Re: Pourquoi Baptiser les bébés ?

[Tibouc]

Juste une parenthèse....l'école en France n'est pas obligatoire...

Effectivement, mais j'ai entendu aux infos que l'Etat était très vigilant et méfiant vis-à-vis des familles qui décident de ne pas mettre leur enfant à l'école.

[libremax]

oui, mais pourquoi est-il inscrit à vie pour l'église ?

En limitant le baptême à une inscription, vous faussez ce qu'il représente. Le baptisé reçoit une nouvelle vie, il est introduit à quelque chose qu'il a toute liberté de laisser tomber quand il en aura décidé.
Le baptême donne une identité. Culturelle, et mystique. Un français peut partir en Zambie et laisser derrière lui ses racines. C'est pareil.

[Jipé]

Juste une parenthèse....l'école en France n'est pas obligatoire...

Effectivement, mais j'ai entendu aux infos que l'Etat était très vigilant et méfiant vis-à-vis des familles qui décident de ne pas mettre leur enfant à l'école.

Oui c'est normal, car si l'école n'est pas obligatoire, l'enseignement l'est lui. Et il doit correspondre à l'enseignement de l'école, ce qui me paraît normal.

[libremax]

Juste une parenthèse....l'école en France n'est pas obligatoire...

Effectivement, mais j'ai entendu aux infos que l'Etat était très vigilant et méfiant vis-à-vis des familles qui décident de ne pas mettre leur enfant à l'école.

Il veille d'ailleurs à ce que les parents assurent un enseignement scolaire à l'enfant, qui reste obligatoire.

[keinlezard]

Quelle différence avec la liberté de ne pas honorer son baptême chez les autres chrétiens ?

Selon la Bible, il ne faut pas fréquenter et saluer les apostats, sinon c'est être complice de leur péché dans l'hérésie.

Le sujet est sur l'engagement, pas sur l'éducation.

C'est comme si on prenait la carte de membre d'un parti politique pour un bébé, c'est ridicule mais ça fait du chiffre.

Donc ceci provenant de la WT et faisant de fait l'enfant non baptisé un TJ a part entiere est ridicule et fait du chiffre pour reprendre tes propres mots !

*** km 9/99 p. 7 Réponses à vos questions ***
Réponses à vos questions
▪ Êtes-vous prêt à affronter une urgence médicale ?
Dans le monde moderne, il arrive souvent que “ temps et événement imprévu ” coïncident et créent une urgence médicale, situation dans laquelle on va faire pression sur le malade pour qu’il accepte une transfusion de sang (Eccl. 9:11). Pour nous préparer à une telle éventualité, Jéhovah nous offre son soutien dans divers domaines par l’intermédiaire de son organisation, mais il veut également que nous fassions notre part. L’aide-mémoire qui suit nous y aidera.
• Ayez toujours sur vous votre carte “ Instructions médicales/Attestation prévisionnelle ” en cours de validité.
• Assurez-vous que vos enfants ont sur eux leur “ Document d’identité médical ” en cours de validité, dans le cas où les deux parents sont Témoins de Jéhovah.
• Revoyez le supplément du Ministère du Royaume de septembre 1992 et imprégnez-vous bien de la manière de discuter avec un médecin quant aux soins susceptibles d’être administrés à votre enfant.
• Revoyez les articles concernant les fractions de sang ou les traitements de substitution. (Articles recommandés : La Tour de Garde, 1er octobre 1994, p. 31 ; 1er juin 1990, p. 30-1 ; 1er mars 1989, p. 30-1 ; Réveillez-vous ! 8 décembre 1994, p. 23-7 ; 8 août 1993, p. 22-5 ; 22 novembre 1991, p. 10, et Le ministère du Royaume, suppléments de septembre 1992 et novembre 1990. Conservez-les dans un dossier pour les retrouver rapidement.)
• Décidez en conscience si vous pouvez autoriser le recours à des appareils faisant circuler le sang à l’extérieur du corps et si vous pouvez accepter des produits contenant des fractions de sang.
• Avant de vous faire hospitaliser, n’hésitez pas à demander l’aide du Comité de liaison hospitalier (CLH) par l’intermédiaire des anciens de votre congrégation. Si possible, faites-le avant qu’une situation conflictuelle ne se présente, et tout particulièrement s’il s’agit d’un mineur.
Indiquez clairement votre refus du sang : Des rapports signalent que certains frères et sœurs attendent la dernière minute pour indiquer aux médecins qu’ils ne veulent pas de sang. Cela est une indélicatesse à l’égard du personnel soignant et vous expose au risque d’être bel et bien transfusé. Si les médecins savent que vos convictions et souhaits sont appuyés par des documents signés dans lesquels vous avez mentionné précisément vos instructions, cela leur permet de prendre leurs dispositions sans tarder et souvent d’envisager d’autres formes de traitements ne faisant pas appel au sang.
Puisqu’une urgence médicale peut survenir à tout moment, et habituellement quand on s’y attend le moins, prenez des dispositions pour protéger vos enfants et vous protéger vous-même d’une transfusion de sang. — Prov. 16:20 ; 22:3.

