Re: Votre propre mort, l'appréhendez-vous ?

par JO Mer 21 Sep 2011 - 8:29

de toute façon, nous sommes loin du sujet : il s'agit de sa propre mort , pas de celle d'autrui .

par Jipé Mer 21 Sep 2011 - 8:30

JO a écrit:La vie n'est pas un long fleuve tranquille .On n'en sort pas vivant . De vieux baroudeurs meurent presque centenaires ( Bigeard me vient à l'esprit) et des épiciers écrasés par un camion qui recule. Une de mes nièces est morte à 14 ans, dans le crash de Noiretable : faut-il ne jamais prendre l'avion ?
Comme chacun, neanmoins, est libre, je suggèrerais que les secours soient supprimés , au vu du coût et des dangers encourus pour les imprudents ...

Sans vouloir éliminer tous les risques, et cela serait bien impossible, tu en conviendras que certains ont une vie qui augmente le pourcentage d'accidents graves, voire mortels.
Lorsqu'on voit sur la route un petit jeune en scoot faire du slalom entre les voitures, passer au feu rouge etc...la réaction est de dire que celui-là prend des risques d'accidents plus qu'un autre qui respectera le code de la route. C'est toujours très facile et un peu stupide de dire: oui mais moi je connais untel qui a vécu en prenant des risques énormes toute sa vie et qui est mort à cent ans...mouais bof!
J'en conviens qu'il y a aussi une part de "chance" et certains en ont plus que d'autres, mais les statistiques démontrent incontestablement, que les comportements à risque sont accidentogènes.

par Lila Mer 21 Sep 2011 - 8:36

JO a écrit:salut, Lila .
Payants , c'est discriminant : les pauvres aussi on le droit de rêver . C'est vrai qu'ils n' ont déjà pas les moyens du sport extrême.

c'est une façon de les responsabiliser.
Le sport extrême n'est pas du tout une nécessité, et la prise de risque inconsidérée ne doit pas être supportée par la société. On surtaxe le tabac pour cette raison, et je pense que les risques des "sports extrêmes" sont déjà payants via le supplément d'assurance qu'ils doivent prendre. Comme dit Jipé, un scooter suffit, ou même en traversant la rue, on peut faire du "sport extrême", par exemple en pariant de traverser dans le trafic, donc l'inconscience est à la portée de toutes les bourses.

par Thierry Mer 21 Sep 2011 - 8:36

Jipé a écrit:Thierry,
ton discours me fait penser à une personne qui aurait dû déjà être morte et qui se dépêche de vivre ce boni qu'elle n'aurait peut-être pas dû avoir.
C'est une course effrénée à qui "baisera" l'autre...toi et la vie ou elle la mort! Mais ta famille dans tout cela, elle est où ?

Là, c'est juste la partie émergée de l'iceberg et c'est juste une image générée par TON propre ressenti. Comment veux-tu que je te raconte les milliers d'heures de discussions avec ma femme et mes enfants ? C'est impossible. Je ne peux pas te démontrer ce que NOUS vivons tous les cinq. Il ne s'agit pas de MOI mais de NOUS.
Lorsque j'ai rencontré Nathalie, deux mois avant, j'étais dans la Face Nord des Grandes Jorasses. pas réussi à la sortir et je m'étais juré d'y retourner l'été suivant. Et bien, je n'y suis jamais retourné. Parce que là on est dans le domaine de l'alpinisme TRES engagé, pas les sommets que j'ai pratiqués ensuite et avec Nathalie la plupart du temps.
Tu dis que cette passion est égoïste parce que si je disparais ma famille va souffrir. Oui, évidemment que ça sera difficile mais ça ne sera pas une incompréhension, il n'y aura aucun ressentiment envers moi, aucune colère parce que TOUT est clair entre nous cinq. Je ne vis pas cette passion comme si je reprenais vie le we quand je les laisse dans leur coin et que je vais "méclater" en montagne avec mes potes...Tu sais, quand je vois le paquet de cyclistes qui roulent le we, entre mecs et que je sais que leur femme garde les enfants à la maison, leur façon de vivre leur passion est bien plus "destructrice" que la mienne. Mes enfants, ils sont en montagne depuis qu'ils sont nés. Léo avait trois ans quand il a fait son premier 3000. Tu n'imagines pas tout ce que cet amour de la montagne a construit entre nous. Et mes trois enfants, tout comme ma femme savent ce que ça représente en moi étant donné qu'ils l'éprouvent tout autant. Léo un jour a dit : "de toute façon, pap, je préfère t'imaginer mourir en montagne qu'au fond d'un lit d'hôpital, bouffé par un cancer."
Alors, oui, je peux aussi redescendre en vie mais paralysé par exemple. Et je sais ce que ça signifie, t'inquiète, j'ai testé. Mais, alors, dans ce cas-là, ne prends pas ta voiture aujourd'hui surtout. Imagine un peu ce que tu risques. Et tout ça pour quoi ? Quel était l'objectif de cette sortie en voiture ? Aller faire les courses, aller bosser, aller chez des potes ? Est-ce que ça en valait la peine ?
Tu me dis que c'est une lutte contre la mort, comme un défi. C'est là que tu te trompes lourdement. Humilier la mort, c'était un défi permanent il y a longtemps dans ma vie. Je n'en suis plus là, je sais bien à quel point c'est ridicule. Éprouver la Vie, c'est ça qui m'intéresse, qui me nourrit. Mais comment le faire comprendre ? J'écris un peu pour essayer de l'expliquer mais ça n'intéresse personne. Désolé.

