez pourquoi je dis que la science n'est pas athée). Rechercher une intention n'est pas du domaine de la science. Poser des questions pertinentes comme le font Dawkins et Coppens, voir même certains lamarckiens aide à notre compréhension du monde, de l'évolution. Le hasard ne permet pas de répondre à toutes les questions que posent l'évolution. Relire complètement le passage de Coppens et nous interroger. De toute manière, les résultats seront récupérés par les créationnistes, par les matérialistes, chacun trouvant un angle pour l'intégrer à son système de pensée.

Quand au hasard, pas de problème non plus, ayant eu l'immense plaisir de lire en son temps une saine explication résumée ici :
"En biologie, les lois de l'hérédité suivent les lois du hasard ( Ce sera un garçon ou une fille? ). L'évolution du monde vivant se fait en partie au hasard, on parle de contingence de l'évolution. (chez "Le hasard et la nécessité" de Jacques Monod)"
Et je rappelle que, contrairement à ce que l'on a voulu faire dire à  Monod et Jacob, ils parlent de nécessité de se reproduire, pas plus  :  "un organisme vivant a un seul "projet" (je, Bulle, souligne la présence des guillemets) invariable et universel, celui de se reproduire."...

Monod est un peu dépassé. La Science a évolué depuis 1970, la génétique en particulier. Un gène récessif est un gène récessif, non? Garçon ou fille est pour le moment le seul hasard. D'un humain naîtra un humain pas un chat ou poisson.

Vous devriez lire Dawkins, il est passionnant.

A titre personnel, j'aurai tendance à penser que la vie est son propre projet, se reproduire n'est qu'une modalité de ce projet. Je ne donne pas dans le vitalisme. Je me base sur l'observation mais ce n'est qu'un avis personnel.
Le problème hasard/déterminisme reste ouvert.

[Bulle]

Eviter l'intention, sans doute, dans la perspective... athée (vous comprenez pourquoi je dis que la science n'est pas athée).

Non Stirica, éviter l'intention c'est éviter de tenir un discours soi-disant scientifique et suffisamment ambigü pour laisser croire ou suggérer qu'une cellule se transformerait par une volonté surnaturelle.  

De toute manière, les résultats seront récupérés par les créationnistes, par les matérialistes, chacun trouvant un angle pour l'intégrer à son système de pensée.

Appuyer un postulat philosophique sur une découverte scientifique ne pose aucun problème tant que la frontière entre croyance et science n'est pas brouillée à des fins politiques ; et je comprends les fins religieuses dans les fins politiques.

Monod est un peu dépassé.

Je ne vois pas la pertinence de cette réponse dans la mesure il était question de la place du hasard en biologie.
Il y aurait-il une nouvelle définition depuis 1970 ?  

Vous devriez lire Dawkins, il est passionnant.

Mais il ne dit rien d'autre dans l'Horloger aveugle où il reprend ce que Thomson avait souligné quelques années avant; à savoir le rôle des contraintes extérieures qui sont déterminantes pour les formes les plus viables dans un milieu donné.  Pour résumer :  contraintes + sélection naturelle comme pilotes de l'information génétique.(L'Horloger Aveugle - Dawkins - Laffont - 1981 : un excellent bouquin en effet).
Mais pour en revenir à Monod et Jacob, qui seraient dépassés par rapport à Dawkins, je ferai la remarque suivante. Dawkins reprend bel et bien leur idée (celle de la cellule dont le "projet" est de se reproduire indéfiniment).
"... toute vie ne serait que le porteur provisoire de l'information génétique et son outils reproductif" (Dawkins, Le Gèneégïste, Odile Jacob - 1996 page 459). Phrase porteuse du même sens dans son contexte après vérification de l'interprétation d'un spécaliste en biologie :
"Richard Dawkins [qui] se réfère à un automate chimique. Tout aurait commencé par une amorce, représente par un brin d'ARN (formé de deux chaînes enroulées), mémoire chimique capable de se perpétuer à l'infini... C'est sa seule finalité (...) Pour Dawkins, les gènes, porteurs de l'information, sont des mémoires chimiques qui se bouturent sans arrêt, et don la destinée "égoïste" échappe à la raison humaine et à toute finalité ou destinée mystique programmée. Ce concept, dit "du gène égoïste", est fondé sur la duplication incessante de l'ADN, molécule qui supporte l'information. Une illustration de cette thèse a été établie par le fait que certaines séquences d'ADN, apparemment inutiles, peuvent se transmettre indéfiniment. Cet ADN égoïste, et sans raison d'être, est décrit comme une sorte de parasite ultime qui survit de génération en génération à l'intérieur de multiples formes vivantes éphémères." écrit le très croyant Professeur Alexandre Meinesz in "Comment la vie a commencé" - ibid - p.193
Récupération matérialiste ou matérialité des molécules  ?

