Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[Bulle]

car un ADN qui ne sait pas s'auto-repliquer n'a pas la même intelligence qu'un ADN qui sait s'auto-repliquer .
pour moi l'intelligence est aussi la capacité de survie , et d'évoluer et de trouver des solutions .
je trouve dommage que le Darwinisme n'aime pas parler de l'intelligence de la cellule .

Mais pourquoi veux-tu qu'une cellule soit à tout prix "intelligente", c'est-à-dire capable de raisonner, d'être consciente d'elle même condition minimale pour arriver à se projeter dans l'avenir ? Tu fais purement et simplement ce que l'on appelle un raisonnement panglossien, c'est-à-dire que tu raisonnes à rebours parce que tu souhaites prouver que la cellule sait ce qu'elle fait (projet divin ?) et qu'il y en a de plus douées/divines que d'autres...
Or c'est exactement l'inverse qui se produit (et tu oublies que les effets se font sentir au bout de milliers d'années).
L'autoréplication ne se fait pas absolument à l'identique sinon rien n'aurait jamais évolué et nous serions toujours des bactéries ! Il y a des erreurs de duplication qui sont ou non bénéfiques à la survie, c'est aussi simple que cela.
Et je passe sur le fait que l'humain est loin, très loin d'être le "vivant" le plus capable de survivre de la nature ; si je suis ta logique l'humain est bien moins "intelligent" qu'une simple bactérie qui elle est capable de survivre dans l'espace, malgré les rayons etc et,dont la population est tellement supérieure à la population humaine ...

[noureddine2]

Mais pourquoi veux-tu qu'une cellule soit à tout prix "intelligente", c'est-à-dire capable de raisonner, d'être consciente d'elle même condition minimale pour arriver à se projeter dans l'avenir ?

la conscience est un niveau supérieur de l'intelligence ,
je suppose que la première cellule apparut était à 99% aléatoire dans les première duplications , ce sont des erreurs de l'enfance , mais avec l'expérience , les erreurs diminuent , on peut dire que l'aléatoire n'est que des erreurs effectués par la cellule pendant la duplication , la cellule intelligente fait moins d'erreurs pendant la duplication , donc on constate que l'erreur est bénéfique pour la cellule pour son apprentissage et son évolution .
je pense qu'étudier l'évolution avec la notion d'intelligence , on avance .
c'est comme des repères qu'on a .

[Bulle]

je suppose que la première cellule apparut était à 99% aléatoire dans les première duplications , ce sont des erreurs de l'enfance , mais avec l'expérience , les erreurs diminuent , on peut dire que l'aléatoire n'est que des erreurs effectués par la cellule pendant la duplication , la cellule intelligente fait moins d'erreurs pendant la duplication , donc on constate que l'erreur est bénéfique pour la cellule pour son apprentissage et son évolution .

Et bien tu supposes mal et tu ne lis pas ce que l'on t'explique : les erreurs de duplication peuvent être "avantageuses", "neutres" (on dit aussi silencieuses), ou "pathogènes" mais de toute manières toutes sont conservées et transmises à la descendance. Mais ce n'est pas parce qu'il y a transmission de ces erreurs qu'il y a un effet direct pour autant.
Je vais reprendre l'exemple déjà cité parce qu'il me semble faciliter la compréhension :
"Considérons la molécule d'ADN come une succession de mots (les gènes) et de lettres (au nombre de quatre seulement, les nucléotides). La plupart du temps, une lettre en plus ou en moins dans un mot ne change pas son sens et encore moins le sens de la phrase. Mais des erreurs répétées, s'additionnant au hasard, finissent par former des mots nouveaux. Au niveau de l'information génétique, ces "néologismes" expriment parfois une caractéristique nouvelle pour celui qui les porte." (Ref : Comment la vie a commencé - ibid- p 177)
Certains biologistes on pensé à des modifications brusques apparaissant n'importe quand, n'importe où (évènement contingents)(Cf Monod J - Le Hasard et la nécessité -1970) mais ensuite il a été démontré que ces mutations pouvaient êtres modifiées aussi grâce à l'influence des évènements externes à la cellule (radiations ionisantes par exemple). Evènements supplémentaires qui appuient la conclusion "Ainsi les mutations chimiques de l'ADN et les effets correspondants relèvent bien d'une succession d'événements contingents."
Je rappelle que contingent = hasard absolu en ce sens que cela échappe (contrairement au hasard simple et aux aléas) à tout calcul de probabilité.
"En d'autres termes, pour que des changements favorables apparaissent et soient adoptés et transmis, la transformation interne de l'information génétique, qui résulte de hasards et de contingences, doit être soumise au "verdict" de l'environnement. La sélection naturelle est ainsi à la fois fortuite (tout dépend de l'environnement dans lequel les modifications d'ordre génétique sont confrontées) et pertinente, précise et déterminée si on se réfère au tri opéré dans un environnement donné : ce sont toujours les plus performants, les plus adaptés que la nature sélectionne." (ibid p.186)" Et cela ne se passe sur des milliers d'années, ne l'oublions pas !

