Re: Le bien et le mal selon la raison seule

par dan 26 Sam 14 Jan 2012 - 19:21

Anna a écrit:
dan 26 a écrit:
Stirica a écrit:Avez-vous déjà souffert dans votre chair?

Cela veut dire quoi au juste ? Se faire mal avec un couteau, avoir un accident, etre malheureux, perdre un etre chair (pardon cher), etc!!

Amicalement

Si tu avais souffert dans ta chair, tu comprendrais de quoi il s'agit !

Je connais la réponse , mais plus récisement cela veut dire quoi ? Perdre un etre cher. J'ai donné en 2 ans j'ai perdu 12 proches dont ma frangine adorée beaucoup plus jeune que moi , ma mère avec des souffrances attroces qu'elle a du subir , et un de mes meilleurs amis .

Doit on croire au merveilleux pour effacer de telles souffrances ?

Amicalement

par Geveil Sam 14 Jan 2012 - 19:36

Tan a écrit:
Comme dit un maître : « Acceptez de ne pas être en paix, et vous serez en paix. »

Ce maître est un imbécile, car dès lors que tu as lu cette phrase, que tu tentes de la mettre en pratique, tu attends d'être en paix... et cette attente est le contraire de la paix.
En psy, on nomme cela une injonction paradoxale.

par casimir Sam 14 Jan 2012 - 19:56

Ben oui c'est chiant hein.
Ca glisse entre les doigts de la raison qui cherche a s'en saisir.
Comme le chien qui cours après sa queue.
Si t'éssaie de mettre en pratique c'est donc que t'as rien compris.

Cuit-cuit

par Anna Sam 14 Jan 2012 - 20:10

dan 26 a écrit:
Anna a écrit:
dan 26 a écrit:
Stirica a écrit:Avez-vous déjà souffert dans votre chair?

Cela veut dire quoi au juste ? Se faire mal avec un couteau, avoir un accident, etre malheureux, perdre un etre chair (pardon cher), etc!!

Amicalement

Si tu avais souffert dans ta chair, tu comprendrais de quoi il s'agit !

Je connais la réponse , mais plus récisement cela veut dire quoi ? Perdre un etre cher. J'ai donné en 2 ans j'ai perdu 12 proches dont ma frangine adorée beaucoup plus jeune que moi , ma mère avec des souffrances attroces qu'elle a du subir , et un de mes meilleurs amis .

Doit on croire au merveilleux pour effacer de telles souffrances ?

Amicalement

"Dans ta chair", ça veut dire "dans ton corps" ! Et pas seulement 5 ', après une coupure !

Il est évident que la perte d'êtres chers, que nous connaissons tous, est une autre forme de souffrance. J'ai dû m'y faire, toute petite.

par Ling Sam 14 Jan 2012 - 20:22

Merci Anna sourire

Cher Dan,

Ma quetion renvoyait à ceci:

Tan a écrit:L'humain recherche par tous les moyens le bonheur et tente par tous les moyens d'échapper à la souffrance.
C'est bien normal, qui aime souffrir ?
A part ceux qui y trouvent du plaisir et dans ce cas ils ressentent le bonheur dans cette souffrance.
C'est pour cette raison que c'est très difficile d'accepter la souffrance.
Même si vous cherchez à la fuire ou à l'étouffer, vous n'y arrivez pas, elle est toujours présente même si vous la masquez.
Si vous souhaitez la dépasser, il vous faut y faire face en acceptant de la ressentir.
Ressentez là et observez ce que vous ressentez sans analyser, sans vous laisser entraîner par le mental vers les circonstances qui ont déclenché cette souffrance.

De toute évidence, une personne qui tient ce genre de propos ne peut avoir connu la douleur dans sa chair (pardonnez-moi si l'expression vous semble par trop biblique). Je ne parle pas de coupure, de deuil. Lorsque vous écrivez:

Dan a écrit: ma mère avec des souffrances attroces qu'elle a du subir , et un de mes meilleurs amis .