par JO Mer 21 Sep 2011 - 8:41

ceux que ça intéresse ne l'expriment pas forcément . Je trouve ta façon de vivre , y compris en famille, particulièrement ...vivante . C'est à dire, vraie . La peur du danger ne l'évite pas . Il faut le connaitre . Tous les hommes sont mortels et n'aboutissent pas à un syllogisme .

par Lila Mer 21 Sep 2011 - 8:54

bien sûr qu'on peut te comprendre, Thierry. Tu dois avoir une sensation de "vivre" très intensément. Pour moi aussi, c'est cela, "vivre": des passions, des défis, une osmose avec la nature et les humains Wink

Quand on fait les choses sérieusement, on prend moins de risque que celui qui téléphone au volant. La pratique de sports "difficiles", qui demande beaucoup de concentration, est très formatrice: c'est justement ce qui manque à beaucoup de jeunes et moins jeunes aujourd'hui. Il leur manque cette passion qui les fait se dépasser et découvrir le monde dans toute sa splendeur, et leur seuls défouloirs sont les dancings, l'alcool, la drogue, la conduite irresponsable...

A force de les sur-protéger, on en fait des limaces ou des moutons, et des inconscients.

Se dépasser dans le sport développe les réflexes, la souplesse, l'intuition du danger comme tu l'expliques avec le bloc qui a failli te heurter dans le dos.
Former les jeunes à prendre toutes les précautions, à ne prendre que des risques calculés, réfléchis, à s'entraîner progressivement est au contraire la meilleure garantie pour leur sécurité et pour former leur sens des responsabilités. Ces enfants là n'auront pas besoin de rouler comme des fous en scooter pour se prouver qu'il existent: leur besoin d'adrénaline sera déjà largement comblé.

Cela a bien un rapport avec le sujet du fil, parce que refuser de prendre des risques est une forme de peur, et les prendre, un défi pour surmonter cette peur.
Il n'y a as que le côté négatif souligné par Jipé, et qui est réel, mais il y a aussi le côté positif, constructif.

Je le répète: je n'encourage pas à prendre des risques inconsidérés et inutiles, mais tout est dans la mesure (pas trop ni trop peu de risques), et dans la manière (consciente et réfléchie).

par Jipé Mer 21 Sep 2011 - 9:29

Thierry:

Mais, alors, dans ce cas-là, ne prends pas ta voiture aujourd'hui surtout. Imagine un peu ce que tu risques. Et tout ça pour quoi ? Quel était l'objectif de cette sortie en voiture ? Aller faire les courses, aller bosser, aller chez des potes ? Est-ce que ça en valait la peine ?

Ceci n'est pas un élément objectif, car prendre sa voiture pour aller travailler ou faire ses courses est pratiquement une obligation (il faut bien travailler et manger), tandis que faire de l'alpinisme n'est pas une obligation et est sûrement bien plus dangereux.
Mais bon, si vous êtes en osmose dans ta famille, c'est très bien et je vous souhaite le meilleur, que cela dure le plus longtemps possible avec un maximum de bonheur Wink

par Thierry Mer 21 Sep 2011 - 9:55

Jipé a écrit:Thierry:
Mais, alors, dans ce cas-là, ne prends pas ta voiture aujourd'hui surtout. Imagine un peu ce que tu risques. Et tout ça pour quoi ? Quel était l'objectif de cette sortie en voiture ? Aller faire les courses, aller bosser, aller chez des potes ? Est-ce que ça en valait la peine ?