et plus précisement

*** km 1/98 p. 2 Réunions de service de janvier ***
Préparons-nous dès maintenant à respecter la loi de Dieu sur le sang. Un ancien qualifié parle de l’importance de remplir la carte “ Attestation prévisionnelle ”. Les paroles inspirées consignées en Psaume 19:7 montrent que la directive énoncée en Actes 15:28, 29 est une expression de la loi parfaite de Dieu sur le sang. Ses fidèles adorateurs s’efforcent de la respecter. Ce document fait connaître notre ferme volonté à cet égard et parle à notre place lorsque nous ne sommes pas en mesure de nous exprimer (voir Proverbes 22:3). La nouvelle carte permet de présenter une déclaration à jour concernant le refus du sang. Après la réunion, les Témoins baptisés qui le désirent se verront remettre une nouvelle carte, et ceux qui ont des enfants mineurs non baptisés recevront un Document d’identité médical pour chaque enfant. Il faut les remplir soigneusement chez soi et les signer. L’ancien souligne l’importance pour chacun de compléter correctement ces documents et de les porter constamment sur soi. S’ils le désirent, les proclamateurs non baptisés pourront rédiger leurs propres instructions pour eux et pour leurs enfants en adaptant le texte de la carte à leur situation et à leurs convictions personnelles. (Reprendre les renseignements donnés dans notre lettre HIA/HIE du 14 octobre 1997 à tous les collèges d’anciens. Lire et expliquer le document “ Autorisation de soins pour les enfants — Aide-mémoire.)

Puisque à l'instar d'un baptême non choisi ... ils est imposé aux enfants alors même qu'ils ne sont pas TJ !

[Jipé]

oui, mais pourquoi est-il inscrit à vie pour l'église ?

En limitant le baptême à une inscription, vous faussez ce qu'il représente. Le baptisé reçoit une nouvelle vie, il est introduit à quelque chose qu'il a toute liberté de laisser tomber quand il en aura décidé.
Le baptême donne une identité. Culturelle, et mystique. Un français peut partir en Zambie et laisser derrière lui ses racines. C'est pareil.

Tu ne réponds pas à ma question...pourquoi l'église conserve une personne baptisée dans ses registres même si elle demande à être débaptisée ?

[Tibouc]

oui, mais pourquoi est-il inscrit à vie pour l'église ?

En limitant le baptême à une inscription, vous faussez ce qu'il représente. Le baptisé reçoit une nouvelle vie, il est introduit à quelque chose qu'il a toute liberté de laisser tomber quand il en aura décidé.
Le baptême donne une identité. Culturelle, et mystique. Un français peut partir en Zambie et laisser derrière lui ses racines. C'est pareil.

Ce qui prouve uniquement que la nationalité est une prison, elle aussi.

[Tibouc]

Juste une parenthèse....l'école en France n'est pas obligatoire...

Effectivement, mais j'ai entendu aux infos que l'Etat était très vigilant et méfiant vis-à-vis des familles qui décident de ne pas mettre leur enfant à l'école.

Oui c'est normal, car si l'école n'est pas obligatoire, l'enseignement l'est lui. Et il doit correspondre à l'enseignement de l'école, ce qui me paraît normal.

