Re: Mohammed et la critique du Coran

par _Florent51 Sam 22 Oct 2011 - 18:48

yacoub a écrit:
Florent51 a écrit:
Personne n'est capable de citer un seul cas d'apostat de l'islam ayant pu vivre en paix en terre d'islam après avoir publiquement apostasié cette religion, pas un seul cas depuis le début de l'islam et dans tous les pays du monde où il a sévit
Il y en a mais ils doivent se montrer discrets car si ça se sait, ils vont être à la merci d'un fanatique car Mahomet a émis une Noble Fatwa qui dit:
Celui qui quitte l'islam, tuez le

C'est rapporté par Muslim et nul n'a nié son authenticité.
Mahomet a aussi cité les trois cas où un musulman peut égorger un autre musulman.

C'est ce qui explique pourquoi les sociétés mahométanes sont si violentes et intolérantes et que la vie y est si peu respectée.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, bien sûr qu'il y a des apostats, sans doute nombreux en terre d'islam, mais ils ne peuvent vivre en paix qu'à condition de ne pas trop le rendre public, c'est là qu'est tout le problème, qui montre bien l'intolérance musulmane...

par _Spin Sam 22 Oct 2011 - 21:37

Mr Abricot a écrit:Voici ce qu'est cité par Tabari :
"Quiconque traite du Coran en usant de son jugement personnel, et est dans le vrai, est cependant en faute"
En gros, même si tu critiques le Coran pour des vrais raisons, t'as quand même tort !

Ca me fait penser à une injonction d'Ignace de Loyola (le fondateur des jésuites) :
"Treizième règle. Enfin, pour être tout-à-fait d'accord et conformes à l'Eglise catholique, si elle définit qu'est noir ce qui à nos yeux paraît blanc, nous devons de même déclarer que c'est noir..." (Exercices spirituels, 365)

à+

par _Florent51 Sam 22 Oct 2011 - 23:29

Spin a écrit:
Mr Abricot a écrit:Voici ce qu'est cité par Tabari :
"Quiconque traite du Coran en usant de son jugement personnel, et est dans le vrai, est cependant en faute"
En gros, même si tu critiques le Coran pour des vrais raisons, t'as quand même tort !
Ca me fait penser à une injonction d'Ignace de Loyola (le fondateur des jésuites) :
"Treizième règle. Enfin, pour être tout-à-fait d'accord et conformes à l'Eglise catholique, si elle définit qu'est noir ce qui à nos yeux paraît blanc, nous devons de même déclarer que c'est noir..." (Exercices spirituels, 365)

à+

Voila, quand bien même tu as raison tu as tort, pas besoin d'aller plus loin. Dans une pensée ou un régime religieux, la religion a raison par définition.

par Jipé Dim 23 Oct 2011 - 8:24

Florent:

Tu penses ce que tu veux de ma globalisation, personnellement j'ai l'impression que la religion musulmane ne favorise absolument pas l'objectivité et l'honnêteté intellectuelle, donc effectivement il y a forcément des gens qui naissent musulmans et qui ont un tempérament honnête mais leur religion agit de manière négative sur eux

tu parles maintenant de la religion musulmane, je t'ai repris lorsque tu parlais de TOUS les musulmans. Je ne pense pas qu'une religion façonne à 100% l'état d'esprit de tous ces adeptes, surtout quand on parle d'honnêteté, tu es dans la caricature.

par JO Dim 23 Oct 2011 - 9:21

"Quiconque traite du Coran en usant de son jugement personnel, et est dans le vrai, est cependant en faute
"
dans l'armée, on dit : "chercher à comprendre, c'est commencer à désobéir" . L'harmonie collective prime sur le sentiment particulier, en valeurs collectives .

par _Florent51 Dim 23 Oct 2011 - 10:54

Jipé a écrit:Florent:
Tu penses ce que tu veux de ma globalisation, personnellement j'ai l'impression que la religion musulmane ne favorise absolument pas l'objectivité et l'honnêteté intellectuelle, donc effectivement il y a forcément des gens qui naissent musulmans et qui ont un tempérament honnête mais leur religion agit de manière négative sur eux
tu parles maintenant de la religion musulmane, je t'ai repris lorsque tu parlais de TOUS les musulmans. Je ne pense pas qu'une religion façonne à 100% l'état d'esprit de tous ces adeptes, surtout quand on parle d'honnêteté, tu es dans la caricature.