A titre personnel, j'aurai tendance à penser que la vie est son propre projet, se reproduire n'est qu'une modalité de ce projet. Je ne donne pas dans le vitalisme. Je me base sur l'observation mais ce n'est qu'un avis personnel.
Le problème hasard/déterminisme reste ouvert.

Et cela transposé aux algues microscopiques tellement prééminentes, cela donne quoi  (à part une leçon de modestie à ceux qui pense que l'évolution tendrait à la supériorité des formes complexes ) ?

[Ling]

Eviter l'intention, sans doute, dans la perspective... athée (vous comprenez pourquoi je dis que la science n'est pas athée).

Non Stirica, éviter l'intention c'est éviter de tenir un discours soi-disant scientifique et suffisamment ambigü pour laisser croire ou suggérer qu'une cellule se transformerait par une volonté surnaturelle.  

De toute manière, les résultats seront récupérés par les créationnistes, par les matérialistes, chacun trouvant un angle pour l'intégrer à son système de pensée.

Appuyer un postulat philosophique sur une découverte scientifique ne pose aucun problème tant que la frontière entre croyance et science n'est pas brouillée à des fins politiques ; et je comprends les fins religieuses dans les fins politiques.

Car bien sûr les fins athées sont légitimes?  L'intention, voir la suite de mon message ne relève pas de la science mais des systèmes qui se servent des résultats de la science.

Monod est un peu dépassé.

Je ne vois pas la pertinence de cette réponse dans la mesure il était question de la place du hasard en biologie.
Il y aurait-il une nouvelle définition depuis 1970 ?  

Voir:

Quant au flagelle propulseur, ça m'étonne que tu n'aies pas retenu les propos d'un scientifique de la trempe de Dawkins. Comme on le lit en effet dans Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins: «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible [...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Laffont 2008, p.127-128]

Or faudra-t-il un jour considérer l'hypothèse de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité?

voir également les évolutions de nos connaissances en génètique...

Et cela transposé aux algues microscopiques tellement prééminentes, cela donne quoi  (à part une leçon de modestie à ceux qui pense que l'évolution tendrait à la supériorité des formes complexes ) ?

Cela apporte autant que le matérialisme.

[Bulle]

Car bien sûr les fins athées sont légitimes?

Il va falloir que je le répète combien de fois ? Brouiller la frontière entre science et philosophie à des fins politiques est inadmissible   dans tous les cas !

Quant au flagelle propulseur, ça m'étonne que tu n'aies pas retenu les propos d'un scientifique de la trempe de Dawkins. Comme on le lit en effet dans Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins: «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible [...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Laffont 2008, p.127-128]

Plus exactement (je mets en bleu ce qui manque) : "Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible. C'est ce que signifie improbable. Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l'énigme de l'improbabilité n'est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C'est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais évoqué cette idée. Le dessein non plus n'est pas une vraie solution, nous le verrons plus tard ; mais, pour l'instant, je veux continuer à exposer le problème que toute théorie de la vie doit résoudre : comment échapper au hasard. "
C'est dire combien le passage est tronqué... et omet ainsi l'essentiel :  ce qui ne revient pas au hasard,  revient à la sélection naturelle...
Merci mille fois de mettre le doigt sur ce passage précis : j'adore quand un contre-argument vient en définitive appuyer l'argument qu'il prétendait combattre ; c'est un juste effet boomerang pour utilisation récupératrice à mauvais escient !

Je vais donc prendre le temps de recopier l'intégralité du passage sur la complexité irréductible pp 153-158 dans mon édition, l'effort en vaut la peine.

Spoiler:

Tout cela pour montrer l'absurdité de la question des mêmes auteurs : "Qu’en pensez-vous ? Le flagelle bactérien est-il apparu par hasard ? ou a-t-il été conçu ?" et combien le fait de laisser croire que la seule option est une concurrence entre le dessein intelligent et le hasard relève de la pure malhonnêteté intellectuelle.
Tirer un passage de son contexte explicatif de manière à reposer le problème de cette manière l'est à mon sens tout au temps...

voir également les évolutions de nos connaissances en génètique...

Et pour ce faire je conseille l'excellent "Génétique - William Klug - Michael Cumings - Charlotte Spencer - 8 ème Edition - Trad coordonnée par Louise Blottière - Pearson Education.

