Re: Le bien et le mal selon la raison seule

[Jean Doute]

Je suis subjectif JD, je n'ai pas d'autre choix. Quel que soit le cas d'espèce, je tire les conclusions qui m'avantagent. Pas toi?

Tu es surtout inapte à la discussion.

J'ai l'impression que tu vois notre conscience à la manière des religions...et bla bla bla
J'ai l'impression que, pour toi, la subjectivité a trait à la culpabilité, alors que pour moi,....et bla bla bla

Commence par mettre en doute tes impressions, c'est par là que commence toute bonne philosophie

[M'enfin]

Les notions sont alors variables et personnelles .

Ce qui revient à ce que je disais JO, nos raisons sont subjectives.  

[M'enfin]

Je suis subjectif JD, je n'ai pas d'autre choix. Quel que soit le cas d'espèce, je tire les conclusions qui m'avantagent. Pas toi?

Tu es surtout inapte à la discussion.

Le moins que je puisse dire, c'est que c'est toi qui a cette impression.

Commence par mettre en doute tes impressions, c'est par là que commence toute bonne philosophie

Je n'ai pas dis que je savais JD, l'impression implique nécessairement le doute. Par ailleurs, je ne fais pas de philosophie, je mets à l'épreuve une thèse sur la résistance au changement de nos idées.

[gaston21]

M'enfin, si j'étais pape, je te proclamerais saint! En te lisant, j' en conclus que tu n'as jamais eu de remords, donc que tu n'as jamais commis de péché ! Jamais un coup de travers, en douce, ni vu ni connu? Le bien et le mal, pas besoin d'être sorti de la fameuse ENA pour en être conscient.  Faut-il même de la raison "raisonnée" ou est-ce déjà dans nos gènes ? L'ourse québécoise sait déjà ce qui est bien et mal; elle ne mangera pas son petit mais se sacrifiera pour lui! Et mon épagneul sait fort bien qu'il fait mal quand il chipe un morceau de viande sur la table!

[Bulle]

Bonjour Bulle ,

je réponds à ce point ci :
"la nature n'a aucune crise car la nature n'est pas une personne."
Ah vous ne laissez pas grande part à la "fantaisie"* vous les esprits purement scientifique...  

Je ne vois pas le rapport entre "esprit purement scientifique" et l' Usage des majuscules en Français...
Mais cela ne règle pas non plus le manque d'argument à cette affirmation :  "Nous vivons dans un monde d’équilibres et d’harmonies où le Bien prend une place centrale mais, si il se décale en amont ou en aval du point « 0 » de cette balance fictive, il se métamorphose en Mal qui s’accroît toujours plus, lorsqu’il s’éloigne du « 0 » central" ...

La Nature avec "N" majuscule pourquoi pas?... ne peut-on la percevoir - comprenant tout ce qui, dans notre environnement physique, constitue à la fois le vivant et l'inerte ( les 4  éléments, les minéraux, les plantes et les animaux y compris les êtres humains) - comme une entité ?

Oui effectivement quelques siècles avant JC la médecine grecque se fondait sur ces principes. Face à leur insuffisance l'alchimie ajouta un cinquième élément, l'éther.
Mais je le répète l'alchimie n'a rien à voir avec le savoir scientifique et particulièrement pas dans le domaine de la santé.

NB : * fantaisie : un mot que les scientifiques et toutes personnes à l'esprit cartésien, n'apprécient guère lorsque l'on a à débattre, je sais ...  mais là, c'est ma nature à moi qui s'exprime... pardon !...
Farfadet mais pas forcément farfelu ...

Ben voyons ! Il faudrait donc que l'on prenne une vessie pour une lanterne uniquement pour satisfaire à la fantaisie naturelle de chacun ? Ta nature a parfaitement le droit de s'exprimer et opter pour des options métaphysiques les plus farfelues qui soient, peu importe : l'essentiel s'il y a débat est que les points de vue puissent se confronter.
Mais visiblement la réciproque ne vaut pas : toute personne estimant que la recherche métaphysique doit être raisonnée (c'est à dire, au minimum satisfaire à une logique de raisonnement) se voit réduit à un handicapé de quelque chose que les alchimistes en mal de se réapproprier le domaine où ils avaient libre accès au moyen-âge, auraient par la grâce de leur pseudo initiation/connaissance/savoir...
Bah non, désolé, mais ce n'est pas ainsi que les débats, dignes de ce nom, fonctionnent

Farfadet mais pas forcément farfelu ...