Vous vous êtes dans le "souffrir dans sa chair". Les deux seules choses qui peuvent vous soulagez, sont: la mort ou un puissant anesthésique. Le reste n'est, pardonnez-moi, Tan, que de la philosophie de salon.

par Jipé Sam 14 Jan 2012 - 20:32

Geveil a écrit:
Tan a écrit:
Comme dit un maître : « Acceptez de ne pas être en paix, et vous serez en paix. »
Ce maître est un imbécile, car dès lors que tu as lu cette phrase, que tu tentes de la mettre en pratique, tu attends d'être en paix... et cette attente est le contraire de la paix.
En psy, on nomme cela une injonction paradoxale.

tout à fait exacte Géveil!

par gaston21 Sam 14 Jan 2012 - 22:32

JO a écrit:la souffrance est un mal . Il faut donc la combattre, de toutes les façons possibles . C'est pourquoi je pense que, loin de se combattre, les guérisseurs de tout poil, médecins allopathes compris, devraient coopérer .
Exemple : je ne supporte pas les statines pharmaceutiques . Mon cardiologue m'a gentiment conseillé d'essayer la levure de riz rouge, que je supporte ,et même, qui commence à être vendue en pharmacie . Jusque là, c'était en vente comme para médicament suspect de placebo . Analyses en mains : ça fonctionne pourtant .C'est une statine naturelle , je sais ( pour Jipé/Bulle), mais je supporte l'une pas les autres .

Un aparté, s'il peut servir à une personne du forum. J'ai depuis plusieurs semaines une tendinite aux deux épaules; n'ayant rien fait de particulier je ne comprends pas. J'offre ma souffrance au Seigneur et je me gargarise avec de l'eau bénite, mais je ne sens aucune amélioration . J'ai du cholestérol depuis longtemps et je prends de la pravastatine . J'ai questionné hier le toubib; il m' a dit que ces tendinites pouvaient provenir de l'utilisation de ce médicament . Et mon épouse, toujours attentive à la santé de son chevalier..., me dit avoir connu deux personnes qui ont eu les mêmes problèmes avec les statines . Voilà, j'ai fait ma BA !

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 2:01

Geveil a écrit:
Tan a écrit:
Comme dit un maître : « Acceptez de ne pas être en paix, et vous serez en paix. »
Ce maître est un imbécile, car dès lors que tu as lu cette phrase, que tu tentes de la mettre en pratique, tu attends d'être en paix... et cette attente est le contraire de la paix.
En psy, on nomme cela une injonction paradoxale.

Et en français un sophisme total!!

amicalement

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 2:04

[quote="Anna"]

"

Dans ta chair", ça veut dire "dans ton corps" ! Et pas seulement 5 ', après une coupure !

Parceque tu as déjà souffert en dehors de ton coprs; etrange!! tres etrange!!! Peux tu nous dire où quand et comment ?

Amicalement .

par _Tan Dim 15 Jan 2012 - 11:52

Geveil a écrit:
Tan a écrit:Comme dit un maître : « Acceptez de ne pas être en paix, et vous serez en paix. »
Ce maître est un imbécile, car dès lors que tu as lu cette phrase, que tu tentes de la mettre en pratique, tu attends d'être en paix... et cette attente est le contraire de la paix.
En psy, on nomme cela une injonction paradoxale.

Dans le zen, on nomme cela un koan, une formule lapidaire et absconse qui nie l’approche cartésienne propre à la civilisation occidentale. Cette forme absconse a justement pour but de sortir du mental qui raisonne toujours de façon linéaire.

Si tu attends d’être en paix, cela signifie que tu essayes d’atteindre un état (la paix) dans lequel tu n’es pas. Attendre d’être en paix n’est donc pas accepter de ne pas être en paix.
Accepter de ne pas être en paix, c’est accepter ce qui est ici et maintenant. Rien ne sert de vouloir être en paix si je ne le suis pas. Rien ne sert de ne pas vouloir souffrir si je souffre.
Attendre d’être en paix, c’est résister à ce qui est, c’est résister au fait de ne pas être en paix. Dès que l’on résiste à ce qui est, on crée de la souffrance.
Bref, tu es bien plus couillon que le maître que j’ai cité.

