Re: Le bien et le mal selon la raison seule

par **Bulle** Dim 13 Oct 2013 - 9:27

M'enfin a écrit:Je parlais uniquement du mal et du bien imaginés par la raison de chacun Bulle, rien d'autre. Je suis donc on ne peut plus dans le sujet.

Et je parlais de la comparaison inadmissible entre homosexualité et pédophilie.

S'il est illégal de parler de la perception propre d'un pédophile en France, ici, ce n'est que tabou!

Tu ne parles que "du mal que tu imagines" ce qui n'a pas forcément à voir avec ce qui se passe en réalité lors d'un passage à l'acte chez des individus incapables de réprimer leurs pulsions. C'est du domaine de la maladie psychiatrique, ce n'est pas du domaine de causettes sur un forum. D'autant que comme le souligne dedé : la loi interdit pour protéger des jeunes enfants de prédateurs sexuels et il n'y a pas même de notion de bien et de mal à y voir.

Comment parler du mal si on ne peut pas utiliser d'exemples concret?

Et bien en exerçant ton imagination à trouver un autre exemple concret.
Le sujet est "le bien et le mal selon la raison seule", cela ne devrait pas être si difficile à trouver, ne serait-ce qu'en rapportant la raison à ce qui est admissible du point de vue de l'exercice de la liberté individuelle dans une vie en société.

par M'enfin Dim 13 Oct 2013 - 15:52

OK Bulle, je change mon argumentaire!

Dire à quelqu'un qu'il agit mal, c'est un peu vouloir lui faire prendre conscience de ce dont on a soi-même conscience, mais ce dont on a conscience, c'est toujours du mal que les autres nous font ou risqueraient de nous faire en agissant mal. En d'autres termes, on ne peut pas avoir conscience de mal agir si personne ne nous en avertit, parce qu'on ne peut pas se restreindre soi-même si ce qu'on fait ne nous fait pas mal. Qu'est-ce donc que cette raison supposée raisonnable? Serait-elle un leurre elle aussi?

par Jipé Dim 13 Oct 2013 - 15:56

Tu n'as jamais entendu parler du "surmoi", M'enfin ? dubitatif

par M'enfin Dim 13 Oct 2013 - 17:04

Si j'ai bien compris, Freud place l'instinct et les caractéristiques physiques dans le Ça, la conscience dans le Moi, et les automatismes acquis dans le Surmoi. La raison se trouverait donc dans le jeu entre notre conscience et nos automatismes, entre le moi et le surmoi ou le Ça. Par définition, nos automatismes s'exécutent tout seuls, donc ce n'est que quand ils font mal que nous en prenons conscience, mais comment prendre conscience de faire du mal à quelqu'un en exécutant un automatisme s'il ne peut pas se défendre, et que, en plus, on sait qu'il ne sera jamais en mesure de nous faire du mal, comme dans le cas d'un tortionnaire par exemple? J'ai de la difficulté à comprendre comment on peut avoir conscience de faire le mal, en tout cas, moi, je n'ai jamais cette conscience-là.

par Jipé Dim 13 Oct 2013 - 17:06

Ceux qui n'ont pas conscience de faire du mal physique ( exemple un tortionnaire) à une personne, relève de la psychiatrie...

par M'enfin Dim 13 Oct 2013 - 17:17

Selon les diverses expériences de psychologie visant à procurer de la douleur à un sujet sous suggestion d'un supérieur hiérarchique, il semble que nous ne puissions pas user de notre raison comme nous le pensions. Où se situe alors la démarcation entre l'inconscience et la psychopathie?

par Jipé Dim 13 Oct 2013 - 17:19

Tu parles de l'expérience de Milgram ?

par M'enfin Dim 13 Oct 2013 - 17:29

Entre autres, oui. Ce genre d'expérience nous prend tous au dépourvu, nous qui croyions toujours bien agir, d'où l'idée qu'il est impossible de percevoir le mal chez soi, y compris si on est tortionnaire, ce qui change drastiquement la vision que j'avais de la psychopathie. Pas toi?