Oui, et ce que je n'ai pas compris dans le reportage que j'ai vu, c'est le refus par la famille qui était présentée de faire passer à son enfant les tests que lui demandait les pouvoirs publics pour prouver qu'il recevait bien un enseignement.
Si les parents avaient acceptés, après ils auraient été tranquilles.

[libremax]

Tu ne réponds pas à ma question...pourquoi l'église conserve une personne baptisée dans ses registres même si elle demande à être débaptisée ?

Pardon, je n'avais pas compris.
Elle garde tout de même une trace du baptême, d'une part parce qu'un baptême n'est pas désiré, au moment où il est fait, par l'enfant, mais par sa famille, et célébré par un ministre du clergé. Ce n'est donc pas l'état de baptisé qui est conservé, mais l'acte, dont l'Eglise garde une trace administrative.
D'autre part, il demeure possible que l'apostat revienne sur sa décision, plus tard. Il faut alors que l'Eglise ait gardé un historique des faits.

[libremax]

Ce qui prouve uniquement que la nationalité est une prison, elle aussi.

Peut être vécue elle aussi comme une prison, nuance, s'il vous plaît.

[Tibouc]

Ce qui prouve uniquement que la nationalité est une prison, elle aussi.

Peut être vécue elle aussi comme une prison, nuance, s'il vous plaît.

Désolé mais moi j'aurais dit "peut ne pas être vécue comme une prison". Mais ce n'est pas parce que vous ne voyez pas les barreaux qu'ils n'existent pas.

[_Coeur de Loi]

D'autre part, il demeure possible que l'apostat revienne sur sa décision, plus tard. Il faut alors que l'Eglise ait gardé un historique des faits.

On ne peut pas parler honnêtement d'apostat pour des bébés baptisés qui plus tard ne sont pas catholiques.
On peut le dire pour des adultes consentants en connaissance de cause.

Moi, j'ai été Baptisé enfant vers 13 ans, je considère mon baptême catholique comme nul et non avenu.

Comme une farce que l'on fait aux enfants pour Halloween, pour le folklore.

[_Krinou]

J'avoue ne pas avoir tout lu, vous ne m'en voudrez pas.
Je vais vous donner mon point de vue sur la question.
J'ai été baptisée par une mère profondément athée pour ne pas dire hostile et un père agnostique. Je ne leur en veux pas, ils pensaient bien faire. Ils se sont sûrement dit que plus grande je ferais mon choix.
Je n'ai pas eu la chance d'avoir des enfants, mais si cela avait été le cas, personnellement, je ne l'aurais pas fait. Je me trompe peut-être, mais je crois que l'on peut être baptisé à tout âge ? Si tel est le cas, mon enfant aurait fait ce choix ou pas, avec en plus, s'il décidait d'être croyant, la satisfaction de se souvenir d'un moment qui doit être important pour un croyant.
J'ai appris récemment que l'on pouvait se faire débaptiser. Personnellement, je ne le ferai pas car cela n'a aucune importance à mes yeux. Le fait d'être baptisée n'a pas eu d'influence sur ma perception et je n'ai aucune haine contrairement à ma mère pour la religion.

[Jipé]

Tu ne réponds pas à ma question...pourquoi l'église conserve une personne baptisée dans ses registres même si elle demande à être débaptisée ?

Pardon, je n'avais pas compris.
Elle garde tout de même une trace du baptême, d'une part parce qu'un baptême n'est pas désiré, au moment où il est fait, par l'enfant, mais par sa famille, et célébré par un ministre du clergé. Ce n'est donc pas l'état de baptisé qui est conservé, mais l'acte, dont l'Eglise garde une trace administrative.
D'autre part, il demeure possible que l'apostat revienne sur sa décision, plus tard. Il faut alors que l'Eglise ait gardé un historique des faits.

Merci pour ta réponse, mais autre précision...est-ce que l'Église catholique comptabilise comme appartenant à la religion catholique, les enfants simplement baptisés/enregistrés au sein de cette église ?

[libremax]

Merci pour ta réponse, mais autre précision...est-ce que l'Église catholique comptabilise comme appartenant à la religion catholique, les enfants simplement baptisés/enregistrés au sein de cette église ?