C'est toi qui encore une fois fais ce que tu me reproches, c'est toi qui caricature car je n'ai pas dit qu'une religion façonne "à 100% l'état d'esprit de tous ces adeptes", j'ai simplement parlé d'action négative, il y a une nuance...
Globalement tu te contentes de critiquer mes propos sans proposer d'argumentation opposée, c'est insuffisant.

par _Florent51 Dim 23 Oct 2011 - 10:57

JO a écrit:"Quiconque traite du Coran en usant de son jugement personnel, et est dans le vrai, est cependant en faute
"
dans l'armée, on dit : "chercher à comprendre, c'est commencer à désobéir" . L'harmonie collective prime sur le sentiment particulier, en valeurs collectives .

Mais une société civile ne doit pas être une armée, ou alors on est en dictature...

par Jipé Dim 23 Oct 2011 - 11:02

Florent51 a écrit:
Jipé a écrit:Florent:
Tu penses ce que tu veux de ma globalisation, personnellement j'ai l'impression que la religion musulmane ne favorise absolument pas l'objectivité et l'honnêteté intellectuelle, donc effectivement il y a forcément des gens qui naissent musulmans et qui ont un tempérament honnête mais leur religion agit de manière négative sur eux
tu parles maintenant de la religion musulmane, je t'ai repris lorsque tu parlais de TOUS les musulmans. Je ne pense pas qu'une religion façonne à 100% l'état d'esprit de tous ces adeptes, surtout quand on parle d'honnêteté, tu es dans la caricature.
C'est toi qui encore une fois fais ce que tu me reproches, c'est toi qui caricature car je n'ai pas dit qu'une religion façonne "à 100% l'état d'esprit de tous ces adeptes", j'ai simplement parlé d'action négative, il y a une nuance...
Globalement tu te contentes de critiquer mes propos sans proposer d'argumentation opposée, c'est insuffisant.

Ben non, tu as même approuvé mon reproche par: "Je veux bien reconnaître que je globalise" tu parlais bien des musulmans et pas d'une majorité ou minorité!

par _Florent51 Dim 23 Oct 2011 - 11:56

Jipé a écrit:
Florent51 a écrit:
Jipé a écrit:Florent:
Tu penses ce que tu veux de ma globalisation, personnellement j'ai l'impression que la religion musulmane ne favorise absolument pas l'objectivité et l'honnêteté intellectuelle, donc effectivement il y a forcément des gens qui naissent musulmans et qui ont un tempérament honnête mais leur religion agit de manière négative sur eux
tu parles maintenant de la religion musulmane, je t'ai repris lorsque tu parlais de TOUS les musulmans. Je ne pense pas qu'une religion façonne à 100% l'état d'esprit de tous ces adeptes, surtout quand on parle d'honnêteté, tu es dans la caricature.
C'est toi qui encore une fois fais ce que tu me reproches, c'est toi qui caricature car je n'ai pas dit qu'une religion façonne "à 100% l'état d'esprit de tous ces adeptes", j'ai simplement parlé d'action négative, il y a une nuance...
Globalement tu te contentes de critiquer mes propos sans proposer d'argumentation opposée, c'est insuffisant.
Ben non, tu as même approuvé mon reproche par: "Je veux bien reconnaître que je globalise" tu parlais bien des musulmans et pas d'une majorité ou minorité!

Je reconnais que j'ai globalisé sur les musulmans, donc cela signifie prendre un risque, puisque je ne connais évidemment pas tous les musulmans (pas plus que toi), mais ensuite j'ai expliqué cette globalisation en me basant sur l'islam lui-même. Après toi tu ne partages pas cette conception de l'islam, ok, si tu veux, mais c'est la mienne, et comme tu n'utilises pas d'arguments pour la contredire, je pense que ma conception des choses reste la bonne (mais ça ne signifie pas pour autant que je dis que l'islam, comme tu m'en accusais, façonne à 100% l'état d'esprit de ses adeptes, c'est juste une influence négative, dont il est très difficile de sortir, et en tous les cas selon moi on ne peut pas en sortir en restant musulman).