par Jipé Dim 13 Oct 2013 - 17:34

Non, tu as tout faux!
Dans l'expérience de milgram, l'acte n'est pas pulsionnel, il est induit et les personnes sont conscientes du "mal" qu'elles font, de plus en plus conscientes, car certains arrêtent l'expérience avant la fin.
Tu as la fâcheuse tendance à déformer certaines réalités en espérant que le résultat fallacieux te permettra de te donner raison dans tes délires, mais nous ne sommes pas tous des abrutis ici, certains ont encore le sens du discernement, heureusement!

par M'enfin Dim 13 Oct 2013 - 17:47

Jipé a écrit:Dans l'expérience de milgram, l'acte n'est pas pulsionnel, il est induit et les personnes sont conscientes du "mal" qu'elles font, de plus en plus conscientes, car certains arrêtent l'expérience avant la fin.

Bien sûr, mais puisque nous devenons insensibles à la douleur répétée si elle ne se traduit pas physiquement, ce genre d'expérience explique l'insensibilité des gens capables de tuer d'autres gens dans un système hiérarchisé.

Tu as la fâcheuse tendance à déformer certaines réalités en espérant que le résultat fallacieux te permettra de te donner raison dans tes délires, mais nous ne sommes pas tous des abrutis ici, certains ont encore le sens du discernement, heureusement!

Et toi, tu as la fâcheuse habitude d'attaquer les gens alors qu'ils ne t'attaquent pas JP. Plusieurs te le font remarquer, mais rien n'y fait. Serait-ce que tu serais capable de faire du mal aux autres sans t'en apercevoir? le bien et mal - Le bien et le mal selon la raison seule - Page 18 785552178

le bien et mal - Le bien et le mal selon la raison seule - Page 18 785552178

par Jipé Dim 13 Oct 2013 - 18:02

Pour te dire la vérité M'enfin, je n'aime pas les personnes comme toi, celles qui jouent les tordues ou qui sont de vraies tordues !
Prends-le comme cela te chante, pense si tu veux que je suis un méchant, mais c'est mon ressenti et je te le dis en face.

par M'enfin Dim 13 Oct 2013 - 18:28

Merci de l'avouer sans agressivité JP, ça va peut-être permettre de nous comprendre un peu mieux. Personnellement, je ne comprends pas que tu me perçoives comme tordu. Ceux qui me connaissent me trouvent même trop direct, obstiné oui, mais pas rusé du tout. Par rapport à la moyenne, je me trouve même plutôt naïf. Je sais que nous avons tous parfois l'impression que les autres ne cherchent pas à comprendre ce qu'on dit, mais je ne savais pas que je pouvais avoir l'air tordu. C'est d'autant plus surprenant pour moi qu'il y a peu de sujets où nous sommes en désaccord sur le fond. Tordu comment au juste, tordu conscient ou tordu inconscient?

par _dede 95 Dim 13 Oct 2013 - 18:29

M'Enfin a écrit:Bien sûr, mais puisque nous devenons insensibles à la douleur répétée si elle ne se traduit pas physiquement, ce genre d'expérience explique l'insensibilité des gens capables de tuer d'autres gens dans un système hiérarchisé.

Ce n'est pas la hiérarchie dans son principe qui est fautive, mais la hiérarchie comme moyen de contrainte.
Lorsque quelqu'un impose un acte en expliquant qu'il est le plus apte à dire pourquoi, inévitablement un esprit "faible" sera entrainé à agir dans son sens! C'est là aussi une perversion de la démocratie!
J'ai eu des chefs que je respectais car aptes à me faire comprendre comment je devais agir suivant mes propres volontés, d'autres imbus de leur pouvoir!
Une hiérarchie doit ètre l'expression du bas vers le haut....et non le contraire, en un mot ce que j'appelle le centralisme démocratique!