Je n'en sais trop rien. J'entends parfois parler de chiffres, c'est vrai, de statistiques, mais plutôt sous forme de sondages. Tout le monde sait que le nombre de baptêmes en lui-même ne veut pas dire grand chose. A la limite peut-on sans doute utiliser le nombre de baptêmes pour évoquer des grandes tendances (il y a, malgré tout, beaucoup moins de baptêmes chrétiens aujourd'hui qu'autrefois). Une large augmentation de baptêmes aurait sans doute une signification, mais qu'il faudrait forcément analyser par des enquêtes complémentaires au simple recensement.

Je n'entends pas, dans quelque média catho que ce soit, une observation d'un dow-jones baptismal !

[Bulle]

Bonjour Bulle,
cette théorie, je le rappelle, n'a jamais été un dogme.

Dogme pris dans le sens religieux du terme peut-être.
Mais les décrets comme "Concile de Trente. Session VII, Decr. de sacramentis, can, 6, C.OE.D. p. 684, 33-37; Denz.-Sch. n. 1506." sont tout de même bien des dogmes dans la mesure où il est incontestablement pour le public d'une "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté". Non ?

Maintenant, nous parlons ici de la liberté de conscience de l'enfant. Sa liberté lui est-elle ôtée parce que son entourage a effectué un rite qui consiste à lui conférer un statut mystique dans le cadre de la foi dudit entourage? La preuve que non est donnée de multiples fois aujourd'hui : Nombre de personnes aujourd'hui n'ont pas été plus influencées par leur baptême de nourrisson que par leur dernière couche-culotte.

Maintenant que l'Eglise n'impose plus ses règles à l'état peut-être.
Mais reconnais tout de même que si tu transposes la situation dans un pays où tel n'est pas le cas et même il y a quelques dizaines d'années en France : la liberté de conscience est de facto enlevée puisqu'il n'y a plus qu'un choix, un seul !

Mais, Bulle : ce que vous récusez n'est finalement pas le baptême, mais l'endoctrinement. Si vous accusez les chrétiens d'éduquer leurs enfants dès le plus jeune âge dans les principes et les valeurs de la foi chrétienne, je ne vais pas me défausser : oui, c'est vrai, nous enseignons l'Evangile à nos enfants, parce que celui-ci fait désormais partie de notre culture et il n'y a aucune raison pour nous de les en priver.

Endoctrinement qui va avec le baptême, sinon c'est tout de même bien purement et simplement considérer ce sacrement uniquement comme l'occasion de faire la fête et de manger des dragées... Donc il y aurait quelque chose de tout à fait "anormal" pour l'Eglise de permettre l'un sans exiger l'autre.

(pourtant ce texte redit bien pourquoi la théorie des limbes est incompatible avec l'universalité de la grâce divine)

Ce qui explique la raison pour laquelle la théorie a été retirée (en quelle année déjà ?) en insistant néanmoins sur le fait qu'elle demeure donc une hypothèse théologique possible. Et un p'tit coup de pari de Pascal, un

[MrSonge]

Tibouc a écrit : Et l'Etat pourrait très bien considérer que tous les enfants doivent allé à l'école publique laïque (pour des raisons d'égalité des chances par exemple). C'est son droit en tant qu'Etat, et son devoir de protéger les enfants.

Vous imaginez la catastrophe, en France ?
Fermeture des écoles privées. Premier geste du ministre de l’Éducation National ? Supprimer le Bac. Déjà qu'avec l'enseignement des lycées privées, le niveau était au plus bas, alors sans ces établissements, il ne sert plus à grand chose de continuer utopiquement à croire au certificat de fin d'études secondaires. Je pense au contraire que c'est les établissements privés (souvent catholiques) qui protègent les enfants.