Mais la théorie des  inanimatum  de Paracelse ou de l'Abbé Vilar ,  par contre l'est tout à fait

[Jean Doute]

 Faut-il même de la raison "raisonnée" ou est-ce déjà dans nos gènes ? L'ourse québécoise sait déjà ce qui est bien et mal; elle ne mangera pas son petit mais se sacrifiera pour lui! Et mon épagneul sait fort bien qu'il fait mal quand il chipe un morceau de viande sur la table!

L'ourse québécoise sait-elle qu'il ne faut pas manger les oursons des autres? 

[cana]

Mais je le répète l'alchimie n'a rien à voir avec le savoir scientifique

Je confirme

[Jipé]

L'alchimie est de l'occultisme moyenâgeux.

[cana]

c'est ton avis man, que je ne partage pas.
c'est bien plus que ca... c'est énorme ! ca n'a pas de fin, magique et
beau en même temps. Innacessible, incompréhensible certes mais lumineux !

en un mot -  le contraire de ce que tu penses !
ah nan ca fait sept mots

[maya]

c'est ton avis man, que je ne partage pas.
c'est bien plus que ca... c'est énorme ! ca n'a pas de fin, magique et
beau en même temps. Innacessible, incompréhensible certes mais lumineux !

en un mot -  le contraire de ce que tu penses !
ah nan ca fait sept mots

Je confirme...magique mais hors des explications logiques ou terrre à terre. 

[komyo]

L'alchimie c'est pas la chimie du moyen age, non ?

Au delà, il y a une distinction entre alchimie interne et externe, du moins en orient.
en occident, je ne sais trop !

[Farfadet86]

Bonjour Bulle,


Je n’essaierai pas de m'en sortir avec une pirouette mais quand même, vous les scientifiques*, gens qui avez les pieds bien sur terre, l'argumentation féconde étayée par l'étendue des connaissances avérées de par leur  appartenance à la seule Science officielle qui n'énonce que des vérités à partir de faits constatés et de l'empirisme tenant aux lois physiques incontestables, ne vous arrive-t-il pas de penser que la Connaissance aurait aussi ses limites si, pour accéder aux questions les plus essentielles touchant à l'existence des êtres, l'origine des mondes, le devenir de l’humanité mais aussi de l'univers et la place de l'homme dans tout ceci, vous ne vous en tenez qu'à ce qui est scientifiquement probant en n'utilisant que ce qui, en lien avec le monde physique et les « outils » de même essence pour accéder à ce savoir, sans doute plus occulte, des origines du monde, du sens de l'existence, des manifestations de la Vie et de la Mort ne voulant rien savoir des Intentions qui pourraient y présider.

Autrement dit, niant tous aspects spirituels juxtaposés à la matière (ou la pénétrant) la Science (que je reconnais indispensable à la Connaissance, celle liée à que ce qui est physique uniquement) tant qu'elle envisage ce postulat ne peut prétendre aborder et donner des réponses satisfaisantes à ces questions métaphysiques d'où, à mon sens et je pense, à celui de toutes les personnes véritablement intéressées par ces questions, le spirituel ne peut être exclu.
Reste à savoir comment mener des investigations sérieuses dans le domaine des mondes spirituels ou de la spiritualité ? Existerait-il une science spirituelle  s'adressant à la connaissance des mondes suprasensibles -  une science aussi rigoureuse dans ses démarches que la Science officielle s’intéressant au monde physique sensible ?

Et là, évidemment, utiliser les outils de la connaissance du monde physique et de la matière s'y rapportant pour appréhender ce qui se révélerait de mondes supérieurs et de la spiritualité y attenant, est voué à l'échec parce que ces outils sont inappropriés. Le seule possibilité d'y accéder est donné par la Pensée mais pas seulement la pensée abstraite et  intellectuelle mais la Pensée vivante car, elle, déjà par nature, est d'ordre spirituel...
Rien de tangible dans une pensée et dans l'activité pensante où tout est mouvance  ...