Et c'est le sens de cette fameuse expérience d'"électrocution". Elle se situait dans une hiérarchie de "domination", et non, démocratique!

Pour ta douleur [qui ne serait] pas physique, désolé mais je n'ai rien compris, même une douleur morale est physique puisqu'elle se situe dans notre cerveau!

par troubaadour Dim 13 Oct 2013 - 18:51

manuramolo a écrit:Le bien et le mal ne sont que des concepts.
la raison ne peut objectiver un concept.

sur la première phrase je suis entièrement d'accord. Des concepts qui évoluent même.
Mais que veut dire, sous-entendre, ta deuxième phrase ?

par M'enfin Dim 13 Oct 2013 - 18:53

dede 95 a écrit:
M'Enfin a écrit:Bien sûr, mais puisque nous devenons insensibles à la douleur répétée si elle ne se traduit pas physiquement, ce genre d'expérience explique l'insensibilité des gens capables de tuer d'autres gens dans un système hiérarchisé.
Ce n'est pas la hiérarchie dans son principe qui est fautive, mais la hiérarchie comme moyen de contrainte.

Je dois préciser que je ne perçois pas la hiérarchie comme mauvaise Dédé, mais bien plutôt comme nécessaire à la cohésion sociale. Les animaux ont aussi besoin de cohésion, mais ils n'ont pas cette conscience du futur que nous avons, et ils ne peuvent donc pas prétendre qu'ils sont meilleurs que les autres pour le prédire, ce que je reproche aux politiciens.

Une hiérarchie doit être l'expression du bas vers le haut....et non le contraire, en un mot ce que j'appelle le centralisme démocratique!

Moi j'appelle ça de la démocratie tout court, et je ne comprend toujours pas cette expression! le bien et mal - Le bien et le mal selon la raison seule - Page 18 785552178

Et c'est le sens de cette fameuse expérience d'"électrocution". Elle se situait dans une hiérarchie de "domination", et non, démocratique!

La domination implique un châtiment dont les participants de cette expérience n'étaient pas du tout menacés pourtant.

Pour ta douleur [qui ne serait] pas physique, désolé mais je n'ai rien compris, même une douleur morale est physique puisqu'elle se situe dans notre cerveau!

La douleur imaginaire n'est pas physique comme telle, mais elle découle de la douleur physique et elle permet donc de l'anticiper de sorte que, selon moi, si la douleur physique ne se manifeste plus, après un certain temps, la douleur morale s'évanouit chez le tortionnaire même si celui qui est torturé manifeste de la douleur.

par _dede 95 Dim 13 Oct 2013 - 19:31

Moi j'appelle ça de la démocratie tout court, et je ne comprend toujours pas cette expression!

Pour la enième fois sourire

Spoiler:

La domination implique un châtiment dont les participants de cette expérience n'étaient pas du tout menacés pourtant.

Non la domination n'implique pas nécessairement un chatiment, surtout un chatiment corporel!
Par exemple nous vivons dans une société dominée par une classe sociale, je dirais même que pour certains cette domination implique bien souvent un cadeau, celui de rejoindre cette classe dominante!
Dans l'expérience, les expérimentateurs étaient présentés comme dominants par le fait même qu'ils étaient les "organisateurs", les participants n'étaient que des "sujets" de l'expérience! Position de dominant à dominé de manière implicite!

par M'enfin Dim 13 Oct 2013 - 20:15

HS pour Dédé:

par _dede 95 Dim 13 Oct 2013 - 20:43

Par exemple nous vivons dans une société dominée par une classe sociale, je dirais même que pour certains cette domination implique bien souvent un cadeau, celui de rejoindre cette classe dominante!

Réponse:
Voilà pourquoi je prétend que, chez les animaux, le dominé ressent du plaisir à se soumettre.