Et cela transposé aux algues microscopiques tellement prééminentes, cela donne quoi  (à part une leçon de modestie à ceux qui pense que l'évolution tendrait à la supériorité des formes complexes ) ?

Cela apporte autant que le matérialisme.

Désolée, je ne comprends pas ta réponse...

[Ling]

Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l'énigme de l'improbabilité n'est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C'est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais évoqué cette idée.

La fin de la phrase demeure (la partie en gras). Et Dawkins commet une erreur espistémologique:

C'est entre le dessein et la sélection naturelle

L'un relève de la science (sélection naturelle), l'autre de la philosophie. Poser ainsi, faisons nous l'impasse sur les éléments dérangeants: l'improbabilité statistique ou essayons nous de la comprendre (scientifiquement)?
La théorie de l'évolution semble pour le moment correcte (en l'état des connaissances), ses modalités ne sont pas des dogmes, elles peuvent être analysées, discutées et remises en causes (sinon elles ne relèvent plus de la science). Les questions de Coppens doivent donc trouver réponses: Rhinocéros laineux, mammouth laineux: deux espèces différentes, deux réponses équivalentes à un même environnement, à une même époque. Il faudrait également expliquer pour quelles raisons certaines espèces ne semblent pas évoluées. Expliquer aussi la symbiose entre certaines espèces, la spécialisation de certaines plantes qui n'acceptent qu'un pollenisateur, certaines questions des lamarckiens etc. Il y a encore beaucoup de questions... dont la plus importante: "Qu'est-ce que la vie".

Tenter de répondre à ces questions par la partie en gras:

Tout cela pour montrer l'absurdité de la question des mêmes auteurs : "Qu’en pensez-vous ? Le flagelle bactérien est-il apparu par hasard ? ou a-t-il été conçu ?"

Relève de la bullshit (mes excuses pour le gros mot)

combien le fait de laisser croire que la seule option est une concurrence entre le dessein intelligent et le hasard relève de la pure malhonnêteté intellectuelle.

Ce n'est pas mon avis, il y a d'autres possibilités comme celle évoquée par Coppens, parfois par Dawkins: les gènes. Ces autres pistes sont bien plus intéressantes que le "hasard" et "le dessein intelligent".

Il va falloir que je le répète combien de fois ? Brouiller la frontière entre science et philosophie à des fins politiques est inadmissible annonce haut  dans tous les cas !

Nous sommes d'accord

Bulle a écrit:
Et cela transposé aux algues microscopiques tellement prééminentes, cela donne quoi  (à part une leçon de modestie à ceux qui pense que l'évolution tendrait à la supériorité des formes complexes ) ? rire

Cela apporte autant que le matérialisme.pette de rire

Désolée, je ne comprends pas ta réponse... sourire

C'est simplement une autre manière philosophique d'envisager le problème, un autre angle d'approche, basé sur la vie et ce qu'on observe du vivant, à savoir une capacité à se maintenir dans les conditions les plus difficiles. Ce n'est pas la vision vitaliste qui est plus ou moins finaliste (plutôt plus que moins). C'est une vision où le "vivant" se donne les moyens de la vie à tout prix.

Bonne soirée

[Bulle]

Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l'énigme de l'improbabilité n'est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C'est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais évoqué cette idée.

La fin de la phrase demeure (la partie en gras). Et Dawkins commet une erreur espistémologique:

C'est entre le dessein et la sélection naturelle

Relis Stirica s'il te plaît :  Dawkins relève la manipulation de la Watchtower qui laisse sous entendre que la solution, le choix se trouve entre le dessein et le hasard ; alors qu'ils amènent le lecteur à comprendre que le choix se trouve entre le dessein et la sélection naturelle et que donc l'improbabilité doit déservir la théorie de la sélection naturelle.
" La sélection naturelle n'est pas seulement une solution élégante, plausible et parcimonieuse, c'est de toutes les alternatives au hasard que l'on ait jamais proposées la seule qui marche"
(...)
"Pourtant, une fois de plus, si vous pensez que la seule alterntive du dessein est le hasard, alors, non, ce n'est pas logique. Mais une fois de plus, les auteurs s'abstiennent de mentionner la véritable alternative, la sélection naturelle, soit parce qu'ils ne la comprennent vraiment pas, soit parce qu'ils ne veulent pas la comprendre. "
Explique-t-il encore plus loin et toujours à propos de ce même ouvrage Watchtower Bible and Tract Society.

Les questions de Coppens doivent donc trouver réponses: Rhinocéros laineux, mammouth laineux: deux espèces différentes, deux réponses équivalentes à un même environnement, à une même époque. Il faudrait également expliquer pour quelles raisons certaines espèces ne semblent pas évoluées.