Petite remarque : Évoquant l'Histoire et les noms d'Hommes ou de Femmes s'y étant inscrits par leurs œuvres ou citations, que l'on  juge aujourd'hui obsolètes leurs propos et révélations  parce que les découvertes mises à jour entre temps, rendent leur « vérités » désuètes ou farfelues, c'est, à mon humble avis, faire fi du contexte historique où la véracité de leur dires et leurs révélations avaient leur juste place et constituaient un pas en avant dans le domaine de la connaissance, ce qui en fait des précurseurs respectables.

Je conçois bien que des esprits se disant ouverts, méthodiques, tout à fait en quête de vérités s'appuyant sur les découvertes les plus récentes et pointues de la Science sont surtout tournés vers l'avenir mais ça ne devrait pas faire oublier tout ce qui a préfacé et participé à cet immense savoir, s'étant inscrit dans le passé.  Qu'est-ce un arbre et son devenir si on le prive de ses racines ?...

PS : « Vous les scientifiques », tel que formulé, primo, n'y voyez un quelconque manque de respect bien au contraire, secundo je suppose là, que vous appartenez de par votre activité à une branche professionnelle en lien avec la Science ou une de ses parties techniques, ou êtes peut-être  enseignant chercheur ceci restant du domaine strictement personnel, ne me regardant pas, il n'empêche pas que je constate que vous défendez ardemment le courant scientifique et combattez vivement tout ce qui n'en relève pas, ce qui est votre droit bien sûr ...

[Jipé]

c'est ton avis man, que je ne partage pas.
c'est bien plus que ca... c'est énorme ! ca n'a pas de fin, magique et
beau en même temps. Innacessible, incompréhensible certes mais lumineux !

en un mot -  le contraire de ce que tu penses !
ah nan ca fait sept mots

Qui a-t-il de lumineux dans l'occultisme ?

[M'enfin]

Et mon épagneul sait fort bien qu'il fait mal quand il chipe un morceau de viande sur la table!

C'est mal pour toi Gaston et c'est bien pour lui, donc il n'a pas l'impression de mal agir mais plutôt peur d'être puni pour rien. Le concept du bien et du mal est subjectif, même quand il concerne toute une communauté, et c'est parce que nous commençons à le comprendre que les peines d'emprisonnement sont progressivement remplacées par de l'éducation dans les sociétés où la démocratie s'est implantée. Je m'attend à être puni si je ne fais pas mes stops, mais je les fais à moitié parce que je crois que j'ai raison, parce que je crois vraiment que je ne nuis à personne, alors que je sais très bien que, si tout le monde faisait comme moi, il y aurait des accidents. Le bien que j'imagine en faisant ça, c'est uniquement mon bien.

[Bulle]

Je n’essaierai pas de m'en sortir avec une pirouette mais quand même, vous les scientifiques*, gens qui avez les pieds bien sur terre, l'argumentation féconde étayée par l'étendue des connaissances avérées de par leur  appartenance à la seule Science officielle qui n'énonce que des vérités à partir de faits constatés et de l'empirisme tenant aux lois physiques incontestables, ne vous arrive-t-il pas de penser que la Connaissance aurait aussi ses limites si, pour accéder aux questions les plus essentielles touchant à l'existence des êtres, l'origine des mondes, le devenir de l’humanité mais aussi de l'univers et la place de l'homme dans tout ceci, vous ne vous en tenez qu'à ce qui est scientifiquement probant en n'utilisant que ce qui, en lien avec le monde physique et les « outils » de même essence pour accéder à ce savoir, sans doute plus occulte, des origines du monde, du sens de l'existence, des manifestations de la Vie et de la Mort ne voulant rien savoir des Intentions qui pourraient y présider.