DD:Bah non dans mon exemple cela prouve le contraire, il n'y a pas de plaisir à ètre dominé sauf chez les adeptes du SM!

Dans l'expérience, les expérimentateurs étaient présentés comme dominants par le fait même qu'ils étaient les "organisateurs", les participants n'étaient que des "sujets" de l'expérience! Position de dominant à dominé de manière implicite!

Réponse:
Effectivement! Position que la plupart d'entre nous sommes capables de tenir, sinon la société ne pourrait pas fonctionner car elle manquerait de cohésion.

DD: Si tu pense qu'une société ne survit que grace au servage, libre à toi, pour ma part je le combat comme mes ancètres l'on fait!

Et il me semble que ce serait pareil dans la société que tu proposes: beaucoup de dominés et peu de dominants.

Non ni dominants, ni dominés, puisque c'est une société sans classe, Troubaadour emploie l'adjectif Egalitariste, pas moi!

par M'enfin Dim 13 Oct 2013 - 21:31

Hs pour Dédé:

par mirage Lun 14 Oct 2013 - 6:57

gaston21 a écrit:La petite fille qui se fait violer par un pédophile, n'est-ce-qu'un concept ?

ça peut l’être

par mirage Lun 14 Oct 2013 - 7:07

Jipé a écrit:Pour te dire la vérité M'enfin, je n'aime pas les personnes comme toi, celles qui jouent les tordues ou qui sont de vraies tordues !
Prends-le comme cela te chante, pense si tu veux que je suis un méchant, mais c'est mon ressenti et je te le dis en face.

si ça doit sortir ça sort.
que ça paraisse tordu....pour finalement arriver a une "thèse" on peut pas vraiment espérer de meilleur "dénouement"....

par mirage Lun 14 Oct 2013 - 7:17

M'enfin le premier repteux a écrit:
Voilà pourquoi je prétend que, chez les animaux, le dominé ressent du plaisir à se soumettre.

dede 95 a écrit: Bah non dans mon exemple cela prouve le contraire, il n'y a pas de plaisir à ètre dominé sauf chez les adeptes du SM!

je remplacerais le mot "plaisir" pour élargir les personnes pouvant être concernées.

le bien et le mal n'existent pas selon la raison seule, bien qu'ils soient des piliers conceptuels de cette raison. je le dirais comme ca

par **Bulle** Lun 14 Oct 2013 - 13:23

mirage a écrit:le bien et le mal n'existent pas selon la raison seule, bien qu'ils soient des piliers conceptuels de cette raison. je le dirais comme ca

Et le bon et le mauvais ? sourire

par mirage Lun 14 Oct 2013 - 14:03

Bulle a écrit:
mirage a écrit:le bien et le mal n'existent pas selon la raison seule, bien qu'ils soient des piliers conceptuels de cette raison. je le dirais comme ca
Et le bon et le mauvais ?

effectivement c'est plus précis.
après une bonne sieste ma, raison l'emportera rire

par M'enfin Lun 14 Oct 2013 - 21:56

Bulle a écrit:
mirage a écrit:le bien et le mal n'existent pas selon la raison seule, bien qu'ils soient des piliers conceptuels de cette raison. je le dirais comme ca
Et le bon et le mauvais ?

Et le plaisir et la douleur? Car tout commence par la sensation non? Alors si tout commence par la sensation, le bien, c'est ce qui est bien pour soi d'abord, et peut-être ensuite pour plusieurs d'entre nous si on arrive à s'entendre sur une manière commune de se faire du bien, mais gare à ceux qui ne font pas partie de cette entente. Il n'y a aucune raison universelle dans nos ententes pour l'instant, il n'y a qu'une manière de survivre plus facilement que les autres. Par conséquent, ce que nous appelons notre raison ne se trouverait pas en chacun de nous, mais bien dans les règles de comportement que nous arrivons à développer entre nous pour favoriser notre propre survie.