Re: Pourquoi Baptiser les bébés ?

par _Coeur de Loi Mar 8 Nov 2011 - 11:10

Hors sujet, on parle du baptême ici.

Rien d'étonnant à ce qu'un TJ ne fréquente plus un apostat.

par Tibouc Mar 8 Nov 2011 - 11:11

MrSonge a écrit:L'enfant lui-même, de toutes façons, pour peu qu'il ait été baptisé à la naissance, ne s'en souviendra même pas : s'il décide de n'y accorder aucune importance, il n'aura donc même pas « d'événement traumatisant » à refouler au fond de sa mémoire.

Certes. Mais pour qui a un tant soit peu le sens du symbole, savoir qu'on a été introduit de force dans une communauté religieuse peut laisser un gout amère.

En gros, je trouve assez bucolique qu'on fasse toute une affaire fumeuse d'un simple petit baptême de rien du tout qui ne devrait même pas retenir l'attention des incroyants un seul quart de seconde, alors qu'il existe tant d'autres manières pour des parents abrutis d'endoctriner leur marmaille...

Ben moi, je ne suis pas incroyant. Et je trouve ça très réducteur et même insultant pour la Foi qu'on veuille imposer une religion à des personnes sans défenses qui ne l'ont pas choisit.

S'il fallait interdire aux parents tous les gestes qui pourraient « conditionner » leurs enfants, c'est bien simple, on serait obligé de leur retirer leurs mômes, à tous, sans exception.

Théoriquement oui. Et même si l'on ne peut pas supprimer tout endoctrinement, on peut tout de même tenter de le réduire.

par libremax Mar 8 Nov 2011 - 11:12

Bulle a écrit:Cher Libremax, le problème n'est pas que la théorie soit rayée, mais qu'elle a existé pendant environ 2000 ans en même temps que le sacrement de baptême : ce qui montre bien que l'enfant baptisé a été "marqué" et que cette marque était son passeport pour le paradis, instruit ou non par le catéchisme.

Bonjour Bulle,
cette théorie, je le rappelle, n'a jamais été un dogme. Cela dit, vous avez raison sur l'autre point : Pour les chrétiens, le baptême "marque" l'enfant, parce qu'il l'initie à une nouvelle vie. Encore faut-il souligner que ce n'est qu'une initiation, qui ne constitue pas, pour l'enfant, un engagement : l'enfant n'est tenu à nul devoir de par son seul baptême, mais uniquement par l'éducation donnée par ses parents.
Maintenant, nous parlons ici de la liberté de conscience de l'enfant. Sa liberté lui est-elle ôtée parce que son entourage a effectué un rite qui consiste à lui conférer un statut mystique dans le cadre de la foi dudit entourage? La preuve que non est donnée de multiples fois aujourd'hui : Nombre de personnes aujourd'hui n'ont pas été plus influencées par leur baptême de nourrisson que par leur dernière couche-culotte.

Comment font les enfants musulmans pour avoir un arrière monde autrement que "musulman" et comment font les enfants chrétiens pour avoir un arrière monde autrement que chrétien... sans la laïcité (et dieu sait que l'Eglise y a été contrainte et forcée à ladite laïcité) qui ne date pas d'il y a 2000 ans : tu vois pourquoi je trouve la remarque de Tibouc tout à fait intéressante ?

Mais, Bulle : ce que vous récusez n'est finalement pas le baptême, mais l'endoctrinement. Si vous accusez les chrétiens d'éduquer leurs enfants dès le plus jeune âge dans les principes et les valeurs de la foi chrétienne, je ne vais pas me défausser : oui, c'est vrai, nous enseignons l'Evangile à nos enfants, parce que celui-ci fait désormais partie de notre culture et il n'y a aucune raison pour nous de les en priver.

Au passage elle n'est pas si officiellement rayée que ça on dirait :
Spoiler:

(pourtant ce texte redit bien pourquoi la théorie des limbes est incompatible avec l'universalité de la grâce divine)

par MrSonge Mar 8 Nov 2011 - 11:29

Bulle a écrit : Ce sont surtout tes propos qui sont tout à fait réducteurs pour le sacrement d'une part et pour la qualité de la foi des parents qui baptisent leur enfant...

Je me plaçais évidemment du point de vue de l'incroyant de base, ou tout au moins du croyant non-affilié au christianisme, qui se fiche éperdument de la fonction du sacrement.
Évidemment que pour les parents, le geste est important. D'où leur droit évident et inaliénable de baptiser leurs enfants s'ils en ont envie.