Je crois que tu n'as pas compris grand chose à ce que tu nommes la science officielle.
Alors je vais prendre la peine de te l'expliquer : il n'y a pas de science officielle, il y a un savoir universel. Un savoir universel c'est par nature un savoir qui s'adresse et concerne tout être humain et par ce fait se trouve amoral (non soumis à une morale ce qui est différent d'immoral) et apolitique (non soumis à une idéologie politique ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir une politique favorisant telle recherche ou telle autre) et aphilosophique (non soumis à une idéologie philosophique).
Donc le seul savoir scientifique à utiliser dans le domaine de la santé est celui là : celui où une découverte peut-être soumise justement à la reproductibilité et à la contradiction.
Or seules les connaissances empiriques sont universellement testables. Les options métaphysiques elles sont personnelles et privées et ces options n'ont rien à faire dans les recherches scientifiques qui sont des projets collectifs de connaissance objective.

Autrement dit, niant tous aspects spirituels juxtaposés à la matière (ou la pénétrant) la Science (que je reconnais indispensable à la Connaissance, celle liée à que ce qui est physique uniquement) tant qu'elle envisage ce postulat ne peut prétendre aborder et donner des réponses satisfaisantes à ces questions métaphysiques d'où, à mon sens et je pense, à celui de toutes les personnes véritablement intéressées par ces questions, le spirituel ne peut être exclu.

Ce que tu devrais essayer de comprendre c'est :
1) La science n'a pas à donner de réponse qui te satisfasse ou pas d'ailleurs aux questions métaphysiques, ce n'est pas son objet,
2) Ce genre de raisonnement est une manière de renverser la charge de la preuve, or c'est à ceux qui postulent qu'admettre le dualisme est scientifiquement pertinent d'apporter la preuve de ce qu'ils avancent.
3) C'est encore une confusion entre spiritualisme et spiritualité puisque la science tient tout à fait compte des incidences de l'esprit humain : l'effet placebo en est un exemple.

Petite remarque : Évoquant l'Histoire et les noms d'Hommes ou de Femmes s'y étant inscrits par leurs œuvres ou citations, que l'on  juge aujourd'hui obsolètes leurs propos et révélations  parce que les découvertes mises à jour entre temps, rendent leur « vérités » désuètes ou farfelues, c'est, à mon humble avis, faire fi du contexte historique où la véracité de leur dires et leurs révélations avaient leur juste place et constituaient un pas en avant dans le domaine de la connaissance, ce qui en fait des précurseurs respectables.

La contextualisation est bien entendu tout à fait essentielle. Mais est-ce une raison pour poser ces postulats comme étant des vérités (ce que l'emploi de véracité suggère) de nos jours ? A mon sens, c'est parfaitement absurde, désolée.
Petite remarque : pour débloquer la touche majuscule de ton clavier qui a l'air de coincer de manière aléatoire , tu devrais essayer de passer un antivirus....

 Qu'est-ce un arbre et son devenir si on le prive de ses racines ?...

C'est joli mais dans le cas qui nous occupe cela ne veut pas dire grand chose sauf à vouloir tirer une balle dans le pied de ceux qui veulent imposer une utilisation actuelle de postulats ou idéologies philosophiques en science. Pourquoi ? Parce que les racines sont l'intelligence humaine et qu'il est parfaitement inintelligent et contre-productif  de vouloir remettre au goût du jour des méthodes moyenâgeuse où le savoir scientifique était réduit à servir le pouvoir religieux et/où l'idéologie politique.  (sauf à en souhaiter la restauration of course et dans ce cas c'est une autre histoire qui concerne la mise en danger des valeurs de la République et de la laïcité)

PS : « Vous les scientifiques », tel que formulé, primo, n'y voyez un quelconque manque de respect bien au contraire, secundo je suppose là, que vous appartenez de par votre activité à une branche professionnelle en lien avec la Science ou une de ses parties techniques, ou êtes peut-être  enseignant chercheur ceci restant du domaine strictement personnel, ne me regardant pas, il n'empêche pas que je constate que vous défendez ardemment le courant scientifique et combattez vivement tout ce qui n'en relève pas, ce qui est votre droit bien sûr ...

Tout faux pour l'activité.  Sauf à considérer la littérature comparée comme une branche scientifique dure  
Par contre tout juste quant à la défense de l'indépendance de la science  (en tant que savoir et connaissance universelle comme expliqué plus haut) et du danger d'y laisser poindre des postulats métaphysiques : il ne faut pas confondre science et croyance ; tout juste également quant à la pertinence indispensable à l'argumentation, dans tous les cas et y compris dans la défense de postulats métaphysiques.