Bien sûr qu'il faut continuer à chercher pour trouver des réponses ! Où est le problème ?

Tenter de répondre à ces questions par la partie en gras:

Tout cela pour montrer l'absurdité de la question des mêmes auteurs : "Qu’en pensez-vous ? Le flagelle bactérien est-il apparu par hasard ? ou a-t-il été conçu ?"

Relève de la bullshit (mes excuses pour le gros mot)

C'est ce que fait la Watchower et ce que dénonce l'auteur !

C'est simplement une autre manière philosophique d'envisager le problème, un autre angle d'approche, basé sur la vie et ce qu'on observe du vivant, à savoir une capacité à se maintenir dans les conditions les plus difficiles. Ce n'est pas la vision vitaliste qui est plus ou moins finaliste (plutôt plus que moins). C'est une vision où le "vivant" se donne les moyens de la vie à tout prix.

Oki je comprends mieux.
Seulement le problème est que selon le principe de la sélection naturelle (et donc l'explication qui résoud l'improbalité statistique ) "le vivant" ne se donne pas les moyens. C'est le plus adapté qui est resté...

[Gerard]

" La sélection naturelle n'est pas seulement une solution élégante, plausible et parcimonieuse, c'est de toutes les alternatives au hasard que l'on ait jamais proposées la seule qui marche"
(...)
"Pourtant, une fois de plus, si vous pensez que la seule alterntive du dessein est le hasard, alors, non, ce n'est pas logique. Mais une fois de plus, les auteurs s'abstiennent de mentionner la véritable alternative, la sélection naturelle, soit parce qu'ils ne la comprennent vraiment pas, soit parce qu'ils ne veulent pas la comprendre. "

 Bulle, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi tu opposes "hasard" et "sélection naturelle" ?

En quoi seraient-ils incompatibles ?

 Pour moi, "sélection naturelle" signifie juste que l'infonctionnel crève. Ce n'est pas un processus créatif mais éliminatif. Donc si on retire de l'équation Dieu ou une "Mère Nature" qui ferait des plans de chaîne écologique et bâtirait des flagelles bactériens ex-nihilo dans un but précis, quoi d'autre que le hasard peut expliquer ces formes de vie ?

Le fait qu'on ne trouve aucun modèle intermédiaire ne signifie pas qu'il n'y en a pas eu. Le fait qu'une complexité irréductible réduite ne puisse fonctionner ne signifie pas non plus qu'elle n'a pas existé.

 Par exemple, regarde nos oreilles : pourquoi ont-elles cette forme ? A quoi ça sert ? Aujourd'hui à rien, mais peut-être que dans un million d'années, nos oreilles auront grandi et elles serviront à attraper des mouches. On dira alors que ces oreilles ne pouvaient pas attraper des mouches dans une version réduite, donc que nous n'avions pas d'oreilles. Mais les oreilles ne servent pas qu'à attraper des mouches ! Il en est de même pour un flagelle bactérien qui ne servirait pas à la propulsion : ça ne l'empêche pas d'exister !

 Dès lors, il n'y a pas de complexité irréductible. Le hasard produit des essais sans pour autant repartir de zéro à chaque fois. Du moment que ça ne tue pas, toute mutation reste acquise. Et au bout de millions d'années, on finit par avoir un truc fonctionnel.

 Faut arrêter de croire que la nature ne produit rien d'inutile... c'est le contraire : la nature produit plein de choses inutiles et c'est la sélection naturelle qui fait disparaître les choses infonctionnelles. Donc qui est aux commandes de la "création" ? Le hasard.

Pour moi, La "sélection naturelle" c'est "le triomphe du hasard".
 Du coup, je ne comprends pas ton argumentaire (ni celui de Dawkins).

...

[Bulle]

" La sélection naturelle n'est pas seulement une solution élégante, plausible et parcimonieuse, c'est de toutes les alternatives au hasard que l'on ait jamais proposées la seule qui marche"
(...)
"Pourtant, une fois de plus, si vous pensez que la seule alterntive du dessein est le hasard, alors, non, ce n'est pas logique. Mais une fois de plus, les auteurs s'abstiennent de mentionner la véritable alternative, la sélection naturelle, soit parce qu'ils ne la comprennent vraiment pas, soit parce qu'ils ne veulent pas la comprendre. "

 Bulle, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi tu opposes "hasard" et "sélection naturelle" ?