Tibouc a écrit : Certes. Mais pour qui a un tant soit peu le sens du symbole, savoir qu'on a été introduit de force dans une communauté religieuse peut laisser un gout amère.

Si l'on y accorde une importance. Et si l'y on accorde une importance, c'est que l'on est bel et bien conscient qu'il se trame là quelque chose de moins dérisoire que cela pourrait en avoir l'air au premier abord. Cercle vicieux. Soit on admet que ça nous laisse un goût amer : et donc que quelque chose d'important se joue dans le baptême... soit l'on admet que cela n'a aucune importance pour nous puisqu'on y croit absolument pas, et l'on ne peut en garder qu'un arrière-goût de néant.

Tibouc a écrit : Ben moi, je ne suis pas incroyant. Et je trouve ça très réducteur et même insultant pour la Foi qu'on veuille imposer une religion à des personnes sans défenses qui ne l'ont pas choisit.

Les enfants peuvent se défendre. Rien ne les empêche de mordre le curé en vagissant des blasphèmes en layette. rire

À ce que je sache, on impose à ses enfants une éducation occidentale, non ? C'est honteux. On devrait les élever dans la neutralité la plus totale, sur la lune jusqu'à ce qu'ils soient en âge de pouvoir choisir sur quel continent ils voudraient descendre pour se trouver plonger dans le contexte socio-culturel de leur choix

Tibouc a écrit :Théoriquement oui.

Merci bien mais s'il y a une chose dont je suis profondément reconnaissant à mes parents c'est de m'avoir un peu « endoctriné » durant mon enfance. C'est-à-dire de m'avoir éduqué, quoi. ^^

PS : pour ceux qui ne la connaissent pas, je vous recommande la théorie de Philippe Muray sur les « mal baptisés », qu'il expose à propos de Hugo, de Comte et de Michelet, si je ne m'abuse, dans son XIXème siècle à travers les âges.

par libremax Mar 8 Nov 2011 - 11:31

Tibouc a écrit:Libremax, qu'est-ce que vous diriez si quelqu'un inscrivait son gamin dans son parti politique dès la naissance ?
Soutiendriez-vous là aussi qu'il n'y a aucun endoctrinement ?

Ca me paraîtrait un peu étrange, mais certainement pas parce que ça ôterait toute liberté à l'enfant, ce qui serait faux, mais plutôt parce qu'il s'agirait d'un parti politique. Car malgré ce que vous en pensez peut-être, une religion ne se limite pas à une simple prise d'opinion.
Par exemple, je trouve normal que les juifs, les musulmans, les hindous, fassent des gestes d'inititation sur leurs nouveaux-nés. Et à la limite, dans un pays où le parti politique aurait tellement pris la place de la religion, (mais dans ce cas là uniquement) je serais beaucoup moins étonné de voir ce que vous suggérez.

Je reviens sur la question de l'endoctrinement. Vous aurez sans doute lu ma réponse à Bulle. Je sais très bien que vous êtes opposé à toute forme de conditionnement dans l'éducation des enfants. Je soutiens qu'une certaine forme d'endoctrinement est inévitable.

par _Coeur de Loi Mar 8 Nov 2011 - 11:34

MrSonge a écrit:D'où leur droit évident et inaliénable de baptiser leurs enfants s'ils en ont envie.

Ce n'est pas un droit laic, ce n'est pas un droit bibilique, c'est votre fantaisie.
Aucune valeur de foi, d'engagement, de rien.

Pourquoi ils en se modernisent pas et ne baptisent pas les feotus ?
En cas de problème, ça sauverait des âmes, parelez s'en à Babylone la grande, ça fera du chiffre.

par libremax Mar 8 Nov 2011 - 11:35

Libremax a écrit:Je soutiens qu'une certaine forme d'endoctrinement est inévitable.

Comme Mr Songe, avec qui je redirais intégralement sa proposition d'emmener les enfants sur la lune pour satisfaire aux idéaux anti-éducationnistes-quandils'agitdel'éducationcatholiquistes.

par keinlezard Mar 8 Nov 2011 - 11:36

Coeur de Loi a écrit:Hors sujet, on parle du baptême ici.