je pense qu'étudier l'évolution avec la notion d'intelligence , on avance .
c'est comme des repères qu'on a .

Je pense qu'étudier l'évolution avec intelligence permet d'avancer encore mieux

[noureddine2]

Je pense qu'étudier l'évolution avec intelligence permet d'avancer encore mieux

c'est ce que je demande : étudier en même temps le hardware et le software , pour étudier un robot , on doit étudier le matériel et le logiciel . même si le logiciel utilise l'aléatoire on doit l'étudier .
pour moi , même un robot stupide possède une intelligence non nulle , ce n'est pas scientifique de dire que nous sommes gouvernés par l'aléatoire ,
nous sommes comme les fourmis qui utilisent l'aléatoire et le déterminisme pour créer l’intelligence , et tous les êtres vivants utilisent cette tactique .
l'évolution est guidée par le hasard et le déterminisme ce qui crée l'intelligence .

[Bulle]

ce n'est pas scientifique de dire que nous sommes gouvernés par l'aléatoire

Bien sûr que si c'est scientifique puisque le hasard et l'aléas sont prévisibles mais pas par rapport à un but . C'est cela que beaucoup ne veulent pas comprendre afin de pouvoir y mélanger une intention ...
"Aucune loi mathématique

nous sommes comme les fourmis qui utilisent l'aléatoire et le déterminisme pour créer l’intelligence , et tous les êtres vivants utilisent cette tactique .
l'évolution est guidée par le hasard et le déterminisme ce qui crée l'intelligence .

Je crois que tu n'as pas compris non plus ce que signifiait "déterminisme" du point de vue scientifique : c'est une notion mathématique...
Essaie de te pencher sur les travaux de Motoo Kimura à propos de "l'horloge génétique" et ceux de Dawkins avec son fameux "L'Horloger Aveugle" tant récupéré à mauvais escient en oubliant le mot "aveugle" (il dit aussi inconscient) ... Il n'y a pas d'intelligence, pas de projet dans l'évolution des espèces, le déterminisme du mécanisme de la sélection naturelle (ce rouage qui est comparé à une horloge) est aveugle donc incapable de rechercher et atteindre un but, une ligne d'arrivée. Il n'y a pas de causes prédéterminées vers un effet...

[JO]

le hasard est le contraire du déterminisme . Pour créer l'intelligence, ils doivent donc, selon Noureddine, se combiner à la manière des opposés qui forment une entité au niveau supérieur . C'est un raisonnement logique et, en effet, le mécanisme s'observe dans la nature .
Le déterminisme découle des lois contraignantes qui président à l'évolution, et du "jeu" qu'elles autorisent comme aleatoire createur .
Nul ne sait d'où viennent les lois universelles , et on peut les déclarer aveugles ou intentionnelles, au choix .

[M'enfin]

Nul ne sait d'où viennent les lois universelles , et on peut les déclarer aveugles ou intentionnelles, au choix .