Voilà sur ce point, libre à toi de penser ce que tu veux, et en tous les cas ce point je le répète est totalement secondaire par rapport à ce que j'affirmais sur le lien, essentiel cette fois, entre islam et intolérance, puisqu'il n'existe aucun apostat reconnu publiquement vivant en paix en terre d'islam. C'est cela qu'il faut retenir et à cela qu'il faut objecter, si tu n'as rien à objecter ce point est donc établi et c'est la seule chose qui m'importe.

par Jipé Dim 23 Oct 2011 - 14:37

je ne suis pas venu pour faire ni l'apologie, ni la condamnation de l'Islam, j'ai simplement fait remarquer que la globalisation de qqchose (musulmans, chrétiens ou autre...) mène à un excès, fait paraître l'auteur comme extrémiste et finalement réduit totalement l'effet voulu.
Je vois que tu as reconnu ton erreur de globalisation, j'en suis satisfait, c'est tout ce que je voulais. Ceci pourra te servir d'exemple à ne plus commettre éventuellement...

par yacoub Dim 23 Oct 2011 - 14:54

JO a écrit:"Quiconque traite du Coran en usant de son jugement personnel, et est dans le vrai, est cependant en faute
"
dans l'armée, on dit : "chercher à comprendre, c'est commencer à désobéir" . L'harmonie collective prime sur le sentiment particulier, en valeurs collectives .

Si un corps de garde pouvait être religieux, l’Islam paraîtrait sa religion idéale: stricte observance du règlement (prières cinq fois par jour, chacune exigeant cinquante génuflexions [sic]); revues de détail et soins de propreté (les ablutions rituelles); promiscuité masculine dans la vie spirituelle comme dans l’accomplissement des fonctions religieuses; et pas de femmes.

Claude Levi-Strauss

par _Spin Lun 24 Oct 2011 - 9:50

JO a écrit:dans l'armée, on dit : "chercher à comprendre, c'est commencer à désobéir" . L'harmonie collective prime sur le sentiment particulier, en valeurs collectives .

Ca peut avoir son intérêt circonstanciel (on ne gagne pas une guerre en disant la vérité), mais si on généralise à des notions objectives et vérifiables, et en tout temps, on arrive à des horreurs. Je ressors une de mes citations favorites :

Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration. Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman.

à+

par Libre Penseur Mer 26 Oct 2011 - 20:01

Je suis tout à fait d'accord avec toi, bien sûr qu'il y a des apostats, sans doute nombreux en terre d'islam, mais ils ne peuvent vivre en paix qu'à condition de ne pas trop le rendre public, c'est là qu'est tout le problème, qui montre bien l'intolérance musulmane...

Et le "rejet" de la communauté ne fonctionne malheureusement pas qu'en terre d'Islam.Meme si c'est beaucoup moins important ici mais c'est un choc quand quelqu'un apprend que vous êtes sorti du troupeau.On dirait que c'est un crime impardonnable,j'évite de l'exposer parfois vu certains esprit fermés...

Sinon grosse citation Spin.

par starman Mer 26 Oct 2011 - 21:39

Dans l'islam ,faut pas chercher a comprendre ,il faut y adherer ou pas.Si vous cherchez a comprendre ,vous vous rendrer compte qu'il ya beaucoups de non-sens ,d'erreurs scientifiques ...etc... interroge

par yacoub Jeu 27 Oct 2011 - 18:54

L'islam est une religion militaire qui a crée des sociétés militaires.

D'ailleurs, c'est fou le nombre de colonels et des généraux qui ont dirigé ces pays.
-Colonel Boumediene
-Général Ben Ali
-Colonel Kadhafi
-Général Moubarak
-Général Hafez Al Assad