Rien d'étonnant à ce qu'un TJ ne fréquente plus un apostat.

je rebondit sur liberté de conscience ...
et un retiré volontaire n'est pas apostat ... à moins , à moins ... de lui refuser la liberté de conscience ....
:)
Cela te dérange ?

par _Coeur de Loi Mar 8 Nov 2011 - 11:43

Apostat : (religion) personne ayant abandonné une religion, un parti.

Ils sont libres de partir d'une Église, et les TJ sont libres de ne plus vouloir le fréquenter.

Cela te dérange ?

par libremax Mar 8 Nov 2011 - 11:44

Quelle différence avec la liberté de ne pas honorer son baptême chez les autres chrétiens ?

par MrSonge Mar 8 Nov 2011 - 11:45

Coeur de loi a écrit : Ce n'est pas un droit laic, ce n'est pas un droit bibilique, c'est votre fantaisie.

Si, c'est un droit laïque, que cela vous plaise ou non. Les parents ont le droit d'inscrire leurs enfants dans une école catholique, non ? Ils ont le droit de les amener à des réunions de TJ, ils ont le droit de leur expliquer pendant 10 ans que la vie est une tartine de merde et que tous les riches sont des connards, non ? Ils ont aussi le droit de baptiser leur progéniture.
(Mais en effet, tu as raison, le baptême n'est pas un engagement à proprement parler, il me semble. Ce n'est pas nouveau.)
Je préfère mille fois un enfant baptisé catholique qui décide de ne pas faire sa confirmation... plutôt qu'un enfant pas baptisé qui devient TJ à 20 ans. Mais ce n'est que ma fantaisie. rire

Coeur de loi a écrit :En cas de problème, ça sauverait des âmes, parelez s'en à Babylone la grande, ça fera du chiffre.

Cf. Libremax : théorie des limbes n'est pas vérité de foi.

par Tibouc Mar 8 Nov 2011 - 12:01

libremax a écrit:
Libremax a écrit:Je soutiens qu'une certaine forme d'endoctrinement est inévitable.
Comme Mr Songe, avec qui je redirais intégralement sa proposition d'emmener les enfants sur la lune pour satisfaire aux idéaux anti-éducationnistes-quandils'agitdel'éducationcatholiquistes.

Et moi je redis ma proposition (dont on a parlé sur un autre fil) de supprimer la famille. Voilà, je l'ai dit ! tongue

par MrSonge Mar 8 Nov 2011 - 12:02

Eh bien oui, là, c'est une position cohérente au moins. J'avais oublié cet aspect-là.
Évidemment, je ne la partage pas, mais ça se tient ! ^^

par Tibouc Mar 8 Nov 2011 - 12:02

MrSonge a écrit:Si, c'est un droit laïque, que cela vous plaise ou non. Les parents ont le droit d'inscrire leurs enfants dans une école catholique, non ?

On pourrait également remettre en cause ce "droit"...

par MrSonge Mar 8 Nov 2011 - 12:07

Son contraire aussi !
Je pourrais très bien ne pas avoir envie que mes enfants fassent leur scolarité dans le système publique faisandé. Donc je ne les inscrit pas à l'école. C'est mon droit de père. rire

par libremax Mar 8 Nov 2011 - 12:10

Tibouc, votre utopie a-familiale ne fait que substituer à la famille un cercle plus élargi. Ca ne veut pas dire que ce cercle est dénué d'idéologie conditionnant forcément le gamin (à mon avis, pour que ça marche, il faut un cadre idéologique encore plus strict, mais bon, on en a déjà causé).

par Tibouc Mar 8 Nov 2011 - 12:20

MrSonge a écrit:Son contraire aussi !
Je pourrais très bien ne pas avoir envie que mes enfants fassent leur scolarité dans le système publique faisandé. Donc je ne les inscrit pas à l'école. C'est mon droit de père.

Et l'Etat pourrait très bien considérer que tous les enfants doivent allé à l'école publique laïque (pour des raisons d'égalité des chances par exemple). C'est son droit en tant qu'Etat, et son devoir de protéger les enfants.

Mais tout cela nous amène à une question cruciale (et qui confine à mon idée de suppression de la famille) : pourquoi les parents auraient-ils le droit de choisir l'éducation de leurs enfants ?
Avant d'affirmer "c'est mon droit de père", il faudrait répondre à cette question.