Pour un humain, avoir une intention ne signifie pas pour autant être capable de prévoir le résultat, ce qui est pourtant le cas du design intelligent.

[JO]

preuve qu'il peut y avoir teleonomie sans qu'elle implique une teleologie ! C'est le dilemme de la biologie, contrainte de constater le déroulement logique des processus vivants, contraints mais évolutifs .
L'intelligent design est une des deux hypotheses qui tentent d'expliquer ce phénomène .

[Bulle]

le hasard est le contraire du déterminisme.

Pas du tout, puisque ce sont les hasards, aléas et contingences qui sont déterminent une mutation que la sélection naturelle gardera ou ne gardera pas.

Pour créer l'intelligence, ils doivent donc, selon Noureddine, se combiner à la manière des opposés qui forment une entité au niveau supérieur. C'est un raisonnement logique et, en effet, le mécanisme s'observe dans la nature .

Ca c'est ce que l'on prétend lorsqu'on a rien compris à la biologie et à la génétique ; ou encore lorsqu'on est adepte du créationnisme à la Harun Yahya : rien de logique donc et surtout strictement rien de scientifique...

Le déterminisme découle des lois contraignantes qui président à l'évolution, et du "jeu" qu'elles autorisent comme aleatoire createur .
Nul ne sait d'où viennent les lois universelles , et on peut les déclarer aveugles ou intentionnelles, au choix .

Et encore un peu de savant mélange terminologique. Les lois sont dites universelles à postériori d'une part donc le problème de savoir d'où elles viennent est réglé : elles viennent des hommes.
D'autre part, avant de parler d'intention encore faut-il être capable de préciser laquelle et surtout de prouver qu'il existe une entité capable d'intention.
Sans cela on quitte le domaine de la science et ce genre de développement n'a rien à faire ici mais doit être fait dans le sujet dédié qui figure dans la rubrique philosophie.

L'intelligent design est une des deux hypotheses qui tentent d'expliquer ce phénomène.

Mais l'intelligent design n'est que du néo créationnisme et n'a absolument rien de scientifique.

[JO]

Les quatre lois fondamentales viendraient des hommes ? La gravitation, l'attraction universelle et les deux nucleaires forte et faible sont pourtant scientifiques et bases de la physique classique . Elles sont implacablement déterministes : une pomme ne remonte jamais au pommier .

[M'enfin]

Le concept d'intention vient de l'observation de l'intelligence humaine: il signifie que nous imaginons d'avance ce que nous allons faire pour en soupeser la futur réponse, et non que ce que nous allons faire est plus intelligent que ce que le voisin va faire. Pour un humain, l'avenir est imprévisible, c'est ça qu'il faut enseigner aux enfants, car c'est de ce principe fondamental que découle le concept de l'évolution des espèces.

[M'enfin]

une pomme ne remonte jamais au pommier .

Non, mais on ne pourra jamais prévoir où elle tombera avec une précision absolue. Le déterminisme absolu n'est pas de ce monde il me semble.

[JO]

à m'enfin : C'est l'histoire de l'aile du papillon... On ne peut en effet, tout prévoir, et le petit fait qui déroge de l'enchainement , engendre une bifurcation qui mène ...où le lui permetent les lois de la physique . En évolution humaine, la créativité dépend encore d'un déterminisme social, biologique, geographique ... mais elle existe , évidemment .

[Bulle]

Les quatre lois fondamentales viendraient des hommes ? La gravitation, l'attraction universelle et les deux nucleaires forte et faible sont pourtant scientifiques et bases de la physique classique . Elles sont implacablement déterministes : une pomme ne remonte jamais au pommier .

Ce sont bien les hommes qui observent, déduisent et font évoluer les conclusions non ? Rien ne prouve qu'il n'y aura pas, grâce aux progrès techniques, d'autres lois observables qui contrediront celles-ci.
Qu'il y a-t-il de déterministe dans le fait qu'une pomme ne remonte pas jusqu'au pommier ? Si le pommier se trouve en apesanteur que se passe-t-il ?

[Ling]

une pomme ne remonte jamais au pommier .