Ceci n'est pas un élément objectif, car prendre sa voiture pour aller travailler ou faire ses courses est pratiquement une obligation (il faut bien travailler et manger), tandis que faire de l'alpinisme n'est pas une obligation et est sûrement bien plus dangereux.
Mais bon, si vous êtes en osmose dans ta famille, c'est très bien et je vous souhaite le meilleur, que cela dure le plus longtemps possible avec un maximum de bonheur

Mais justement Jipé, c'est bien là le fond du problème quant à cette fameuse "obligation". Qui est le plus en osmose avec lui-même entre celui qui se soumet ad vitam eternam à des obligations quotidiennes et celui qui tente de progresser intérieurement au coeur d'une activité qui n'a rien d'obligatoire mais qui propose à travers l'exigence que ça réclame une lucidité, une vigilance, une exploitation totale du potentiel physique et moral ? Qui a le plus "choisi" sa voie ? Est-ce qu'il ne s'agit pas justement de cette accession possible à une certaine liberté ? Est-ce qu'il ne s'agit pas de cette fameuse question du libre-arbitre ? C'est là que la passion prend tout son sens, c'est là que se trouve l'opportunité d'un cheminement construit, géré, préparé, réfléchi. L'alpinisme impose une hygiène de vie, musculation, endurance, résistance, vigilance. Il n'y a aucune obligation à faire de l'alpinisme mais une obligation à le préparer. Il s'agit donc d'un choix de vie et c'est ce choix qui contient une parcelle de liberté. Mon problème, c'était que je n'avais pas identifié la raison profonde de cet engagement en montagne. Il a longtemps s'agit des résidus d'un traumatisme, une quête morbide. Là, je n'étais absolument pas dans une démarche libre mais dans un enfermement inconscient et là, j'étais réellement en danger. Ca m'a pris longtemps pour le comprendre mais je dois à la beauté des montagnes de m'avoir permis de ME comprendre. Les philosophes considéraient la passion comme un enfermement. A mes yeux, lorsque l'individu est parvenu à remonter à la source de cette passion, lorsqu'il en connaît les raisons, lorsqu'il en assume pleinement les conséquences, lorsque cette passion le projette dans une dimension de progrès, il n'est plus question d'enfermement mais de tremplin. C'est un long travail...

par Jipé Mer 21 Sep 2011 - 10:04

Dans la mesure où tu es dépendant de ce que tu appelles "liberté" pour vivre pleinement ta vie, et sans cela tu verrais ta vie vide de sens, tu n'es pas libre...Tu es dépendant de cette illusion de liberté.

par Thierry Mer 21 Sep 2011 - 10:16

Jipé a écrit:Dans la mesure où tu es dépendant de ce que tu appelles "liberté" pour vivre pleinement ta vie, et sans cela tu verrais ta vie vide de sens, tu n'es pas libre...Tu es dépendant de cette illusion de liberté.

Eh eh :) je sais bien que je ne suis pas libre, personne ne le sera jamais. C'est bien ce que je dis. C'est une liberté partielle. La mienne consiste à savoir POURQUOI j'ai décidé d'aller en montagne un jour, ensuite à développer ce qui me permet de vivre cet engagement. Ca ne fait pas de moi un être libre mais ça fait de moi un être conscient du travail à mener pour que cette liberté partielle se développe. Je ne peux rien contre la mort mais je peux tenter de trouver une voie intérieure qui comble mon temps de vie. C'est ce travail-là qui contient l'idée de liberté. Comme un prisonnier qui au lieu de se morfondre embellit les parois de sa geôle. C'est peut-être insignifiant pour certains ou illusoire mais pour moi, c'est au contraire essentiel. J'arriverai au bout du chemin avec un travail personnel et non un enfermement soumis.

par Jipé Mer 21 Sep 2011 - 10:34

Je comprends très bien, et c'est une façon de compenser.
Tu as trouvé ce moyen d'équilibrer cette vie, ta vie par une forme de "sublimation", dans le sens d'un processus de détournement vers des activités valorisantes.
Le danger est que si tu n'as pas ou plus cela, que sera ta vie ?
On en revient au: "je préfère vivre à fond dans tout et mourir jeune, que de m'emmerder et vivre centenaire"
C'est une manière de voir les choses, c'est vrai!