(je précise que les réponses du genre "parce qu'on a toujours fait comme ça", ou "parce que c'est notre culture" ne sont pas des réponses satisfaisantes).

par libremax Mar 8 Nov 2011 - 12:25

Parce que dans notre civilisation actuelle, ce sont les parents qui ont la charge d'éduquer les enfants, et qu'il faut bien en choisir une pour eux, vu qu'ils sont incapables de le faire eux-mêmes.
Retirer ce droit aux parents, pourquoi pas, après tout, mais cela ne ferait que reporter la question sur une autre institution.

par Tibouc Mar 8 Nov 2011 - 12:28

Parce que dans notre civilisation actuelle, ce sont les parents qui ont la charge d'éduquer les enfants, et qu'il faut bien en choisir une pour eux, vu qu'ils sont incapables de le faire eux-mêmes.

J'allais justement éditer mon message pour dire que les réponses du genre "parce qu'on a toujours fait comme ça" ou "parce que c'est notre culture" ne sont pas des réponses satisfaisantes.

Retirer ce droit aux parents, pourquoi pas, après tout, mais cela ne ferait que reporter la question sur une autre institution.

Certes. Mais cette institution serait-elle moins légitime ? Et si oui, pourquoi ? C'est ma question.

par _Coeur de Loi Mar 8 Nov 2011 - 12:34

libremax a écrit:Quelle différence avec la liberté de ne pas honorer son baptême chez les autres chrétiens ?

Selon la Bible, il ne faut pas fréquenter et saluer les apostats, sinon c'est être complice de leur péché dans l'hérésie.

Le sujet est sur l'engagement, pas sur l'éducation.

C'est comme si on prenait la carte de membre d'un parti politique pour un bébé, c'est ridicule mais ça fait du chiffre.

par libremax Mar 8 Nov 2011 - 12:37

Tibouc a écrit:
Certes. Mais cette institution serait-elle moins légitime ? Et si oui, pourquoi ? C'est ma question.

J'observe juste qu'un autre système n'éluderait pas le problème de la justification du choix de telle ou telle éducation, si toutefois il fallait le considérer comme un problème. Votre question renvoie seulement au débat sur la famille, que je m'abstiendrai (perso) de reprendre ici-même.

par libremax Mar 8 Nov 2011 - 12:43

Coeur de Loi a écrit:

Le sujet est sur l'engagement, pas sur l'éducation.

C'est comme si on prenait la carte de membre d'un parti politique pour un bébé, c'est ridicule mais ça fait du chiffre.

L'éducation est nécessaire à l'engagement.
Prendre une carte de parti politique marque un engagement, c'est vrai. Le baptême du nourrisson, (qui n'a pas le même sens que le baptême d'adulte) n'est pas un engagement du baptisé.

par Jipé Mar 8 Nov 2011 - 12:43

Juste une parenthèse....l'école en France n'est pas obligatoire...

par keinlezard Mar 8 Nov 2011 - 12:44

Coeur de Loi a écrit:Apostat : (religion) personne ayant abandonné une religion, un parti.

Ils sont libres de partir d'une Église, et les TJ sont libres de ne plus vouloir le fréquenter.

Cela te dérange ?

Donc une majorité de TJ sont apostat d'une autre religion ... et par ta définition "les TJ sont libres de ne plus vouloir le fréquenter. " ...pourquoi alors les TJ n'acceptent pas d'être traité comme apostats par le mondre et à ce titre d'être mis au ban de la société mais recherchent au contraire tous les moyens pour être reconnu comme une religion comme une autre.
Lorsqu'on applique ton principe de liberté de ne pas vouloir fréquenter les apostat les TJ crient a la persécution et a la discrimination ...

Mon ami , il faut être logique dans son discour ou se taire ..
ici visiblement il y a un problème car
les TJ, apostats d'une religion qu'ils ont abandonné pour devenir vasseaux de la WT ... refusent d'être traité de la manière dont ils traitent eux même leurs apostat ...

explique moi un peu le paradoxe :)

par Jipé Mar 8 Nov 2011 - 12:44

libremax a écrit:
Coeur de Loi a écrit:

Le sujet est sur l'engagement, pas sur l'éducation.

C'est comme si on prenait la carte de membre d'un parti politique pour un bébé, c'est ridicule mais ça fait du chiffre.

L'éducation est nécessaire à l'engagement.
Prendre une carte de parti politique marque un engagement, c'est vrai. Le baptême du nourrisson, (qui n'a pas le même sens que le baptême d'adulte) n'est pas un engagement du baptisé.

oui, mais pourquoi est-il inscrit à vie pour l'église ?