[gaston21]

libremax, en toute amitié, je remarque que tu fais simplement l'impasse sur le but primordial du baptême, très clair dans l'article du catéchisme, article 1257; c'est le karcher qui te décrasse de la tache originelle ! Si tu "canes" avec cette vilaine boursouflure noire, direction le barbecue, sans circonstances atténuantes !
Et l'Eglise est très sourcilleuse sur ce point !
" En 1997, l’Académie pontificale pour la vie étudiait le baptême des embryons. La solution n’est pas facile, car pour baptiser un embryon, il faudrait le décongeler puis l’hydrater, ce qui causerait sa mort. L’Académie soulignait la dignité humaine de l’embryon qu’il fallait protéger contre toute manipulation (L’Actualité religieuse).
Le baptême de l’eau et de l’Esprit n’en demeure pas moins une nécessité, selon l’enseignement du Seigneur: "À moins de naître d’eau et d’Esprit, nul ne peut voir le Royaume de Dieu" (Jn 3, 5). Le baptême nous rend enfants de Dieu et membres de son Corps, l’Église."
Et la fameuse tache est même sur les embryons ! Et comment les passer à la machine ? Omo, Persil , ou simple eau bénite ?
Et puis rappelons le succédané du baptême en cas de pépin, l'ondoiement . Une bonne injection d'eau bénite dans l'utérus en prononçant les paroles sacramentelles et voilà notre gaillard prêt à prendre les voiles direction paradis . Dans certains cas, on n'a pas hésité à faire une césarienne aves les moyens du bord.
Ceci dit, le baptême, c'est quand même pas mal. On mange bien, on boit bien et on déguste les dragées...

[libremax]

Dogme pris dans le sens religieux du terme peut-être.
Mais les décrets comme "Concile de Trente. Session VII, Decr. de sacramentis, can, 6, C.OE.D. p. 684, 33-37; Denz.-Sch. n. 1506." sont tout de même bien des dogmes dans la mesure où il est incontestablement pour le public d'une "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté". Non ?

A vrai dire, je ne connais pas d'autre sens au mot "dogme" pour l'Eglise catholique qui ne soit religieux. De plus, la référence que vous citez est donnée par un renvoi qui évoque un élément de doctrine qui est toujours d'actualité, et qui ne concerne pas les limbes, à savoir l'affirmation que le baptême soit nécessaire à la foi, au point de pouvoir être reconnu comme sa cause. (instruction pastoralis actio sur le bapteme des petits enfants, paragraphe "Baptême et acte de foi", renvoi 29).

Maintenant que l'Eglise n'impose plus ses règles à l'état peut-être.
Mais reconnais tout de même que si tu transposes la situation dans un pays où tel n'est pas le cas et même il y a quelques dizaines d'années en France : la liberté de conscience est de facto enlevée puisqu'il n'y a plus qu'un choix, un seul !

Certainement. Mais là encore, on ne vise pas vraiment le retrait de la liberté de conscience de l'individu dû au seul baptême du nourrisson, mais cette fois-ci, due à l'idéologie dominante, normative, et finalement aliénante, parce qu'imposée par toute les instances publiques.

Endoctrinement qui va avec le baptême, sinon c'est tout de même bien purement et simplement considérer ce sacrement uniquement comme l'occasion de faire la fête et de manger des dragées... Donc il y aurait quelque chose de tout à fait "anormal" pour l'Eglise de permettre l'un sans exiger l'autre.

Mais bien sûr ! Et l'Eglise demande en effet aux parents qui baptisent leur enfant de les éduquer dans la foi : là est l'engagement du baptême des nourrissons.

[libremax]

libremax, en toute amitié, je remarque que tu fais simplement l'impasse sur le but primordial du baptême, très clair dans l'article du catéchisme, article 1257; c'est le karcher qui te décrasse de la tache originelle ! Si tu "canes" avec cette vilaine boursouflure noire, direction le barbecue, sans circonstances atténuantes !

Je n'ai pas fait l'impasse sur la question : ce n'est simplement pas le sujet du débat ici, qui insiste plutôt sur la liberté du bébé baptisé.
Cela dit, l'article 1261 que tu persistes crânement à ignorer infirme ce que tu racontes sur le barbecue sans circonstance atténuante.
Mais bon, j'arrête de faire pipi dans le violon.

[Magnus]

Ce n'est simplement pas le sujet du débat ici, qui insiste plutôt sur la liberté du bébé baptisé.

Si Bébé pleure au moment du baptême, c'est clair : c'est qu'il n'est pas d'accord. S'il ne pleure pas, c'est qu'il est d'accord.