Mais je n'oppose rien du tout Gérard, je souligne juste la manoeuvre de la Watchtower qui suggérait que la science perdait les pédales et ne savait répondre au problème de l'improbabilité statistique que par le mot "hasard" et que donc il fallait choisir entre dessein intelligent et hasard.
Je ne dis pas non plus que le hasard n'est pour rien, bien au contraire. Ce que je dis c'est que : "ce qui ne revient pas au hasard,  revient à la sélection naturelle..."  Dawkins le dit mieux que moi :"La sélection naturelle n'est pas seulement une solution élégante, plausible et parcimonieuse, c'est de toutes les alternatives au hasard que l'on ait jamais proposées la seule qui marche."  

 Pour moi, "sélection naturelle" signifie juste que l'infonctionnel crève. Ce n'est pas un processus créatif mais éliminatif.

C'est surtout le processus de l'évolution. Je tiens pour éviter toutes sortes d'amalgames à  préciser qu'ici on ne parle pas de la "première genèse" [la naissance des organismes vivants*], on parle d'évolution des espèces,  cette évolution se faisant par la sélection naturelle : c'est le plus performant qui continuera à vivre et qui pourra ainsi transmettre les mutations qui l'ont rendu le plus performant . Mais il ne pourra transmettre les dites mutations qu'à la condition que les évènements fortuits l'aient permis (qu'ils aient pu se reproduire en rencontrant un partenaire : A ne devient pas B, mais A+B donne C - qu'ils ne se soient pas pris un météorite sur la tronche etc etc...)

Le fait qu'on ne trouve aucun modèle intermédiaire ne signifie pas qu'il n'y en a pas eu.

Nous sommes bien d'accord.

Le fait qu'une complexité irréductible réduite ne puisse fonctionner ne signifie pas non plus qu'elle n'a pas existé.

D'accord aussi.

Du moment que ça ne tue pas, toute mutation reste acquise. Et au bout de millions d'années, on finit par avoir un truc fonctionnel.

Oui. Une mutation est acquise en ce sens qu'elle figure dans le code génétique mais elle n'est pas forcément utilisée.
Et il y a un autre élément important c'est qu'il n'y a clairement pas d'élan vital ou de prédestination qui aurait poussé le simple vers le complexe avec à son sommet l'humain ; la vie dominante est la vie unicellulaire !!! Ce qui ne veut pas dire que les unicellulaires ne se sont pas développés en interne.
Il faut donc arrêter de croire aussi au mythe du progrès systématique  

Pour moi, La "sélection naturelle" c'est "le triomphe du hasard".
 Du coup, je ne comprends pas ton argumentaire (ni celui de Dawkins)

En fait ce qui est souligné c'est que c'est une erreur de  raisonner en tout ou rien ; c'est une erreur de " présuppose(r) qu'il n'existe pas d'intermédiaires utiles. Or c'est faux, tout simplement. Ces intermédiaires sont légion en pratique - exactement comme on doit s'y attendre en théorie " car, " l'adaptation biologique [n'] est [pas] une question de jackpot ou rien." : il y a aussi (pour faire vite) les forces physiques, les lois chimiques qui agissent sur les molécules. Et plus on va vers des organismes  complexes plus les intermédiaires augmentent...


* Ce qui me fait pensé que j'ai oublié de répondre à la question de Stirica : "qu'est-ce que la vie ?" : ici on parle d'organismes vivant en général ; ce que le manuel de biologie définit (à peu près) ainsi :  "système chimique capable de régénérer ses propres constituants en échangeant matière et énergie avec son environnement ; composé de 4 molécules (Carbone, hydrogène, azote, oxygène)"

PS : je crois que je vais devoir faire un tri sur ce sujet et mettre certains message dans "création - évolution"

[keinlezard]

Aussi j'attend toujours que tu réponde à ma question à propos de l'évolution de l'homo erectus vers l'homme actuel et ta position de Créationniste.

salut , le défaut du Darwinisme c'est qu'il néglige l'évolution de l'algorithme de l'ADN . il dit que l'algorithme est stupide et dirigé par le hasard ,
peut être que l'algorithme est intelligent et choisit sa destinée . comme un logiciel informatique .

Il me semble que ce point fut corrigé par le "néodarwinisme" , lequel à son tour fut corrigé par les "équilibres ponctués" ... aujourd'hui la théorie de l'évolution est celle nommée "théorie synthétique de l'évolution"

...

autant dire que les réflexions sur le darwinisme ne sont qu'un combat d'arrière garde que le créationnisme présente pour se donner une contenance et des """arguments""" ...