par freefox Mer 21 Sep 2011 - 10:45

Bon matin Thierry,

Je comprend aisément ce que vous exposez car j'ai moi même une démarche similaire (La/les passions au coeur de sa vie).
Je préfère une vie courte mais intense à une qui soit longue mais "morne plaine".
Il est vain de faire comprendre sa/ses passions avec des mots, le mieux est de la/les partager.
Amical sourire Wink

par Jipé Mer 21 Sep 2011 - 10:52

freefox a écrit:Bon matin Thierry,

Je comprend aisément ce que vous exposez car j'ai moi même une démarche similaire (La/les passions au coeur de sa vie).
Je préfère une vie courte mais intense à une qui soit longue mais "morne plaine".
Il est vain de faire comprendre sa/ses passions avec des mots, le mieux est de la/les partager.
Amical sourire

oui Freefox, mais ce discours ne peut être tenu à mon sens, qu'avec le plein accord et la compréhension totale des siens, parents, enfants, conjoint ou bien être seul, sans personne qui t'aime et qui s'inquiète. Sinon, c'est ce que j'appelle de l'égoïsme, c'est à dire que sa passion et son plaisir passent AVANT les autres. Je ne dis pas de ne rien faire aussi, on parle bien sûr de sports extrêmes qui comportent un véritable risque...

par JO Mer 21 Sep 2011 - 11:00

il y a des égoïsmes qui protègent du masochisme névrotique . Question de mesure et de commun accord avec les siens . J'ai élevé quatre enfants pratiquement seule, mais en épousant, je savais qui j'épousais. Ce que je n'avais pas prévu, c'était le cancer du fumeur à 52 ans , quand, enfin, il allait vivre pépère !
Je ne suis pas morte sous la tâche . Elle m'a même apporté des choses que je n'aurais pas vécues dans une seconde vie autonome, très riche .

par Jipé Mer 21 Sep 2011 - 11:10

JO a écrit:il y a des égoïsmes qui protègent du masochisme névrotique .

encore faut-il qu'il y ait culpabilité de son "moi"...

par Thierry Mer 21 Sep 2011 - 11:14

Jipé a écrit:Je comprends très bien, et c'est une façon de compenser.
Tu as trouvé ce moyen d'équilibrer cette vie, ta vie par une forme de "sublimation", dans le sens d'un processus de détournement vers des activités valorisantes.
Le danger est que si tu n'as pas ou plus cela, que sera ta vie ?
On en revient au: "je préfère vivre à fond dans tout et mourir jeune, que de m'emmerder et vivre centenaire"
C'est une manière de voir les choses, c'est vrai!

Mais si tu es toujours à penser que tu risques de ne plus rien avoir le jour où ça s'arrête, la question est de savoir si tu t'engages dans quelque chose que tu risques de perdre un jour ou si tu prends ce qui te tend les bras...Et il n'est pas question pour autant de mourir jeune, ça n'est pas ce que je recherche mais bien plutôt l'inverse. Une vie pleine et longue. En sachant qu'effectivement, ce "choix" implique la possibilité que ça s'arrête. Quant à la montagne, elle n'est pas le seul élément qui comble ma vie. J'aime infiniment ma femme, mes enfants, mon travail et l'écriture. J'ai déjà vécu sans la montagne, je n'en suis pas mort :) J'ai même réalisé dans cette impossibilité toute la puissance de l'écriture. Sans parler de l'amour. La montagne n'est pas la raison essentielle de ma vie. Elle y participe.

par Anna Mer 21 Sep 2011 - 11:28

La liberté consiste à faire des choix de vie. Pour ça, il faut bien se connaître, savoir pourquoi on fait tel ou tel choix. Je trouve essentiel de persévérer dans une voie choisie, ce qui n'empêche pas de se remettre en cause si nécessaire. Je suppose que Thierry aura la sagesse de renoncer à son sport favori, qui est d'ailleurs plus qu'un sport pour lui, quand le moment sera venu. Si à 90 ans il continue, on pourra parler de comportement suicidaire !

En tous cas, je ne vois rien d'égoïste dans ce que dit Thierry.