Stirica a écrit:
Tan a écrit:L'humain recherche par tous les moyens le bonheur et tente par tous les moyens d'échapper à la souffrance.
C'est bien normal, qui aime souffrir ?
A part ceux qui y trouvent du plaisir et dans ce cas ils ressentent le bonheur dans cette souffrance.
C'est pour cette raison que c'est très difficile d'accepter la souffrance.
Même si vous cherchez à la fuire ou à l'étouffer, vous n'y arrivez pas, elle est toujours présente même si vous la masquez.
Si vous souhaitez la dépasser, il vous faut y faire face en acceptant de la ressentir.
Ressentez là et observez ce que vous ressentez sans analyser, sans vous laisser entraîner par le mental vers les circonstances qui ont déclenché cette souffrance.
De toute évidence, une personne qui tient ce genre de propos ne peut avoir connu la douleur dans sa chair (pardonnez-moi si l'expression vous semble par trop biblique).

Ce n’est pas que ton expression me paraît trop biblique, c’est qu’elle ne me paraît pas évidente du tout, contrairement à ce que tu affirmes. Tu juges que le rédacteur de ces lignes ne peut pas avoir souffert ; je te réponds que c’est précisément parce qu’il a peut-être beaucoup souffert qu’il est maintenant capable d’écrire cela.

Je vois dans tes propos des résidus de culture judéo-chrétienne, où l’on doit souffrir, parce que l’on a péché. Flagellons-nous !
Les gens qui sont persuadés avoir une obligation de souffrance ne peuvent même pas concevoir qu’il existe des techniques permettant de résorber toute souffrance, en remplaçant la souffrance par la lumière de l’amour. Ils veulent souffrir. C’est leur choix.

Stirica a écrit:Les deux seules choses qui peuvent vous soulagez, sont: la mort ou un puissant anesthésique. Le reste n'est, pardonnez-moi, Tan, que de la philosophie de salon.

Philosophie de salon qui s’appelle zazen, et que tu juges sans connaître le moins du monde, comme d’habitude dans notre chère philosophie occidentale où nous nous sentons supérieurs à tout ce qui n’est pas cartésien.
Oui, je te pardonne, tu as le droit de penser ce que tu veux. Si je te disais qu’on peut communiquer par télépathie, tu me dirais que c’est là aussi de la philosophie de salon, n’est-ce pas ? Et pourtant, la télépathie est une réalité.

par Anna Dim 15 Jan 2012 - 16:08

[quote="dan 26"]

Anna a écrit:

"
Dans ta chair", ça veut dire "dans ton corps" ! Et pas seulement 5 ', après une coupure !

Parceque tu as déjà souffert en dehors de ton coprs; etrange!! tres etrange!!! Peux tu nous dire où quand et comment ?

Bien sûr ! N'as-tu pas évoqué toi-même la souffrance lors de la disparition d'êtres chers...

Souffrances psychiques, souffrances morales, bien sûr qu'elles existent ! Certains malades mentaux souffrent terriblement, sans avoir le moindre problème physique.

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 16:10

[quote]

Tan a écrit:Si tu attends d’être en paix, cela signifie que tu essayes d’atteindre un état (la paix) dans lequel tu n’es pas. Attendre d’être en paix n’est donc pas accepter de ne pas être en paix.

,

Accepter d'etre en Paix cela veut dire etre appaisé donc plus angoissé , par des questions qui tarodent l'homme !!! Accepter de ne pas etre angoissé , désolé, cela ne se controle pas !!!

Donc je me repette cette pseudo sagesse est une absurdité, et un sophisme intégral . On croirait une sagesse et c'est une grosse c............!!

Excusez moi de ne pas aller dans votre sens, avant de croire simplement je cherche à comprendre .

Amicalement

r

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 16:18

Tan a écrit: Si je te disais qu’on peut communiquer par télépathie, tu me dirais que c’est là aussi de la philosophie de salon, n’est-ce pas ? Et pourtant, la télépathie est une réalité.