A bien y regarder les créationnismes ne parlent pas de la théorie synthétique ... et pour cause prétendant avoir "tout compris" ... ils ne prennent pas la peine d'étudier ce qu'ils critiquent :)

[keinlezard]

Un informaticien imbécile concevra un logiciel imbécile et un informaticien intelligent concevra un logiciel intelligent. Et après ?

mon idée d'après la singularité technologique ,http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A9_technologique
les premières cellules ont utilisées le hasard pour leurs évolution , mais quand elle ont atteint la singularité technologique ou biologique , une intelligence a émergée , et l'évolution est devenu une combinaison entre intelligence et hasard .
je pense qu'on doit décrire l'évolution par des algorithmes et des simulations pour mieux comprendre l'évolution .

hello,

De ce que j'ai lu ce "concept" de singularité exige une compétition entre 2 "intelligences" ... le créateur et la chose créée l'homme et la machine ...

Pour ce qui est de l'évolution biologique nous sommes face à autre chose.

La biogenèse ne peut pas pour l'instant répondre à la question : "quoi".
Impossible pour l'instant de savoir ce qu'était le premier être vivant cellule ou simple mécanisme auto-répliquant et à quel moment l'auto-réplication est devenue être vivant.
Le "hasard" ( il faut encore discuter de ce dont on parle ici ) ne s'entend que pour la formation de la première entité auto-réplicative ensuite ce fut une "course aux armement"
Très probablement les premiers """"organismes"""" ne se répliquaient qu'avec un taux d'erreur "monstrueux", ce qui fut aussi leur chance !
les séquences les plus "rapides" prenant le pas sur les plus lente ... ensuite ...
bah ensuite une simple sélection naturelle "le gène" ne voulant que se dupliquer ....

et étape par étape , on observera l'emergence de comportement de plus en plus """"intelligent""" qui finallement ne sont rien de plus que la réponse adaptative à un stimulus externe, donc rien qu'une conclusion logique à une cascade d'évènement biologique interne et en fin de compte rien de plus qu'une conclusion piloté par la physique :) ( cf le dernier opus de Stephen Hawking "Y a-t-il un grand architecte dans l’Univers ?" chez odile Jacob )

[noureddine2]

".
Impossible pour l'instant de savoir ce qu'était le premier être vivant cellule ou simple mécanisme auto-répliquant  et à quel moment l'auto-réplication est devenue être vivant.

je suis curieux de savoir si dans la chimie il y a des auto-réplications , car c'est presque le secret de la vie . merci .

[Gerard]

 Je ne dis pas non plus que le hasard n'est pour rien, bien au contraire. Ce que je dis c'est que : "ce qui ne revient pas au hasard,  revient à la sélection naturelle..."

 Mais c'est la MEME CHOSE. Pour moi c'est comme si tu me disais que tout ne revient pas au hasard, mais aussi à l'aléatoire.

 Car "l'aléatoire", c'est plus élégant que "le hasard" ! Franchement, on parle pour ne rien dire là, non ?

Pour moi, "sélection naturelle" signifie juste que l'infonctionnel crève. Ce n'est pas un processus créatif mais éliminatif.

C'est surtout le processus de l'évolution.(...)
c'est le plus performant qui continuera à vivre et qui pourra ainsi transmettre les mutations qui l'ont rendu le plus performant .

 Oui, mais d'où viennent les mutations ?... Dis-le, le mot ne te mordra pas : les mutations viennent du HASARD. La sélection naturelle n'est que le verdict du test en situation de cette mutation.

Mais il ne pourra transmettre les dites mutations qu'à la condition que les évènements fortuits l'aient permis (... qu'ils ne se soient pas pris un météorite sur la tronche etc etc...)

 Personnellement, je ne crois pas trop à l'extinction des dinosaures par le météore. Samedi dernier y avait un documentaire sur les requins préhistoriques. Il en reste 2 ou 3 espèces, mais à l'époque des dinosaures, y en avait des milliers. Pourquoi ont-ils disparu eux aussi ? Pas à cause du météore, puisqu'ils vivaient dans l'obscurité des abysses et le météore n'a eu aucune conséquence sur ce milieu. Simplement, toute espèce continue à cumuler des mutations qui finissent par devenir nuisibles (en particulier celles liées au gigantisme).

  Et si l'espèce humaine finit par disparaître à cause d'une guerre nucléaire ou de la destruction de l'environnement, ce sera aussi parce que son intelligence technologique, si propice à sa survie au début, aura évolué au point de devenir nuisible. Gigantisme du corps ou de l'intelligence, cela revient au même : une espèce qui réussit trop bien finit par atteindre ses limites et disparaître.