[Tibouc]

Tibouc a écrit : Et l'Etat pourrait très bien considérer que tous les enfants doivent allé à l'école publique laïque (pour des raisons d'égalité des chances par exemple). C'est son droit en tant qu'Etat, et son devoir de protéger les enfants.

Vous imaginez la catastrophe, en France ?
Fermeture des écoles privées. Premier geste du ministre de l’Éducation National ? Supprimer le Bac. Déjà qu'avec l'enseignement des lycées privées, le niveau était au plus bas, alors sans ces établissements, il ne sert plus à grand chose de continuer utopiquement à croire au certificat de fin d'études secondaires. Je pense au contraire que c'est les établissements privés (souvent catholiques) qui protègent les enfants.

Parce tu penses que les établissements privés ont de meilleurs résultats parce que les élèves y apprennent mieux ?
Laisse-moi rire !
Ils ont de meilleurs résultats car ils sont élitistes et que seuls les bons élèves sont présentés au bac. C'est "marche ou crève !"
Alors dire que les établissements privés protègent les enfants ça me parait fort de café !

[dan 26]

Le baptême est donc une prison, une souillure que l'on s'en affriole de la sorte ?
Rappelons tout de même que si les parents veulent baptiser leur enfant, c'est leur droit, et je doute que quiconque puisse envisage avoir quelque chose à redire à cela. L'enfant lui-même, de toutes façons, pour peu qu'il ait été baptisé à la naissance, ne s'en souviendra même pas : s'il décide de n'y accorder aucune importance, il n'aura donc même pas « d'événement traumatisant » à refouler au fond de sa mémoire. En gros, je trouve assez bucolique qu'on fasse toute une affaire fumeuse d'un simple petit baptême de rien du tout qui ne devrait même pas retenir l'attention des incroyants un seul quart de seconde, alors qu'il existe tant d'autres manières pour des parents abrutis d'endoctriner leur marmaille...
S'il fallait interdire aux parents tous les gestes qui pourraient « conditionner » leurs enfants, c'est bien simple, on serait obligé de leur retirer leurs mômes, à tous, sans exception. Aux miens aussi, les viles, ils m'ont conditionné à écouter de la musique classique, à faire du violon dès 4 ans, et du piano dès 5 ans. Et j'étais encore trop jeune pour me rendre compte que j'aurais pu faire du pipeau ou des cymbales, avant de me passionner pour le rap et la techno ! Je ne leur pardonnerai jamais cet endoctrinement criminel.

Pour revenir à l'evolution de cette pratique, le baptème au depart est un rite emprunté aux esseniens et à d'autres cultes de l'époque, qui avait pour but de laver ces fameux pechés( voir encore la notion d'ablution chez les musulmans par exemple !! Il est devenu une marque de reconnaissance , et d'arrivée dans la communauté chretienne , pour arriver à la notion d'effacement du péché" originel .

En effet St Augustin ne comprennant à l'époque pourquoi les enfants pleuraient à la naissaance, c'est imaginé que c'etait la faute à ce fameux originel, et a devoyé le baptème en disant que le Baptème enlevait aux enfants qui naissaient ce fameux peché!!!

C'est pour celà qu'à l'époque les enfants etaient baptisé dés la naissance, et que l'on a imaginé les fameuxes limbes pour recevoir les enfants morts à la naissance!!!! Il fallait oser trouver de tels artifices

Amicalement

[dan 26]

Hors sujet, on parle du baptême ici.

Rien d'étonnant à ce qu'un TJ ne fréquente plus un apostat.

E .......FFRAYANT!!!

Amicalement

[dan 26]

Parce tu penses que les établissements privés ont de meilleurs résultats parce que les élèves y apprennent mieux ?
Laisse-moi rire !

Bien sûr est il n'y a pas photo !!!

Ils ont de meilleurs résultats car ils sont élitistes et que seuls les bons élèves sont présentés au bac. C'est "marche ou crève !"
Alors dire que les établissements privés protègent les enfants ça me parait fort de café !

Et pourtant il suffit de voir la diffrence , j'ai eu l'occasion de tester les différernces avec mes 3 enfants !!! Si j'avais su!! Il faut etre elitistes pour faire des elites .

Amicalement