Non, mais on ne pourra jamais prévoir où elle tombera avec une précision absolue. Le déterminisme absolu n'est pas de ce monde il me semble.

Mais cela est prédictible en maîtrisant les conditions initiales...comme le pile ou face. Le déterminisme, en fait, vous fait peur.

[Bulle]

Et il y a une confusion (entretenue volontairement ou non) entre déterminisme et prédétermination...

[JO]

Mais non, moi je vis très bien en ignorant les conditions initiales . D'où viennent-elles, au fait ? On a trouvé que le bozon de Higgs était ...un champ d'energie . C'est un début : la masse nécessite une vitesse dans un champ d'énergie : c'est le mouvement qui fait la matière . Donc, tout remonte à l'énergie . Il y en a pour y mettre une majuscule, mais ce n'est pas scientifique .

[Ling]

Qu'il y a-t-il de déterministe dans le fait qu'une pomme ne remonte pas jusqu'au pommier ? Si le pommier se trouve en apesanteur que se passe-t-il ?

Elle ne peut aller contre la gravité... déterminisme.
Si le pommier est en gravité... la pomme tombe-t'elle?

Et il y a une confusion (entretenue volontairement ou non) entre déterminisme et prédétermination...

Plus exactement entre déterminisme et finalisme.

[Bulle]

Qu'il y a-t-il de déterministe dans le fait qu'une pomme ne remonte pas jusqu'au pommier ? Si le pommier se trouve en apesanteur que se passe-t-il ?

Elle ne peut aller contre la gravité... déterminisme.
Si le pommier est en gravité... la pomme tombe-t'elle?

Voilà : la pomme tombe dans certaines conditions, fort éloignées des conditions existantes partout dans l'univers...

Plus exactement entre déterminisme et finalisme.

C'est en effet le mot exact

[JO]

l'intention n'est pas nécessaire, en effet . Mais les causes initiales, si .

[Bulle]

l'intention n'est pas nécessaire, en effet . Mais les causes initiales, si .

Il n'est pas question de nécessité : il n'y a tout simplement pas d'intention dans l'évolution des espèces.
Causes initiales au pluriel suppose des causes simultanées. Je ne vois donc pas en quoi cette simultanéité seraient nécessaire, pourrais-tu développer ?

Les HS non tolérés sur un sujet phare ont été exceptionnellement déplacés dans le sujet ad hoc in "Philosophie".
Tout prochain HS sera purement et simplement supprimé.

[droopy]

Ma position est la suivante:
Je crois à l'existence de Dieu et par conséquent à la création de l'univers mais sans adhérer pour autant à la théorie des 6000 ans d'existence de l'humanité, et cela ne me pose donc aucun problème quand à la possibilité qu'il ait eu évolution des espèces.

[Bulle]

Ma position est la suivante:
Je crois à l'existence de Dieu et par conséquent à la création de l'univers mais sans adhérer pour autant à la théorie des 6000 ans d'existence de l'humanité, et cela ne me pose donc aucun problème quand à la possibilité qu'il ait eu évolution des espèces.

Dieu n'aurait donc pas créé l'homme ? Mais il aurait, à part l'univers, créé quoi exactement selon toi ?

[M'enfin]

Le déterminisme absolu n'est pas de ce monde il me semble.

Le déterminisme, en fait, vous fait peur.

Ce qui pourrait me faire peur, ce sont les gens qui l'utilisent dans ce sens mais pour me nuire. Croire qu'on puisse tout contrôler est une idée, et les idées viennent de nous, et elles nous servent à nous. Croire qu'on puisse un jour contrôler l'univers relève de l'anthropocentrisme, il vient selon moi de notre ego, le même que celui de l'égocentrisme. Je préfère croire que notre survie à long terme dépend surtout de la chance que nous aurons. Après tout, ne sommes-nous pas apparus par hasard?

[Ling]

Qui vous parle de contrôler l' univers...

Après tout, ne sommes-nous pas apparus par hasard?

Voir Popper: postulat irréfutable... donc non scientifique