Et il y a un autre élément important c'est qu'il n'y a clairement pas d'élan vital ou de prédestination qui aurait poussé le simple vers le complexe avec à son sommet l'humain ; la vie dominante est la vie unicellulaire !!!

 Mais la vie unicellulaire est déjà très complexe !

 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ce point : l'évolution du simple vers le complexe est bien une logique inéluctable, par le simple fait que le temps provoque l'accumulation. Chaque mutation (non-nuisible) s'ajoute à la précédente et du coup, c'est une "complexité" qui se construit.

En fait ce qui est souligné c'est que c'est une erreur de  raisonner en tout ou rien ; c'est une erreur de " présuppose(r) qu'il n'existe pas d'intermédiaires utiles. Or c'est faux, tout simplement. Ces intermédiaires sont légion en pratique - exactement comme on doit s'y attendre en théorie " car, " l'adaptation biologique [n'] est [pas] une question de jackpot ou rien." : il y a aussi (pour faire vite) les forces physiques, les lois chimiques qui agissent sur les molécules. Et plus on va vers des organismes  complexes plus les intermédiaires augmentent...

 Oui je comprends : les créationnistes disent qu'il est impossible qu'un flagelle bactérien fonctionnel soit apparu "par hasard en un seul coup". Et effectivement, je suis d'accord sur le point "en un seul coup", c'est impossible.

Il faut donc leur expliquer que la complexité irréductible, ça n'existe pas. Mais pas dire que le hasard ne joue aucun rôle, sinon, on n'y comprend plus rien.

...

[keinlezard]

".
Impossible pour l'instant de savoir ce qu'était le premier être vivant cellule ou simple mécanisme auto-répliquant  et à quel moment l'auto-réplication est devenue être vivant.

je suis curieux de savoir si dans la chimie il y a des auto-réplications , car c'est presque le secret de la vie . merci .

Les ribozymes en sont un exemple biologique

Dans le livre "La chimie supramoléculaire: Concepts et perspectives" par Jean-Marie Lehn en page 189. ( ISBN 2-8041-2504-1)


Par exemple

[noureddine2]

Les ribozymes en sont un exemple biologique

Dans le livre "La chimie supramoléculaire: Concepts et perspectives" par  Jean-Marie Lehn en page 189.  ( ISBN 2-8041-2504-1)


Par exemple

merci , intéressant ,  on a :
Ribozyme
et aussi :
Acide ribonucléique
et encore :
Hypothèse du monde à ARN
je me demande si l'ARN peut faire l'auto-réplication à l'extérieur de la cellule , merci .

[keinlezard]

hello,

le problème des "prémices" de la vie est dans l'absence de "témoignages" fossiles.

Pour l'instant nous somme confronté à notre seule intelligence.

Peut être Mars , Encelade ou Europe fourniront ils des réponses ou de nouvelles pistes

Il y a quelque temps j'ai aussi entendu parler de l'hypothèse ATP , ou en lieu et place de la double hélice ADN, il y avait une Triple hélice ...

Le ribozyme est de l'ARN donc en fonction du milieu ou il est oui il peut le faire à l'extérieur de la Cellule .. mais ce n'est que de la réplication et pas encore de la vie !

[M'enfin]

  Et si l'espèce humaine finit par disparaître à cause d'une guerre nucléaire ou de la destruction de l'environnement, ce sera aussi parce que son intelligence technologique, si propice à sa survie au début, aura évolué au point de devenir nuisible. Gigantisme du corps ou de l'intelligence, cela revient au même : une espèce qui réussit trop bien finit par atteindre ses limites et disparaître.

Dans le cas des espèces animales, quand il n'y a pas de catastrophe, je crois qu'elles disparaissent surtout en évoluant progressivement mais, dans le cas de l'espèce humaine, ce n'est pas l'évolution biologique qui est en cause, mais l'évolution intellectuelle et sociale, qui sont beaucoup plus rapides, et dont l'inertie risque effectivement de faire déraper le bolide dans les virages. Mais le hasard est lui aussi en cause dans ce genre d'évolution et, comme pour l'évolution biologique, plus il y a de diversité dans la population, plus il y a de chance que l'évolution ait lieu. Avec le brassage d'idées d'internet et les mélanges sociaux actuels, la diversité augmente justement à un rythme exponentiel ce qui, j'espère, devrait nous sauver la mise cette fois-ci. On dirait que tout a été prévu à temps, tu ne trouves pas ça étrange Gérard?    

[noureddine2]

Le ribozyme est de l'ARN donc en fonction du milieu ou il est oui il peut le faire à l'extérieur de la Cellule  .. mais ce n'est que de la réplication et pas encore de la vie !

par curiosité , peux tu me trouver un lien qui parle d’auto réplication à l’extérieur d'une cellule  ? merci .