[cana]

c'est ton avis man, que je ne partage pas.
c'est bien plus que ca... c'est énorme ! ca n'a pas de fin, magique et
beau en même temps. Innacessible, incompréhensible certes mais lumineux !

en un mot -  le contraire de ce que tu penses !
ah nan ca fait sept mots

Qui a-t-il de lumineux dans l'occultisme ?

C’est la science du magnétisme comme dirait un l’abbé Alphonse Louis. C’est le grand œuvre … le siècle des lumières … la gnose … c’est aussi la voie du milieu d’un mec bien connu d’ailleurs, beaucoup de spiritualité orientale il y a dans ce qui est appelé occultisme. Chacun c’est certain, aura sa propre compréhension d’elle  parce qu’elle est indéfinissable selon moi mais pourtant est tout à la fois. C’est ce qui réunit tout le reste, la base, soi même. Comme le christianisme primitif pour la religion. Et plus encore, insondable. C’est mon avis mais  pour connaître le fond faut tomber dedans  ^^
c'est donc tout le contraire de ce que tu crois  

Bon on classe tout ça dans ésotérisme à deux balles pis on oublie…
Morpheus te demande… bleue ou rouge jp ?    
et personne n'a jamais pensé à prendre les deux en même temps ?

[Farfadet86]

Merci pour la leçon, mais je vous invite à lire un article de mon blog (Il n'est pas interdit d'y apporter vos critiques que, si vous le voulez, vous pouvez parapherez de votre pseudo en publiant dans commentaires à la suite)  
je mets en lien ici cet article :


Un savoir universel par définition s'intéresse forcément à l'univers entier alors pourquoi se refuserait-il d'envisager toutes les lois qui le régissent et donc aussi à ce ce qui préside ces lois, résultant d'intentions supérieures.
La science (ou savoir universel) qui peut aussi réviser sa copie,voudrait-elle se décharger de ses responsabilités quand, dans sa foulée, les méthodes et les réalisations qui en découlent, s'avèrent catastrophiques. Vous me répondrez que ce sont les hommes ayant utilisé connaissances et techniques qui en résultent qui sont responsables n'ayant pas su discerner ou anticiper...  mais c'est facile de la sorte, l'isolant de toute autres formes de connaissances (philosophiques, métaphysiques ou religieuses) d'évincer ce qui est d'ordre éthique.
Bien sûr, ça ne remet pas en cause les énoncés de la science mais ils ne sont pas la panacée non plus et montrent aussi leurs limites …

« Preuve » le mot est dit.. ah sans preuve rien n'est avéré et ne fait place qu'au doute et à la suspicion.  
Il faut des preuves sur tout, en toutes choses manifestées y compris sur l'amour que nous porte notre conjoint… Et la confiance, bon sang !... C'est ce manque de confiance qui rend fou aujourd'hui, on doute de tout ;  ne compte que la sécheresse des faits servant de preuves et dont on sépare ce qui les a provoqué.

Pour résumer je trouve que c'est bien regrettable que la science s'isole de toutes autres formes de connaissance, si j'osai j’appellerai cela du sectarisme... en fait, je suis plus adepte du monisme que du dualisme et j'en suis arrivé à cette conclusion qu'entre l'univers et « moi » comme tous autres « moi » (personnes humaines) il y a unité : je suis intégré à l'univers et l'univers est aussi intégré en moi = Méditation : Point / Cercle  ou Centre et Périphérie ... Toutes polarités : Eveil / Sommeil - Vie / Mort - Macrocosme / Microcosme
Résultat : ce que j'apprends de l'univers constitue aussi une part de connaissance sur moi-même. Ce que je découvre au plus profond de mon être sert la connaissance que j'ai de l'univers.
Il n'y a pas une chose, si  insignifiante soit-elle, une pensée si simpliste soit-elle , un acte, si humble soit-il, qui soient vains et sans conséquences ici-bas et dans l'au-delà...
Voilà ce que je pense profondément ...