Qui semblerait faire partie des possibilités fonctionnelles de notre cerveau , dont le fonctionnement reste à decouvrir et a expliquer, comme le fameux effet placebo, la possibilité d'autoguerison . Mais je te rassure rien de divin dans tout cela, ce serait des partie(et fonctions ) bien précises de nos cerveau qui en seraient la cause . Les sciences cognitives avances à grands pas dans ce domaine .

Amicalement

par Anna Dim 15 Jan 2012 - 16:26

J'ai entendu ce matin une interview qui m'a rappelé ce fil.

Une femme, dont j'ai oublié le nom, a écrit un livre sur une soirée tragique où 4 garçons ont participés à un viol en réunion. Ils ont tellement fait boire leur victime qu'elle en est morte. Cela s'est passé en 2008. Ils ont "pris" de 10 à 15 ans de réclusion, et 2 ont fait appel de ce jugement.

Le rapport avec le sujet est que ces garçons ne se sentent pas plus coupables de la mort de cette jeune fille que si elle avait glissé sur une plaque de verglas. Un manque de chance, quoi. Sinon, cela aurait été une soirée normale.

Est-ce que le fait qu'ils ne voient rien de mal à ce qu'ils ont fait signifie qu'ils ne possédent pas de raison ? Ou bien, leur raison fait-elle fi de la morale la plus élémentaire ?

A mon avis, ils ont surtout manqué d'éducation, je ne pense pas que les notions de Bien et de Mal soient innées. Ce qui est inné serait plutôt la loi du plus fort...

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 16:27

Anna a écrit:

"
Dans ta chair", ça veut dire "dans ton corps" ! Et pas seulement 5 ', après une coupure !

Parceque tu as déjà souffert en dehors de ton coprs; etrange!! tres etrange!!! Peux tu nous dire où quand et comment ?

Bien sûr ! N'as-tu pas évoqué toi-même la souffrance lors de la disparition d'êtres chers...

Souffrances psychiques, souffrances morales, bien sûr qu'elles existent ! Certains malades mentaux souffrent terriblement, sans avoir le moindre problème physique.

Justement ce sont toujours des souffrance à l'interrieur de soi même, donc dans sa chair, dans son cerveau. Les souffrances psychiques sont liées au deréglement des certaines parties du cerveau (la preuve certains medicaments sont utilisés pour cela),donc que tu le veuilles ou non c'est bien physique donc du corps lui même, et d'une partie bien précise : "le cerveau ". Je me repette donc souffrir dans sa chair, ne veut donc rien dire . Evitez si possible de vous gargariser avec des phrases et des mots abscons creux , cela devient usant, et sincérement pénible . Le ressenti n'est pas une science de l'au-delà c'est juste un ressenti emis par le corps donc le cerveau .

Amicalement .

par Anna Dim 15 Jan 2012 - 16:30

Ta pseudo rationalité devient usante aussi...

Tant de choses t'échappent...

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 16:34

Anna a écrit:A mon avis, ils ont surtout manqué d'éducation, je ne pense pas que les notions de Bien et de Mal soient innées. Ce qui est inné serait plutôt la loi du plus fort...

Je le pense pas ce qui est inné est une certaine forme d'ampathie puisqu'on le retrouve chez les animaux . Par contre je suis intimement convaincu que l'education, le milieux dans lequel on vit, les jeux vidéos (et oui), ses origines , sa cultures sont des facteurs qui intervienent dans ce type de faits horribles . Je rappelle que suivant les civilisations, les pays, les traditions, les moeurs , les religions les valeurs de l'humain(relation avec les femmes par exemple) sont totalement différentes . Il serait interressant de connaitre des details de la vie des ces fous. Les valeurs suivant les pays ne sont pas les mêmes

Amicalement

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 16:35

Anna a écrit:Ta pseudo rationalité devient usante aussi...

Tant de choses t'échappent...