[keinlezard]

Le ribozyme est de l'ARN donc en fonction du milieu ou il est oui il peut le faire à l'extérieur de la Cellule  .. mais ce n'est que de la réplication et pas encore de la vie !

par curiosité , peux tu me trouver un lien qui parle d’auto réplication à l’extérieur d'une cellule  ? merci .

un article sur un ribozyme artificiel avec activité in vitro par contre c'est un article paru dans Science de 2009 que je n'ai pas encore dans ma bibliothèque :(


Lincoln TA, Joyce GF (February 2009). "Self-sustained replication of an RNA enzyme". Science 323 (5918): 1229–1232. Bibcode:2009Sci...323.1229L. doi:10.1126/science.1167856. PMC 2652413. PMID 19131595.

[Bulle]

 Je ne dis pas non plus que le hasard n'est pour rien, bien au contraire. Ce que je dis c'est que : "ce qui ne revient pas au hasard,  revient à la sélection naturelle..."

 Mais c'est la MEME CHOSE. Pour moi c'est comme si tu me disais que tout ne revient pas au hasard, mais aussi à l'aléatoire.

Encore une fois ce n'est pas parce que  l'évolution des espèces se fait sous l'égide des contingences (dont le hasard) que  c'est  la même chose que le hasard.

 Oui, mais d'où viennent les mutations ?... Dis-le, le mot ne te mordra pas : les mutations viennent du HASARD. La sélection naturelle n'est que le verdict du test en situation de cette mutation.

Les mutations viennent d'une accumulation* d'erreurs de transcription.  le hasard n'accumule rien,  ne retranscrit rien.  Ensuite il faut que ces mutations conviennent (ne soient pas néfastes) et surtout que même si elles ne sont pas néfastes, elles aient pour conséquence de permettre une bonne adaptation à l'environnement qui aura pour conséquence que l'espèce pourra continuer à se nourrir et à se reproduire, ce qui fera que la mutation sera transmise et permettra la continuation de l'espèce.
* Même si chaque erreur de transcription est due au hasard, mathématiquement :"Quand de nombreux événements légèrement improbables de ce genre s'accumulent en série, le résultat en bout de course est effectivement fort improbable, suffisamment en tout cas pour être hors d'atteinte du hasard." (Dawkins ibid)

 Personnellement, je ne crois pas trop à l'extinction des dinosaures par le météore.

J'ai parlé de dinosaures ?

Et si l'espèce humaine finit par disparaître à cause d'une guerre nucléaire ou de la destruction de l'environnement, ce sera aussi parce que son intelligence technologique, si propice à sa survie au début, aura évolué au point de devenir nuisible. Gigantisme du corps ou de l'intelligence, cela revient au même : une espèce qui réussit trop bien finit par atteindre ses limites et disparaître.

Bah oui mais il n'y a pas que l'espèce humaine sur terre.  

 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ce point : l'évolution du simple vers le complexe est bien une logique inéluctable, par le simple fait que le temps provoque l'accumulation. Chaque mutation (non-nuisible) s'ajoute à la précédente et du coup, c'est une "complexité" qui se construit.

Tu n'es pas d'accord avec les constats scientifiques alors  
Je cite : "La biodiversité actuelle est le résultat cumulé de ces deux champs d'évolutions rendus possibles par le "bricolage interne" et les accolements cellulaires. Elle montre que la vie unicellulaire reste dominante et que, parmi les pluricellulaires, les organismes peu complexes et de petite taille dominent aussi (chez les animaux, les espèces de vers et d'insectes sont beaucoup plus nombreuses que les espèces vertébrés). En mer, le nombre d'individus de copépodes (ressemblant à de minuscules crustacés) est plus élevé que tous les individus des autres organismes animaux marins pluricellulaires de la mer (pélagiques) réunis. Ainsi, lorsque l'on considère globalement la diversité biologique, aucune tendance générale vers le grand et le complexe ne se dégage. La vie n'est pas "destinées" [ndb : entre guillemets dans le texte] à se complexifier toujours plus. Le complexe n'est qu'un des deux champs ouverts par l'évolution et subie par un faible pourcentage d'espèces"
(Comment la VIE a commencé) - Alexandre Meinesz - ibid p.258)

Il faut donc leur expliquer que la complexité irréductible, ça n'existe pas. Mais pas dire que le hasard ne joue aucun rôle, sinon, on n'y comprend plus rien.

Mais personne n'a dit que le hasard n'existait pas voyons