 S'il vous plaît, arrêtez de considérer systématiquement toutes formes de savoir autre que celui des sciences « exactes » (on pourrait ainsi les qualifier étant, universelles) comme moyenâgeux et improductifs.
Et puis qui parle d'un retour à des façon de penser pouvant mettre en cause République et laïcité … Partant du passé, l'évolution se fait, dans le présent toujours tiré par l'avenir... tout est lié.  


PS : désolé pour les majuscules mais lorsque j'en mets devant certains substantifs c'est que je les hisse à une notion plus élevée que celle d'un terme ordinaire ou de sens commun. Je les souligne de la sorte comme « identité » remarquable.

[Magnus]

Spoiler:

[Jipé]

Vous me répondrez que ce sont les hommes ayant utilisé connaissances et techniques qui en résultent qui sont responsables n'ayant pas su discerner ou anticiper... mais c'est facile de la sorte, l'isolant de toute autres formes de connaissances (philosophiques, métaphysiques ou religieuses) d'évincer ce qui est d'ordre éthique.

Avec tes principes on en arrive à rejeter l'avortement, l'euthanasie, les FIV, etc...
Alors, tu parles de science qui en arrive à du sectarisme, moi je te répondrais que les principes ci-dessus cités en arrivent à de l'intégrisme...

[Farfadet86]

Spoiler:

[Magnus]

Spoiler:

[Farfadet86]

Vous me répondrez que ce sont les hommes ayant utilisé connaissances et techniques qui en résultent qui sont responsables n'ayant pas su discerner ou anticiper...  mais c'est facile de la sorte, l'isolant de toute autres formes de connaissances (philosophiques, métaphysiques ou religieuses) d'évincer ce qui est d'ordre éthique.

Avec tes principes on en arrive à rejeter l'avortement, l'euthanasie, les FIV, etc...
Alors, tu parles de science qui en arrive à du sectarisme, moi je te répondrais que les principes ci-dessus cités en arrivent à de l'intégrisme...

Bonjour Jipé,

Je ne vois pas ce qui vous permets de conclure ainsi : " les principes ci-dessus cités en arrivent à de l'intégrisme." se rapportant à l'encart cité ici, ou dans ce que j'expose dans l'ensemble du message dont il est tiré. Merci de m'éclairer en développant ...

[Jipé]

Farfadet,

tu parles bien d'ordre éthique et d'après toi, la science pure isole de la religion entre autres...
Je fais donc le rapprochement, peut-être à tort dans tes intentions, je ne sais pas...que science, religion et éthique ne font pas bon ménage.
Crois-tu qu'euthanasie, par exemple, et religion soient réellement compatibles ?

[Ladysan]

Vous me répondrez que ce sont les hommes ayant utilisé connaissances et techniques qui en résultent qui sont responsables n'ayant pas su discerner ou anticiper...  mais c'est facile de la sorte, l'isolant de toute autres formes de connaissances (philosophiques, métaphysiques ou religieuses) d'évincer ce qui est d'ordre éthique.

Avec tes principes on en arrive à rejeter l'avortement, l'euthanasie, les FIV, etc...
Alors, tu parles de science qui en arrive à du sectarisme, moi je te répondrais que les principes ci-dessus cités en arrivent à de l'intégrisme...

C'est exactement ce que j'ai pensé, en le lisant. Il n'a rien pigé du tout.

[Jean Doute]

Vous me répondrez que ce sont les hommes ayant utilisé connaissances et techniques qui en résultent qui sont responsables n'ayant pas su discerner ou anticiper...  mais c'est facile de la sorte, l'isolant de toute autres formes de connaissances (philosophiques, métaphysiques ou religieuses) d'évincer ce qui est d'ordre éthique.

Avec tes principes on en arrive à rejeter l'avortement, l'euthanasie, les FIV, etc...
Alors, tu parles de science qui en arrive à du sectarisme, moi je te répondrais que les principes ci-dessus cités en arrivent à de l'intégrisme...

A ma connaissance l'euthanasie n'est pas, à ce jour, une pratique légalisée, est-ce une marque d'intégrisme ou d'obscurantisme? De quel côté est le fondamentalisme?