Je suis d'accord avec toi, quand on a besoin de croire, on refuse la logique et la raison. Je connais c'est pour cela que je dérange j'ai vu les deux cotés du mirroir . Je peux donc témoigner

Amicalement

par Ling Dim 15 Jan 2012 - 16:52

Tan a écrit:Je vois dans tes propos des résidus de culture judéo-chrétienne, où l’on doit souffrir, parce que l’on a péché. Flagellons-nous

Totalement étranger à ma culture.

Tan a écrit:Ils veulent souffrir. C’est leur choix.

En connaissez-vous? Je ne connais personne qui veuille souffrir....

Tan a écrit:Philosophie de salon qui s’appelle zazen, et que tu juges sans connaître le moins du monde, comme d’habitude dans notre chère philosophie occidentale où nous nous sentons supérieurs à tout ce qui n’est pas cartésien.

Il me semblait que le zazen était un posture et non une philosophie. Vouliez-vous signifier Zen? Car sinon, je ne peux comprendre. Dire que je ne connais pas le Zen est faire injure à ma très faible culture.

Tan a écrit:Si je te disais qu’on peut communiquer par télépathie, tu me dirais que c’est là aussi de la philosophie de salon, n’est-ce pas ? Et pourtant, la télépathie est une réalité.

Je ne doute pas un instant que certaines personnes soient douées de cette capacité. Je pense que nous l'avons tous en nous.

dan a écrit:Les souffrances psychiques sont liées au deréglement des certaines parties du cerveau (la preuve certains medicaments sont utilisés pour cela)

Les souffrances psychiques ne sont pas liées à des dérèglement du cerveau. La psychanalyse vous dit le contraire.

dan a écrit:Je me repette donc souffrir dans sa chair, ne veut donc rien dire

Il a y une distinction entre la souffrance morale et la souffrance physique.

par Anna Dim 15 Jan 2012 - 17:02

Suppression. Quotes incorrectes.

par Geveil Dim 15 Jan 2012 - 17:15

Tan a écrit:
Bref, tu es bien plus couillon que le maître que j’ai cité.

Dans ce cas, je présume que tu ne répondras plus à mes messages, mieux même, tu ne les liras même plus ! De toutes façons, ce message est à l'opposé du zen, qui t'invite à vivre le présent, or dans mon message, j'emploie le futur. sourire

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 17:35

Stirica a écrit:Les souffrances psychiques ne sont pas liées à des dérèglement du cerveau. La psychanalyse vous dit le contraire.

Et comment expliques tu alors qu'ils prescrivent des medicaments , pour soulager ?

Amicalement

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 17:43

Anna a écrit:Non, les souffrances psychiques ne sont pas toutes liées à un dérèglement (?) du cerveau ! Sinon, effectivement, les médicaments agiraient. Or ce n'est pas toujours le cas. Mais cela ne m'étonne pas que tu te sentes en accord avec les organicistes! ça évite de se poser des questions...

Au contraire cela apporte de nombreuses réponses concrètes et précises , la fonction des organes le montre fort bien . Et l'on a même determiné certaines parties du cerveau mises en cause dans ces cas précis .

Selon toi, pour éviter la souffrance d'un deuil, un antalgique devrait faire l'affaire ?

Figure toi que oui , des produits permettent de calmer la douleur, l'angoisse , mais cela est limité dans le temps . Aux malades d'un cancer par exemple , on leur prescrit certains produits pour eviter d'y penser continuellement et de fait eviter d'etre dépréssifs .

Amicalement .

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 17:45

Stirica a écrit:Il a y une distinction entre la souffrance morale et la souffrance physique.

Désolé pas pour moi tout vient du corps . Tout cela sont des mots pour faire croire que l'esprit est séparé de la matière.

Amicalement

par Anna Dim 15 Jan 2012 - 18:10

dan 26 a écrit: . Aux malades d'un cancer par exemple , on leur prescrit certains produits pour eviter d'y penser continuellement et de fait eviter d'etre dépréssifs .

Il vaut mieux lire ça que d'être aveugle, mais quand même....... le bien et mal - Le bien et le mal selon la raison seule - Page 5 3399923747