Je connais un père de famille (mon neveu) qui ne prend aucun risque physique. Il est cependant presque absent pour ses enfants, car quand il rentre de son travail, il se précipite sur son ordinateur et y passe des heures, et il ne faut surtout pas le déranger. Ce n'est pas uniquement pour se distraire, c'est aussi pour son travail. Mais le résultat est qu'il ne s'occupe pas de ses enfants; 4 enfants qui ont ordi et télé chacun dans leur chambre... Là oui, c'est de l'égoïsme.

par freefox Mer 21 Sep 2011 - 17:06

Jipé a écrit:
freefox a écrit:Bon matin Thierry,

Je comprend aisément ce que vous exposez car j'ai moi même une démarche similaire (La/les passions au coeur de sa vie).
Je préfère une vie courte mais intense à une qui soit longue mais "morne plaine".
Il est vain de faire comprendre sa/ses passions avec des mots, le mieux est de la/les partager.
Amical sourire
oui Freefox, mais ce discours ne peut être tenu à mon sens, qu'avec le plein accord et la compréhension totale des siens, parents, enfants, conjoint ou bien être seul, sans personne qui t'aime et qui s'inquiète. Sinon, c'est ce que j'appelle de l'égoïsme, c'est à dire que sa passion et son plaisir passent AVANT les autres. Je ne dis pas de ne rien faire aussi, on parle bien sûr de sports extrêmes qui comportent un véritable risque...

Si j'avais du écouter mes proches (mère, frère...), je n'aurais jamais pu faire tout mes tours de la planète pour vivre sur le terrain des activités en «-LOGIE » donc la famille heu....
Par contre les enfants passent en premiers, puis le couple et enfin l'individu.
C'est pourquoi durant une grande période de ma vie certaines de mes passions sont resté en sommeil.
Mais pour Thierry ce que je trouve chouette c'est qu'ils vivent cela ensemble.

par JO Mer 21 Sep 2011 - 17:16

voilà: ça se décide ensemble.

par Jipé Mer 21 Sep 2011 - 17:21

JO a écrit:voilà: ça se décide ensemble.

je suis d'accord avec cela aussi, mais que devient de la passion lorsqu’il n'y a pas de "ensemble" justement ?

par maya Mer 21 Sep 2011 - 17:55

Je suis assez d'accord avec la vision de Thierry.
Bien sur que l'on doit tenir compte de sa famille, époux, enfants, mais il ne faut jamais abandonner ses propres rèves, c'est souvent, alors, pour beaucoup, une mort du couple. Ce qui m'est arrivé.

J'aime beaucoup la montagne et depuis près de neuf ans je grimpe presque tous les ans dans l'himalaya jusqu'autour des 4000 m.Il faut dire que le trekking c'est différent de l'Alpinisme, plus soft...quoique. Dès l'automne cela me démange..cette année ce sera plutot pour le printemps. Là la mousson n'est pas finie.

Je voyage toujours seule pour ces longs voyages et retrouve sur place une famille népalaise...mais mes enfants en France ont accepté mes choix de vie...et les risques qui vont avec. Vivre...la mort viendra ici ou là-bas mais en attendant, faisons marcher le corps et l'esprit...

par Lila Mer 21 Sep 2011 - 19:15

Jipé a écrit:
JO a écrit:voilà: ça se décide ensemble.
je suis d'accord avec cela aussi, mais que devient de la passion lorsqu’il n'y a pas de "ensemble" justement ?

D'abord il faut qu'il y ait "des autres": tout le monde n'a pas une famille ou des enfants. Ensuite on peut faire des compromis, parce que on ne doit pas être fusionnel pour tout. Par exemple le passionné réduit le temps qu'il consacre à sa passion, évite les risques excessifs, et pendant ce temps, l'autre fait que autre activité etc... Ou: une soirée l'un, une soirée l'autre, comme cela un garde les enfants. Bref, il y a mille possibilités, à chacun de trouver en dialoguant, et en mettant de l'eau dans son vin.

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que s'adonner à une passion dangereuse au détriment de la famille est égoïste, mais on n'a pas le droit de juger les autres Wink

par Magdalena Mer 21 Sep 2011 - 19:25

C'est quoi une passion dangereuse ?

par Lila Mer 21 Sep 2011 - 19:33

celle qui met la vie du pratiquant en danger, par exemple.
Il est vrai que le mot "dangereux" est inutile, dans ma phrase Wink

par _La plume Mer 21 Sep 2011 - 20:49

"En vérité, dit Yajnavalkya à sa femme Maitreyi, ce n'est pas pour l'amour de son mari qu'on chérit son mari, mais par amour de Soi. En vérité, ce n'est pas par amour des êtres qu'on chérit les êtres mais uniquement par l'amour de Soi"

Ce que l'on croit être l'amour d'autrui n'est que l'amour du Soi pour le Soi. C'est la même essence qui est en tout, mais le plus court chemin est de la trouver en soi.